Videos streaming images jeux et buzz
Connexion






Perdu le mot de passe ?

Inscrivez-vous maintenant !
Menu Principal
Communauté


« 1 ... 152 153 154 (155) 156 157 158 ... 164 »


21210
 1  #3081
J'aime glander ici
Inscrit: 23/08/2015 20:17
Post(s): 5240
Karma: 2991
Citation :

@Baba-Yaga a écrit:

Je ne souhaite pas me faire vacciner pour le moment tout simplement parce que ces vaccins sont trop jeunes.
Mais je ne suis pas contre les vaccins, puisque j'ai eu ma dernière dose du méningo-encephalite à tiques en début d'année. Mais ce vaccin a 50 ans !



Mais à partir de quand un vaccin n'est plus trop jeune pour toi ?
Certes, celui-ci a été trouvé rapidement, mais c'est une prouesse scientifique. Jamais la pharmacovigilence, que ce soit des laboratoires aux scientifiques neutres en passant par les sceptiques n'aura été aussi développée que pour ce vaccin. Et on a dépassé les 3 milliards (!) de doses tout en dépassant les 4/5 mois qui était un seuil pour l'apparition des principaux effets secondaires. Hors, il n'en apparaît plus alors que si risque il y a, ceux-ci auraient du exploser.

La technologie sur lequel ce vaccin est basé est beaucoup plus ancienne et remonte à si je ne me trompe pas, au prix Nobel de médecine 1967 (désolé, c'est de mémoire).

Ensuite, n'importe quel médicament contre la Covid aurait le même soucis.

Mais la jeunesse, c'est également un soucis partagé par les vaccins annuels contre la grippe. As-tu la même méfiance à leur égard.
D'ailleurs, en parlant d'eux, le "succès" de la technologie ARN fait que les laboratoires commence à étudier la transposition de ce vaccin grippal avec la même technologie.

Contribution le : 18/07 00:49:57
Signaler

Vassili44
 0  #3082
Je suis accro
Inscrit: 06/08/2020 02:22
Post(s): 745
Karma: 895
Citation :

@21210 a écrit:

Mais il n'y a rien qui menace la démocratie. Macron n'est pas le représentant d'un parti unique, l'opposition a le droit de s'exprimer sans censure (ce qu'elle fait en ce moment même), LREM ne dispose pas de pouvoir absolu, aucune des mesures sanitaire va dans le sens de ces points et rien constitutionnellement n'est en train de changer dans les modes de scrutin électoraux. Donc les personnes qui utilisent ce terme crient au loup.

Des exemples réels d'atteinte à la démocratie sont plutôt à voir du côté des pays effectuant des changements constitutionnels et où l'opposition est muselée et/ou artificielle : Biélorussie, Turquie, Russie, Vénézuéla, Algérie etc.

Je ne veux pas dire qu'on ne peux pas critiquer le gouvernement, loin s'en faut. Mais que les termes choisis aujourd'hui le sont très mal.


Je ne sais pas que tu appelles "atteintes réelles à la démocratie". Là j'ai plus l'impression que tu mets la dictature d'un côté et la démocratie de l'autre sans nuances. Si la démocratie est la voix du peuple, je ne pense pas que les élections représentent le peuple qui : 1. vote blanc ; 2. ne vote pas ; 3. vote pour faire barrage (ce qui n'est pas un "vote pour") ; 4. vote pour un autre candidat.

Au final nous avons un programme qui sera ou ne sera pas respecté (qui bien souvent ne l'est pas) porté par un candidat qui va choisir son gouvernement qui va proposer des lois qui n'auront pas toujours grand chose à voir avec ce pour quoi quelques uns ont voté pour lui. Je ne vois pas ici où est cette voix du peuple.

Le référendum qui est sans doute l'outil démocratique suprême n'est jamais utilisé. Pourquoi dans une démocratie n'utilise-t-on donc pas l'outil démocratique par excellence et pourquoi, quand on le fait, il n'est pas forcément pris en compte ?

Sans être spécialiste, il me semble, mais tu vas me corriger si je me trompe, que les actions anti-démocratiques sont des attaques à cette démocratie et c'est bien en l'attaquant que se forme, progressivement, des états plus totalitaires ou totalitaires non ? Sinon, comment se forment-ils ?

