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asm63
Les discours complotistes en période d'incertitude
 10  #1
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Pourquoi les discours complotistes fonctionnent si bien en période d'incertitude et pourquoi ils sont si durs à réfuter ?


Clément Viktorovtich : la rhétorique complotiste - Clique, 20h25 en clair sur CANAL+

Contribution le : 13/05/2020 21:21

Edité par Wiliwilliam sur 14/5/2020 12:39:36
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 2  #2
Fantôme
A 1:06 il a dit cul-vide :lolhit:

Contribution le : 13/05/2020 21:28
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dylsexique
 0  #3
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EDIT Disclaimer :
Je ne suis pas d'accord avec un seul des complots cités dans cette vidéo.
Mais je critique ci-dessous l'argumentation "facile" du chroniqueur.

Dommage qu'il utilise, dans sa lutte contre le complotisme, les armes exactes qu'il dénonce chez ce dernier.

2:42 "Ca marche, parce que chez les complotistes il n'y a pas une once d'hésitation, pas une trace de doute. Quelqu'un qui parait très convaincu devient très convaincant."

Il adopte lui-même un ton convaincu et sans hésitation dans toute sa chronique.

3:11 "C'est un période propice à la diffusion de ces théories complotistes"

S'applique aussi à l'anti-complotisme.
En période troublée, le cerveau humain recherche la certitude, la prédictibilité.
Le complotisme est une forme de recherche de la réalité. L'anti-complotisme en est une autre.
Ces deux mouvances ont la même fonction profonde : l’apaisement émotionnel face à l'imprédictibilité.

4:56 "On a un grand fatras qui associe, en vrac, de nombreux sujets"

Dit-il en mettant lui-même tous les complotistes dans le même sac, sans la moindre nuance.

5:20 "Le problème est que cette rhétorique est très compliquée à réfuter car une partie de ces éléments font référence à des faits réels, mais présentés de manière détournée."

Il en va exactement de même pour son discours : oui, une partie des complotistes paraissent carrément perchés.
Mais clamer qu'ils le sont nécessairement tous est aussi une manière de biaiser la réalité pour soutenir son discours.

5:40 "La théorie du complot est une théorie irréfutable, parce que c'est une théorie autoréférencée"

En bon ambassadeur de la logique, il devrait se pencher davantage sur les bases de l'épistémologie, qui montre que la science "mainstream" (qu'il défend) est, a bien des égards, elle aussi auto-référencée.

5:51 (flemme de tout citer)

Il parle, en résumé, du biais de confirmation, qu'on retrouve dans tous les domaines (science moderne incluse), pas juste dans le complotisme.
Quand on nie le complotisme, cela le renforce (du point de vue de ses partisans) : "normal que vous le niez, vous êtes endoctriné !"
Quand on nie la science mainstream, cela la renforce (du point de vue de ses partisans) : "normal que vous la niez, vous êtes complotiste !"


Bref. Il s'attaque au complotisme. Ce mouvement qui scande "on vous ment, ne les écoutez pas".
Comme argument, il clame lui même "ils vous mentent, ne les écoutez pas".

Si l'édifice de son monologue semble bien construit, il manque sévèrement de fondations.

Contribution le : 13/05/2020 22:02
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Remkage
 1  #4
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Le problème du complotistes c'est que même lorsqu'un mensonge d'état est mis en lumière et recoupé de manière fiables par différents procédés et sources les anti-complotistes te sortent oui d'accord mais dans ce cas là c'est différent ou c'est normal ou ce n'est pas très grave non plus!

Mais effectivement pour la défense des anti-complotistes c'est leur cerveau qui les restreindre à concevoir l'inimaginable sinon toutes leurs certitudes pourraient s'écrouler s'ils commençaient à voir les mensonges d'état ou de gens qui les gouvernent car personne n'a envie d'être dirigé et ou subir les conséquences de menteurs.