Contribution le : 18/07 02:34:19
Signaler

vivaberthaga
 1  #3083
Je suis accro
Inscrit: 21/04/2015 14:41
Post(s): 1709
Karma: 1730
@Vassili44
LOI RENSEIGNEMENT : LE GOUVERNEMENT NOUS MET TOUS SOUS SURVEILLANCE

Contribution le : 18/07 05:35:06
Signaler

Baba-Yaga
 1  #3084
Rayon de Soleil
Inscrit: 10/07/2016 18:17
Post(s): 11090
Karma: 7654
@AymericCaron
Oui, et dans une zone infestée de tiques.

@21210
Il y a encore des effets secondaires qui apparaissent. Donc j'attends.
Quant au vaccin grippal, je ne l'ai jamais fait. Peut-être quand je serais vieille-vieille j'y penserai, mais pas aujourd'hui.
J'ai eu 2 fois la grippe, une fois ado et la dernière en 2014, alors ça va je m'en tire pas trop mal

Une amie proche est ingénieure à Novartis, je lui ai demandé ce qu'elle pensait de la vaccination (je crois que c'est Pfizer pour Novartis) et sa réponse est "non, pas de vaccin pour moi". J'ai confiance en ses compétences et connaissances.

Mais je n'ai aucune critique envers ceux qui se font vacciner, le reste de ma famille l'est et tant mieux. C'est juste mon choix.

Contribution le : 18/07 10:00:32
_________________
Je m'en fous, j'ai gagné.
Signaler

Asmodee88
 0  #3085
Je suis accro
Inscrit: 17/11/2016 14:10
Post(s): 567
Karma: 505
Citation :

@Vassili44 a écrit:
je ne pense pas que les élections représentent le peuple qui : 1. vote blanc ; 2. ne vote pas ; 3. vote pour faire barrage (ce qui n'est pas un "vote pour") ; 4. vote pour un autre candidat.

Au final nous avons un programme qui sera ou ne sera pas respecté (qui bien souvent ne l'est pas) porté par un candidat qui va choisir son gouvernement qui va proposer des lois qui n'auront pas toujours grand chose à voir avec ce pour quoi quelques uns ont voté pour lui. Je ne vois pas ici où est cette voix du peuple.


Si tu pars la dessus alors l'état ne représente jamais la voix du peuple car : je n'ai jamais pu voté pour les gouvernement qui on fait des loi avant ma naissance (et ces lois existe tjr) je n'ai pas pu voté avant mes 18 ans. Si je te suis il faudrait que les loi qui s'applique a moi ne sois que des loi porté par les gens pour qui j'ai voté?

Contribution le : 18/07 10:17:35
Signaler

21210
 0  #3086
J'aime glander ici
Inscrit: 23/08/2015 20:17
Post(s): 5240
Karma: 2991
@Vassili44

Généralement, les dictatures se forment à la suite de coup d'état, de révolution ou de guerre civiles (URSS, Grèce, Cuba, Espagne, Chine). Dans ce cas là, les éléments précurseurs sont une instabilité politique extrême (absence de gouvernements forts, polarisation de la société, émeutes, crise économique).

Mais certaines peuvent provenir de démocratie et se transformer en dictature (l'Allemagne Nazie étant l'exemple le plus connu et utilisé). Dans ce cas, le processus est assez clair et limpide : contrôle des médias avec censure de toute opposition (ce n'est pas le cas en France et aucune loi n'est prévue à ce sujet) ; contrôle politique d'un parti unique avec la disparition des partis d'opposition (vu la gifle reçue par LREM aux régionales, on est plutôt safe à ce niveau) ; changement constitutionnel pour octroyer à ce parti plus de pouvoirs jusqu'aux pleins pouvoirs ; contrôle de la Police, de l'Armée et des forces régaliennes ; manipulation des masses en direction du leader et/ou du parti unique.

Même Orban en Hongrie qu'on qualifie d'autoritaire est encore loin d'être un dictateur en raison de la présence de garde-fous qu'il ne pourra changer que par une révolution qui exclurait de facto son pays de l'UE, ce qui serait un suicide politique et économique.

D'ailleurs, on critique souvent l'Union Européenne, mais elle est une excellente protection contre toute dérive autoritaire.


@vivaberthaga

Oui cette loi est une loi vraiment borderline c'est vrai.
Mais en dictature, elle n'apparaîtrait que dans le cas où le pouvoir est déjà octroyé à un homme ou un parti unique (par exemple ce qui se passe en Chine). Or en France, vu que le jeu démocratique (élections) est toujours vif et que l'idée du parti unique est loin, son impact est moindre que dans le cas d'une dictature (sauf à considérer une théorie du complot que ce sont les services secrets qui dirigent la France).

Contribution le : 18/07 11:05:45
Signaler

21210
 2  #3087
J'aime glander ici
Inscrit: 23/08/2015 20:17
Post(s): 5240
Karma: 2991
@Baba-Yaga

Mais des effets secondaires de la Covid sont eux déjà bien connus. Leur probabilité est largement supérieure à ceux des vaccins. Et pour le coup, il est plus que probable que des effets délétère à long court apparaissent (on parle tout de même de risque oncologiques sévères) là où pour le vaccin, cela reste un risque et non une certitude.

Est-ce que dans ta réflexion, tu souspèses cela aussi ?

Contribution le : 18/07 11:09:40
Signaler

Vassili44
 0  #3088
Je suis accro
Inscrit: 06/08/2020 02:22
Post(s): 745
Karma: 895
Citation :

@Asmodee88 a écrit:
Si tu pars la dessus alors l'état ne représente jamais la voix du peuple car : je n'ai jamais pu voté pour les gouvernement qui on fait des loi avant ma naissance (et ces lois existe tjr) je n'ai pas pu voté avant mes 18 ans. Si je te suis il faudrait que les loi qui s'applique a moi ne sois que des loi porté par les gens pour qui j'ai voté?


Ben ce n'est pas le fait que ce soit toi, mais le peuple qui n'a quasi jamais voté pour une loi qui est pourtant passée et que quand le peuple exprime sa voix on ne l'écoute pas et ne la prend généralement pas en compte. Ce qui n'est donc pas démocratique au sens stricte.

@21210,

Ce que je disais c'est que je ne voyais pas la démocratie comme tu semblais la voir. Quand je vois la voix du peuple, même quand elle est majoritaire ou très importante, comme lors de la vaccination, il y a un Etat paternaliste qui vient lui imposer son point de vue au détriment de celui du peuple. Il n'est donc pas représenté.

A mon sens, le refus de la vaccination est un blocage contre le gouvernement qui est l'une des seules fois (peut-être la seule ?) où le peuple a pu, symboliquement du moins, dire "non" au gouvernement et il en a profité. Beaucoup de ceux que je lis dans le camp des contre ne sont pas que contre le vaccin, mais aussi contre le gouvernement. Je me dis qu'ils s'saisissent là la seule occasion de donner leur voix contre un système en étant pris en compte. Sans doute qu'une partie de ces voix sont des votes blancs ou des abstentions qui ne sont pas pris en compte habituellement.

Aussi, ne pas vouloir se faire injecter un produit proposé par un gouvernement dont ils n'ont pas confiance (moi non plus, mais je ferai le vaccin quand même comme tu le sais) me semble être une réaction assez rationnelle. Je te propose une boisson, j'ai l'air louche, t'as pas envie de la boire. C'est assez rationnel de ce point de vue-là.

En fait ce rapport de confiance me semble être au cœur de cette problématique. La différence entre les pro et les anti est que le rapport de confiance est inversé. Par exemple un pro-vaccin (Covid) aura confiance en son médecin, en la science, au gouvernement, au média et à ses ami(e)s qui seront pour beaucoup d'accord avec lui, et il aura raison pour l'ensemble car il aura des arguments et exemples en faveur de son point de vue : son médecin le soigne bien, la science sauve des vies, le gouvernement a fait des trucs bien etc. ; les antis auront le même discours mais inversé et diront : le médecin ne me soigne pas, la science a tué pour de l'argent sur tel ou tel cas (généralement ils mettent la science dans un seul panier), le gouvernement a menti ici et a montré sa corruption là, les lits d'hôpitaux en moins montrent qu'ils s'en foutent de la vie des gens (il revient souvent celui-là) etc., et auront raison dans le sens où ce qu'ils disent est vrai, c'est arrivé ou est en train d'arriver.

Donc que ce soit les pros ou les antis, il y a toujours ce rapport de confiance, rares sont les gens qui ont les preuves en main, c'est plus un réseau qui est construit en qui on a confiance. La preuve sociale n'est donc pas la même, mais dans un camp comme dans un autre, ça reste de la preuve sociale, le mécanisme est similaire car l'humain fonctionne comme ça.