Contribution le : 13/05/2020 22:20
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 4  #5
Fantôme
Les gens qui voient des complots partout sont presque aussi débiles que ceux qui voient des complots  nulle part... à la différence que les premiers tombent juste de temps en temps

édit: @-Flo-

Contribution le : 13/05/2020 22:43
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-Flo-
 6  #6
Kollossal
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Citation :

@Scruffy a écrit:
Les gens qui voient des complots partout sont presque aussi débiles que ceux qui voient des complots  nulle part... à la différence que les premiers tombent juste de temps en temps


Bah... du coup les seconds aussi ! 😆

Contribution le : 13/05/2020 22:49
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asm63
 3  #7
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Citation :

@dylsexique a écrit:

5:40 "La théorie du complot est une théorie irréfutable, parce que c'est une théorie autoréférencée"

En bon ambassadeur de la logique, il devrait se pencher davantage sur les bases de l'épistémologie, qui montre que la science "mainstream" (qu'il défend) est, a bien des égards, elle aussi auto-référencée.
C'est quand même une comparaison sacrément biaisée.


Le niveau de preuve le plus fort en science, c'est l'étude reproductible (ou encore mieux la méta analyse de dizaines voire ce centaines d'études). C'est à dire qu'une même étude a été reproduite plusieurs fois par plusieurs équipes indépendantes n'importe où dans le monde sans communiquer et obtiennent le même résultat.

Donc oui, quand on a des études fiables, on y fait référence. On ne repart pas à zéro à chaque fois (et heureusement !).




C'est autre chose que de ce qu'il dénonce à savoir « le virus a été créé en laboratoire pour créer un vaccin qui permettra de vous implanter une puce sous-cutanée, c'est vrai parce que je le dis ».

Contribution le : 13/05/2020 23:16
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Hebus25
 2  #8
Help Desk
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Peut être que si on pouvais faire un peu plus confiance aux personnes qui nous dirigent, il y aurait moins de complots .

Contribution le : 13/05/2020 23:32
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Wamou
 3  #9
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Citation :

@dylsexique a écrit:
Dommage qu'il utilise, dans sa lutte contre le complotisme, les armes exactes qu'il dénonce chez ce dernier.

2:42 "Ca marche, parce que chez les complotistes il n'y a pas une once d'hésitation, pas une trace de doute. Quelqu'un qui parait très convaincu devient très convaincant."

Il adopte lui-même un ton convaincu et sans hésitation dans toute sa chronique.

3:11 "C'est un période propice à la diffusion de ces théories complotistes"

S'applique aussi à l'anti-complotisme.
En période troublée, le cerveau humain recherche la certitude, la prédictibilité.
Le complotisme est une forme de recherche de la réalité. L'anti-complotisme en est une autre.
Ces deux mouvances ont la même fonction profonde : l’apaisement émotionnel face à l'imprédictibilité.

4:56 "On a un grand fatras qui associe, en vrac, de nombreux sujets"

Dit-il en mettant lui-même tous les complotistes dans le même sac, sans la moindre nuance.

5:20 "Le problème est que cette rhétorique est très compliquée à réfuter car une partie de ces éléments font référence à des faits réels, mais présentés de manière détournée."

Il en va exactement de même pour son discours : oui, une partie des complotistes paraissent carrément perchés.
Mais clamer qu'ils le sont nécessairement tous est aussi une manière de biaiser la réalité pour soutenir son discours.

5:40 "La théorie du complot est une théorie irréfutable, parce que c'est une théorie autoréférencée"

En bon ambassadeur de la logique, il devrait se pencher davantage sur les bases de l'épistémologie, qui montre que la science "mainstream" (qu'il défend) est, a bien des égards, elle aussi auto-référencée.