Contribution le : 18/07 11:14:52
Signaler

Adr1enb
 3  #3089
La loi c'est moi
Inscrit: 19/04/2008 16:29
Post(s): 8397
Karma: 1905
@21210 Il y a même une étude récente qui montre que presque la moitié des personnes atteints du covid et hospitalisées (pas forcément en réa) peuvent développer des complications dans le temps https://twitter.com/EricTopol/status/1415808852851793920

Contribution le : 18/07 11:17:21
Signaler

21210
 5  #3090
J'aime glander ici
Inscrit: 23/08/2015 20:17
Post(s): 5240
Karma: 2991
Citation :

@Vassili44 a écrit:

A mon sens, le refus de la vaccination est un blocage contre le gouvernement qui est l'une des seules fois (peut-être la seule ?) où le peuple a pu, symboliquement du moins, dire "non" au gouvernement et il en a profité. Beaucoup de ceux que je lis dans le camp des contre ne sont pas que contre le vaccin, mais aussi contre le gouvernement. Je me dis qu'ils s'saisissent là la seule occasion de donner leur voix contre un système en étant pris en compte. Sans doute qu'une partie de ces voix sont des votes blancs ou des abstentions qui ne sont pas pris en compte habituellement.


Dans ce cas là, c'est encore plus stupide parce que la vaccination devrait être tout sauf un geste politique.
C'est un geste de santé publique et un geste civique.
Mais bon, si on va dans ce registre là, les politiques qui sont les plus en avant contre la vaccination sont ceux qui sont dans des parties ayant le plus d'accointances avec le risque dictatorial. Donc du coup, je trouve que ceux qui crient au loup de la dictature se mangent la queue.

Citation :

Aussi, ne pas vouloir se faire injecter un produit proposé par un gouvernement dont ils n'ont pas confiance (moi non plus, mais je ferai le vaccin quand même comme tu le sais) me semble être une réaction assez rationnelle. Je te propose une boisson, j'ai l'air louche, t'as pas envie de la boire. C'est assez rationnel de ce point de vue-là.

Non. Le côté rationnel devrait faire le distinguo entre Macron et le vaccin, entre le politique et le vaccin. Macron n'y est pour rien dans le développement du vaccin. D'ailleurs, je ne connais aucun gouvernement au monde, de l'extrême gauche à l'extrême droite qui soit farouchement opposé à la vaccination (à part Bolsonaro au Brésil, d'extrême droite mais il a récemment changé d'avis apparemment). Donc je ne vois pas du tout comment on peut politiser ce geste.

Citation :
En fait ce rapport de confiance me semble être au cœur de cette problématique. La différence entre les pro et les anti est que le rapport de confiance est inversé. Par exemple un pro-vaccin (Covid) aura confiance en son médecin, en la science, au gouvernement, au média et à ses ami(e)s qui seront pour beaucoup d'accord avec lui, et il aura raison pour l'ensemble car il aura des arguments et exemples en faveur de son point de vue : son médecin le soigne bien, la science sauve des vies, le gouvernement a fait des trucs bien etc. ; les antis auront le même discours mais inversé et diront : le médecin ne me soigne pas, la science a tué pour de l'argent sur tel ou tel cas (généralement ils mettent la science dans un seul panier), le gouvernement a menti ici et a montré sa corruption là, les lits d'hôpitaux en moins montrent qu'ils s'en foutent de la vie des gens (il revient souvent celui-là) etc., et auront raison dans le sens où ce qu'ils disent est vrai, c'est arrivé ou est en train d'arriver.

Je n'ai aucune confiance politique dans ce gouvernement, je trouve que Macron est un président exécrable et LREM un parti d’opportunistes et d'arrivistes.
Je n'ai aucune confiance dans la magnanimité et la philanthropie de "Big-Pharma".
Mais est-ce que l'épidémie en cours est une réalité ? - Oui
Est-ce que l'épidémie en cours est une menace pour la santé ? - Oui
Dispose-t-on d'un moyen pour enrayer l'épidémie ? - Oui
Ce moyen est-il validé et supporté par tout un ensemble de spécialités et d'expert désintéréssés ? - Oui

Et considérant la probabilité d'effets secondaires débilitants largement supérieur quand on choppe la Covid qu'à des hypothétiques effets secondaires du vaccin apparaissant dans X années, j'ai fait mon choix déconsidéré de toute pression politique etc.

J'ai étudié et ai sous-pesé les arguments pour ou contre cette vaccination et aucun des arguments contre ne m'a paru être pertinent, pas le moindre du monde. Légitime oui, pertinent non (au regard de la pandémie).

Contribution le : 18/07 12:04:14
Signaler

Vassili44
 0  #3091
Je suis accro
Inscrit: 06/08/2020 02:22
Post(s): 745
Karma: 895
@21210,

Citation :
Dans ce cas là, c'est encore plus stupide parce que la vaccination devrait être tout sauf un geste politique.
C'est un geste de santé publique et un geste civique.
Mais bon, si on va dans ce registre là, les politiques qui sont les plus en avant contre la vaccination sont ceux qui sont dans des parties ayant le plus d'accointances avec le risque dictatorial. Donc du coup, je trouve que ceux qui crient au loup de la dictature se mangent la queue.


Ceux qui sont proches des mesures dictatoriales sont au pouvoir, dans cette logique, puisque ce sont ceux que ces gens combattent non ? Tu catégorises ce qui est politique ou pas comme geste ne disant qu'une action si elle est autre chose qu'un geste politique n'est donc pas un geste politique ? Le geste politique c'est l'intention, pas le but de l'action en soi. Si un régime interdit la danse, tu ne peux pas dire "danser n'est pas une action politique, c'est juste de la danse". Il faut placer l'action dans le contexte et comprendre les intentions.

Citation :
Non. Le côté rationnel devrait faire le distinguo entre Macron et le vaccin, entre le politique et le vaccin. Macron n'y est pour rien dans le développement du vaccin. D'ailleurs, je ne connais aucun gouvernement au monde, de l'extrême gauche à l'extrême droite qui soit farouchement opposé à la vaccination (à part Bolsonaro au Brésil, d'extrême droite mais il a récemment changé d'avis apparemment). Donc je ne vois pas du tout comment on peut politiser ce geste.


Tu ne peux pas prendre un facette rationnelle possible et dire que le rationnel c'est juste cette façon de voir les choses, c'est trop réducteur. C'est bien le gouvernement qui propose le vaccin, donc si refuser ce que propose le gouvernement n'est pas politique, alors une action politique n'existe plus. Comme je le dis c'est l'intention et ce que l'on vise : ils ont une intention politique et visent le gouvernement. Donc c'est politique.

Citation :
Je n'ai aucune confiance politique dans ce gouvernement, je trouve que Macron est un président exécrable et LREM un parti d’opportunistes et d'arrivistes.
Je n'ai aucune confiance dans la magnanimité et la philanthropie de "Big-Pharma".
Mais est-ce que l'épidémie en cours est une réalité ? - Oui
Est-ce que l'épidémie en cours est une menace pour la santé ? - Oui
Dispose-t-on d'un moyen pour enrayer l'épidémie ? - Oui
Ce moyen est-il validé et supporté par tout un ensemble de spécialités et d'expert désintéréssés ? - Oui

Et considérant la probabilité d'effets secondaires débilitants largement supérieur quand on choppe la Covid qu'à des hypothétiques effets secondaires du vaccin apparaissant dans X années, j'ai fait mon choix déconsidéré de toute pression politique etc.

J'ai étudié et ai sous-pesé les arguments pour ou contre cette vaccination et aucun des arguments contre ne m'a paru être pertinent, pas le moindre du monde. Légitime oui, pertinent non (au regard de la pandémie).


Mon cheminement est très proche du tiens vu que je suis assez probabiliste, c'est ce que j'explique à ceux qui me demandent. Mais là-dessus je ne me fais pas d'illusion. Si je décortique ce qui me fait pencher d'un côté ou d'un autre, c'est un réseau de confiance. Je n'ai pas plus de preuve que ceux qui pensent l'inverse de moi. Et ça, c'est pas mal je trouve de l'admettre. Oui, je trouve qu'en face il y en a beaucoup qui ont des arguments moisis, mais les miens ne sont pas mieux mais aucun pro-vax covid ne viendra me le reprocher, c'est étrange.

Enfin, je fonctionne à la preuve sociale : telle personne m'a convaincu, telles idées me semblent improbables, cette probabilité me semble supérieure - alors que je n'ai pas toutes les données, mais je me dis des trucs du genre "s'il y avait des morts ça se saurait"(par le vaccin) - wow c'est solide ça dis donc ! Non, mais ce sont des arguments de merde, je le sais, mais personne ne viendra me le reprocher, pourvu que je pense comme eux. Par contre, si je dis que les personnes en face ont le même degré d'irrationalité que moi, alors là ce sont des idiots. C'est juste ça qui me fait un peu rire, j'avoue.

Contribution le : 18/07 13:30:18
Signaler

Milot
 1  #3092
J'aime glander ici
Inscrit: 31/10/2014 13:06
Post(s): 6712
Karma: 4404
@vivaberthaga
ipfs QmT8uVcB9af95yjL8eguVfgiVnMDQmEGjmq6b3ZvZgmz9n
Autrement dit : La rigolade, c'est terminé !