5:51 (flemme de tout citer)

Il parle, en résumé, du biais de confirmation, qu'on retrouve dans tous les domaines (science moderne incluse), pas juste dans le complotisme.
Quand on nie le complotisme, cela le renforce (du point de vue de ses partisans) : "normal que vous le niez, vous êtes endoctriné !"
Quand on nie la science mainstream, cela la renforce (du point de vue de ses partisans) : "normal que vous la niez, vous êtes complotiste !"


Bref. Il s'attaque au complotisme. Ce mouvement qui scande "on vous ment, ne les écoutez pas".
Comme argument, il clame lui même "ils vous mentent, ne les écoutez pas".

Si l'édifice de son monologue semble bien construit, il manque sévèrement de fondations.


...
LOL
...

Contribution le : 14/05/2020 03:01
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Asmodeus
 1  #10
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Citation :

@Remkage a écrit:
lorsqu'un mensonge d'état est mis en lumière et recoupé de manière fiables par différents procédés ...


Ce qui est drôle c'est que les mensonges d'état qui sont révélés et qui servent d'exemple aux complotistes sont toujours "mis en lumière et recoupés" par la presse mainstream, celle qu'on accuse pourtant toujours d'être dans le complot.



Il y a des mensonges d'état, dont certains très graves comme les Pentagon papers ou bien les armes de destructions massives irakiennes. Et il faut toujours vérifier et enquêter, mais ma position est claire et scientifique, tant qu'il n'y a pas de preuves établies par des moyens fiables, alors j'opte pour la solution qui demande moins d'hypothèses, et souvent celle d'un complot impliquant des centaines de milliers de gens qui gardent tous magnifiquement le silence et très coûteuse en hypothèse.

@dylsexique IL y a du vrai dans ce que tu as dit, et la remise en question est très importante. Mais ta critique de la science est assez injuste parce que les scientifiques eux mêmes sont les premiers à critiquer les travers de la science, et le font savoir quasi constamment (particulièrement en sciences sociales et en médecine). Je ne suis pas sûr que cette situation soit symétrique.

Citation :

Quand on nie la science mainstream...

qu'est ce que ça veut dire ?

Contribution le : 14/05/2020 04:48
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dylsexique
 0  #11
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Je ne suis pas d'accord avec un seul des complots cités dans cette vidéo.
Mais je critique l'argumentation "facile" du chroniqueur (soit il énonce de évidences, soit il commet le fautes qu'il dénonce).

Citation :

@asm63 a écrit:

Le niveau de preuve le plus fort en science, c'est l'étude reproductible (ou encore mieux la méta analyse de dizaines voire ce centaines d'études).


Je ne nie pas l'existence de ces "preuves fortes". Je dis juste que ces preuves restent, quoi qu'on en dise, internes à la science, et que cette dernière demeure donc fondamentalement autoréférencée (c'est juste un édifice bien plus tentaculaire que le complotisme, et ses fondements sont donc plus difficiles à percevoir).
Comme tu le dis "quand on a des études fiables, on y fait référence."
C'est bien ça : la science s'appuie sur elle-même, s'utilise comme sa propre référence, car fondée sur l'autoréférence.


Citation :

@asm63 a écrit:
C'est autre chose que de ce qu'il dénonce à savoir « le virus a été créé en laboratoire pour créer un vaccin qui permettra de vous implanter une puce sous-cutanée, c'est vrai parce que je le dis ».


Sauf qu'en disant ça, il tire sur l'ambulance.
Il utilise cet exemple grotesque pour dénigrer les "anti-science" de façon générale (c.f. le live Youtube "anti-médecine" dont il parle ensuite).
Sans même être un as de la rhétorique, tu sais que tu vas mettre 90% des gens de ton côté en t'attaquant aux cas de complotisme les plus ridicules.

Il est là le vrai biais.

Citation :

@Asmodeus a écrit:

Ce qui est drôle c'est que les mensonges d'état sont toujours "mis en lumière et recoupés" par la presse mainstream


Comment le sais-tu ? Puisque les mensonges qui ne sont pas "mis en lumière" ne te parviendront pas, par définition.