Contribution le : 18/07 14:33:48
Signaler

Milot
 0  #3093
J'aime glander ici
Inscrit: 31/10/2014 13:06
Post(s): 6712
Karma: 4404
@vivaberthaga
ipfs QmT8uVcB9af95yjL8eguVfgiVnMDQmEGjmq6b3ZvZgmz9n
Autrement dit : La rigolade, c'est terminé !

Contribution le : 18/07 14:34:02
Signaler

Truth
 0  #3094
Je masterise !
Inscrit: 29/08/2012 18:21
Post(s): 3214
Citation :

@Asmodee88 a écrit:
@Sebmagic donc si je comprend bien ce qu'il dit (et pour voler les argument dit au dessus) il vérifie jamais que les client sont majeur pour l'alcool, il autorise l'accès a tout les client bourré, et également aux sdf dans ses restaurant  vu que c'est pas a lui de refuser l'entré ....


Oui mais le problème c'est la contextualisation.

Pour le moment, il y a beaucoup de personnes qui sont contres le passeport sanitaire et certains sont même assez endoctrinés et pourraient se montrer violent (regarde comment Bigard ou Lalanne s'enervent tout seuls alors qu'ils ne faisaient que discuter ...).

C'est un peu comme si on décidait que c'était aux employés de la voirie de s'assurer qu'il n'y ai pas de consommateurs à Stalincrack.

Contribution le : 19/07 10:22:11
Signaler

21210
 2  #3095
J'aime glander ici
Inscrit: 23/08/2015 20:17
Post(s): 5240
Karma: 2991
Citation :

@Vassili44 a écrit:
Ceux qui sont proches des mesures dictatoriales sont au pouvoir

Tu pars du postulat que ce sont des mesures dictatoriales. Par définition, elles n'en sont pas.

Citation :
Tu catégorises ce qui est politique ou pas comme geste ne disant qu'une action si elle est autre chose qu'un geste politique n'est donc pas un geste politique ? Le geste politique c'est l'intention, pas le but de l'action en soi. Si un régime interdit la danse, tu ne peux pas dire "danser n'est pas une action politique, c'est juste de la danse". Il faut placer l'action dans le contexte et comprendre les intentions.

Justement, le contexte c'est une pandémie qui a un impact sur la santé publique, sur la société et sur l'économie.
Ceux qui voient là un geste politique font un sophisme génétique, c'est donc fallacieux.


Citation :

Tu ne peux pas prendre un facette rationnelle possible et dire que le rationnel c'est juste cette façon de voir les choses, c'est trop réducteur. C'est bien le gouvernement qui propose le vaccin, donc si refuser ce que propose le gouvernement n'est pas politique, alors une action politique n'existe plus. Comme je le dis c'est l'intention et ce que l'on vise : ils ont une intention politique et visent le gouvernement. Donc c'est politique.

C'est justement là ce que je veux essayer de faire comprendre, ce n'est pas "Macron" qui propose le vaccin, c'est l'ensemble de la communauté internationale, ce sont les meilleurs exemples crédibles et sérieux de la science et de la médecine.
Donc si les gens opposés à cette vaccination ont bien une intention politique et visent le gouvernement, c'est pour cette raison que je trouve cela stupide. Restreindre la vaccination à Macron, c'est absurde et réducteur justement. Comme si Macron et cie. étaient responsable du virus.

Citation :

Mon cheminement est très proche du tiens vu que je suis assez probabiliste, c'est ce que j'explique à ceux qui me demandent. Mais là-dessus je ne me fais pas d'illusion. Si je décortique ce qui me fait pencher d'un côté ou d'un autre, c'est un réseau de confiance. Je n'ai pas plus de preuve que ceux qui pensent l'inverse de moi. Et ça, c'est pas mal je trouve de l'admettre. Oui, je trouve qu'en face il y en a beaucoup qui ont des arguments moisis, mais les miens ne sont pas mieux mais aucun pro-vax covid ne viendra me le reprocher, c'est étrange.

Enfin, je fonctionne à la preuve sociale : telle personne m'a convaincu, telles idées me semblent improbables, cette probabilité me semble supérieure - alors que je n'ai pas toutes les données, mais je me dis des trucs du genre "s'il y avait des morts ça se saurait"(par le vaccin) - wow c'est solide ça dis donc ! Non, mais ce sont des arguments de merde, je le sais, mais personne ne viendra me le reprocher, pourvu que je pense comme eux. Par contre, si je dis que les personnes en face ont le même degré d'irrationalité que moi, alors là ce sont des idiots. C'est juste ça qui me fait un peu rire, j'avoue.

Et bien dans ce cas, charge à nous de t'expliquer la légitimité de la quasi totalité des prix Nobel dans leur analyse pertinente des données factuelles face à la crédibilité de ceux qui t'on convaincu. Mais quand tu parles de preuves, charges à toi de les apporter.

De mon côté, j'apporte les éléments en faveur du vaccin (lutte contre la Covid > réduction de la charge virale, de la transmission, du développement des formes graves et effets secondaires de cette maladie) et ils sont supérieur statistiquement, mathématiquement et factuellement à ceux en défaveur (effets secondaires liés au vaccin).

Contribution le : 19/07 10:37:06
Signaler

Vassili44
 0  #3096
Je suis accro
Inscrit: 06/08/2020 02:22
Post(s): 745
Karma: 895
@21210,

Citation :
Tu pars du postulat que ce sont des mesures dictatoriales. Par définition, elles n'en sont pas.


Si le peuple est au coeur de la démocratie, le peuple ne veut pas en très grande partie du vaccin, donc ce n'est pas au sens stricte des mesures démocratiques non plus.

Citation :
Justement, le contexte c'est une pandémie qui a un impact sur la santé publique, sur la société et sur l'économie.
Ceux qui voient là un geste politique font un sophisme génétique, c'est donc fallacieux.


Pas du tout. Un geste politique dépend de l'intention. Quand tu dis qu'un geste n'est pas politique, tu dis "vous n'avez pas eu l'intention que vous avez eu", c'est assez osé.

Citation :
C'est justement là ce que je veux essayer de faire comprendre, ce n'est pas "Macron" qui propose le vaccin, c'est l'ensemble de la communauté internationale, ce sont les meilleurs exemples crédibles et sérieux de la science et de la médecine.
Donc si les gens opposés à cette vaccination ont bien une intention politique et visent le gouvernement, c'est pour cette raison que je trouve cela stupide. Restreindre la vaccination à Macron, c'est absurde et réducteur justement. Comme si Macron et cie. étaient responsable du virus.


Ce n'est pas que la vaccination, c'est l'ensemble des mesures. Et même si ces mesures viennent de plus haut, c'est le gouvernement là qui les fait appliquer. Si tu as un problème dans une entreprise, que tu ne peux pas avoir accès au chef au niveau international, ni au niveau national, tu ne vas pas ne rien faire sous prétexte que le chef direct à qui tu as accès n'est pas directement responsable des mesures qu'il prend à ton encontre.

Citation :
Et bien dans ce cas, charge à nous de t'expliquer la légitimité de la quasi totalité des prix Nobel dans leur analyse pertinente des données factuelles face à la crédibilité de ceux qui t'on convaincu. Mais quand tu parles de preuves, charges à toi de les apporter.

De mon côté, j'apporte les éléments en faveur du vaccin (lutte contre la Covid > réduction de la charge virale, de la transmission, du développement des formes graves et effets secondaires de cette maladie) et ils sont supérieur statistiquement, mathématiquement et factuellement à ceux en défaveur (effets secondaires liés au vaccin).


Ce que tu appelles preuves c'est une confiance à des données et un réseau. Tu n'as pas toi, des preuves directes, mais des intuitions. Par exemple : tu as mis ta confiance dans un journal, dans un média, chez une personne, dans le fait que si une situation arrivait il y aurait tel scénario etc. Et c'est aussi ce que ceux qui ne sont pas pour le vaccin font.

Par exemple ici, tu as lu quelque part ou vu que la plupart des prix Nobel ont telle opinion et d'une part du as confiance en ces gens, tu as confiance dans le prix Nobel, tu as confiance dans les médias qui ont relayé cette info, confiance au scénario qui s'est déroulé dans le sens que si c'était pas vrai, tu as imaginé un scénario qui arriverait ou pas et ça s'est passé de telle façon que ça n'a pas éveillé tes soupçons. La façon de voir le monde des gens qui sont opposés à tes idées est proche à la tienne, encore une fois, à ceci près que le rapport de confiance n'est pas le même.

Quand on est pro-science, j'ai l'impression qu'on se la pète pas mal quand même. Genre nous les rationnels et les autres qui ne le sont pas, comme si les biais ne nous touchaient pas, comme si toute notre construction de "preuve" était hyper solide alors qu'en fait pas du tout.