Citation :

@Asmodeus a écrit:
Citation :

Quand on nie la science mainstream...

qu'est ce que ça veut dire ?


https://en.wikipedia.org/wiki/Mainstream#In_science

Même si, je suis d'accord, ce terme est à mettre entre guillemets

Citation :

@Asmodeus a écrit:
ta critique de la science est assez injuste parce que les scientifiques eux mêmes sont les premiers à critiquer les travers de la science


Bah, je suis moi-même chercheur... du coup, c'est bon, je peux critiquer les travers de la science ? lol je blague


Citation :

@Wamou a écrit:
...
LOL
...


Bon, du coup tu repasseras quand tu auras quelque chose à dire

Contribution le : 14/05/2020 07:30
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Metamec
 0  #12
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@dylsexique

moi je trouve que Dylsexique a fait une analyse très pertinente que je partage pleinement.

(et je suis aussi chercheur et dyslexique au passage...)

Contribution le : 14/05/2020 07:35
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Asmodeus
 2  #13
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Citation :

@dylsexique a écrit:

Comment le sais-tu ? Puisque les mensonges qui ne sont pas "mis en lumière" ne te parviendront pas, par définition.


Je vais reformuler: les mensonges d'état qui sont révélés et qui servent d'exemple aux complotistes sont toujours "mis en lumière et recoupés" par la presse mainstream

Citation :

Bah, je suis moi-même chercheur... du coup, c'est bon, je peux critiquer les travers de la science ? lol je déconne.
...


Je suis chercheur depuis 12 ans et justement j'assiste à plusieurs grands débats sur les méthodes et la fiabilité de notre recherche, comme la crise de la reproductibilité. Ces débats sont initiés et menés au sein de la communauté scientifique. Je disais donc que dire que la science mainstream est un groupe autoréférencé de biais de confirmation est assez injuste. D'autant que l'autoréférencement dont parle la vidéo est un mécanisme qui ne fait que renforcer les idées prédéfinies, alors qu'en science la réfutation est un sport encouragé et pratiqué, même s'il est parfois peu apprécié. Je veux voir le même type de scepticisme et le même niveau de réfutabilité dans le complotisme. Et c'est là que la comparaison trouve ses limites à mon avis.

Contribution le : 14/05/2020 07:43
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Metamec
 2  #14
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@Asmodeus

heureusement que les chercheurs font preuves d'esprit critique, c'est même une définition de la science. Mais justement les études dont tu parles sur la reproductibilité et la fiabilité des données mettent en lumière tout l'étendu du problème qui est loin d'être trivial et facile à évacuer. Il y a des biais partout et le navire prend l'eau. Cela ne remet pas en question sa flottaison pour l'instant mais il va falloir prendre des mesures importantes pour faire remonter le niveau. Les méthodes de publication et le financement de la recherche sont totalement à revoir car ne font qu'amplifier ces problèmes.
Donc dire "on est au courant donc pas de problème" ne suffit pas, plus.

Contribution le : 14/05/2020 08:05
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dylsexique
 0  #15
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Citation :

@Asmodeus a écrit:
D'autant que l'autoréférencement dont parle la vidéo est un mécanisme qui ne fait que renforcer les idées prédéfinies, alors qu'en science la réfutation est un sport encouragé et pratiqué


Oui, souvent vrai pour les théories en cours d'élaboration.
Mais les quand une théorie fait davantage consensus, il devient plus difficile de s'en prendre à elle. Et là, la science fait preuve d'une "antifragilité" parfois semblable à celle du complotisme : plus on s'attaque à ces idées sans qu'elles ne soient délogées, plus la croyance en ces dernières augmente, les rendant du même coup encore plus dures à déloger ("personne n'a réussi à remettre cette théorie en question, c'est donc qu'elle a fait ses preuves").
Dans de tels cas, on tombe dans une logique circulaire de renforcement qui rappelle, à certains égards, celle décrite par le chroniqueur.