Pour revenir à un point que tu as énoncé, tu dis que rien ne menace notre démocratie. Mais ce serait quoi du coup pour toi une menace à la démocratie ?

Contribution le : 19/07 11:41:57
Signaler

Skwatek
 3  #3097
Je poste trop
Inscrit: 26/11/2005 17:41
Post(s): 44530
Karma: 21263
Un pass sanitaire à 300 euros dans un centre sans se faire vacciner.


Comment on a acheté un pass sanitaire 300 euros dans un centre sans se faire vacciner

Contribution le : 19/07 12:03:39
_________________
.
Penser le Rien n'est jamais penser à rien.
Signaler

Surzurois
 3  #3098
Je masterise !
Inscrit: 16/09/2010 09:58
Post(s): 4342
Karma: 3886
@Vassili44 j'ai rarement lu autant d’âneries dans un commentaire, c'est triste...

Ce n'est pas le gouvernement qui propose les vaccins mais les labos pharmaceutiques. Et si tu n'es pas d'accord avec le fait que ce soit eux qui le fassent, tu veux que ça soit qui qui le fasse ??? Faut un matos bien particulier pour en faire, encore plus à grande échelle...

Ensuite, la vaccination est loin d'être un acte politique, c'est un acte pour la santé de la communauté. Si la majorité des gens ne se fait pas vacciner, on en sortira jamais de cette satanée crise, il va pas disparaitre tout seul le virus.

Je sais pas si c'est ta phobie qui te donne un regard biaisé sur les choses, mais je crois qu'il faudrait que tu essayes un peu d'ouvrir les yeux, et que tu ais un regard un peu plus global sur les choses, et moins égoïste (désolé de le dire, mais c’est un peu le cas).

Quant à l'histoire de la confiance, etc.... t’arrives quand même à remettre en doute la communauté scientifique, c'est fort quand même, si on peut pas faire confiance en la science tu fais confiance en qui ? en personne.

Contribution le : 19/07 12:18:46
Signaler

-Flo-
 4  #3099
Kollossal
Inscrit: 08/01/2005 13:41
Post(s): 12955
Karma: 6986
@Vassili44 Tu dis qu'une très grande partie du peuple ne veut pas du vaccin. Mais le dernier sondage à ce sujet révèle que 81% des Français sont favorables à la vaccination contre la covid et 58% d'entre eux sont pour la rendre obligatoire.

Tu vas probablement me dire que ce n'est qu'un sondage. Les plus complotistes iront peut-être jusqu'à dire qu'il est manipulé et que les médias sont à la botte du gouvernement.
Mais toi, qu'as-tu à ta disposition pour évaluer la proportion de français défavorable à la vaccination, suffisamment importante à tes yeux pour qualifier ces mesures d'anti-démocratiques ?

Par ailleurs ce n'est pas trop le sujet et il faudrait plutôt le développer dans le topic dédié à la politique, mais j'ai l'impression qu'à tes yeux il n'y a que deux possibilités : si la démocratie n'est pas directe et absolue, alors il s'agit d'une dictature. Ça me parait très simpliste... Ce n'est pas ainsi que fonctionne la démocratie représentative. Et si la démocratie représentative est un régime dictatorial à tes yeux, alors le monde entier vit sous dictature. Et ça n'a de plus rien de nouveau.

Contribution le : 19/07 12:26:34
_________________
Signaler

Sebmagic
 1  #3100
Je masterise !
Inscrit: 26/11/2007 22:04
Post(s): 4676
Karma: 541
Lorsqu'on commence à remettre en cause les chiffres et infos communiqués, c'est mal barré pour avoir une discussion, en fait.

Le problème avec les complotistes (et je n'accuse personne de l'être sur ce forum attention), c'est que leurs arguments ne sont fondés sur rien parce qu'ils rejettent volontairement les faits et chiffres qui contredisent leur délire. Impossible alors de communiquer avec ces gens, c'est une voie sans issue.

Il faudrait que les personnes qui remettent en doute les infos et les chiffres organisent leur propre enquête et leurs propres statistiques : soit pour être enfin convaincus, soit pour avoir enfin un élément de contradiction. Mais ils préfèrent continuer à ruminer chez eux.

Contribution le : 19/07 12:42:00
Signaler


 Haut   Précédent   Suivant
« 1 ... 152 153 154 (155) 156 157 158 ... 164 »






Si vous êtes l'auteur d'un élément de ce site, vous pouvez si vous le souhaitez, le modifier ou le supprimer
Merci de me contacter par mail. Déclaré à la CNIL N°1031721.