Citation :

en science la réfutation est un sport encouragé et pratiqué, même s'il est parfois peu apprécié. Je veux voir le même type de scepticisme et le même niveau de réfutabilité dans le complotisme. Et c'est là que la comparaison trouve ses limites à mon avis.


D'accord sur ce point.
Tout est une histoire de degré, en effet.
Et c'est ce qui manque dans cette chronique : ne pas opposer formelement science et complotisme, mais plutôt dire que le complotisme est grossièrement similaire à une science qu'on n'aurait pas poussé jusqu'au bout.

Citation :

Je disais donc que dire que la science mainstream est un groupe autoréférencé de biais de confirmation est assez injuste.


Ca d'accord.
Mais je trouve qu'il est également injuste d'étiqueter tous les critiques de la """"science mainstream""""  comme un groupe autoréférencé de biais de confirmation.

Contribution le : 14/05/2020 08:06
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Asmodeus
 0  #16
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Citation :

@Metamec a écrit:
@Asmodeus

heureusement que les chercheurs font preuves d'esprit critique, c'est même une définition de la science. Mais justement les études dont tu parles sur la reproductibilité et la fiabilité des données mettent en lumière tout l'étendu du problème qui est loin d'être trivial et facile à évacuer. Il y a des biais partout et le navire prend l'eau. Cela ne remet pas en question sa flottaison pour l'instant mais il va falloir prendre des mesures importantes pour faire remonter le niveau. Les méthodes de publication et le financement de la recherche sont totalement à revoir car ne font qu'amplifier ces problèmes.
Donc dire "on est au courant donc pas de problème" ne suffit pas, plus.


Je suis plutôt d'accord, et le problème vient surtout que les institutions scientifiques sont devenues de plus hiérarchiques, surtout avec l'augmentation de la compétition, ce qui fait qu'il y a des positions de pouvoir et des positions faibles. Mais les scientifiques vont au delà du simple constat, ils proposent des alternatives. On pourrait en parler mais je pense qu'on est suffisamment dans le HS.


@dylsexique La première chose que j'ai dite à propos de ton commentaire était que j'en partageais une grande partie, notamment sur la forme.

Citation :


Mais les quand une théorie fait davantage consensus, il devient plus difficile de s'en prendre à elle. Et là, la science fait preuve d'une "antifragilité" parfois semblable à celle du complotisme : plus on s'attaque à ces idées sans qu'elles ne soient délogées, plus la croyance en ces dernières augmente, les rendant du même coup encore plus dures à déloger ("personne n'a réussi à remettre cette théorie en question, c'est donc qu'elle a fait ses preuves").
Dans de tels cas, on tombe dans une logique circulaire de renforcement qui rappelle, à certains égards, celle décrite par le chroniqueur.


Je ne suis pas sûr de suivre, peut être avec un exemple ça serait mieux. Mais je peux déjà répondre que les théories consensuelles et établies sont souvent le fruit d'une grande masse de reproduction et il est souvent plus probable que les réfutations viennent de biais méthodologiques que d'une erreur dans la théorie. Par exemple quand des neutrinos ont "dépassé la vistesse de la lumière" presque toute la communauté scientifique était convaincue que c'était une erreur de mesure (et les journalistes que Einstein avait tort) parce que la masse de connaissance que nous avions acquise jusque là et le niveau de certitude des expériences qui les confirment étaient beaucoup plus fiables. Et cela s'est confirmé.

Citation :

ce qui manque dans cette chronique : ne pas opposer formelement science et complotisme, mais plutôt dire que le complotisme est grossièrement similaire à une science qu'on n'aurait pas poussé jusqu'au bout.


Je n'aurais ni opposé ni comparé de mon côté, parce que la plupart du temps le complotisme s'oppose au journalisme plutôt qu'aux sciences.

Citation :

Mais je trouve qu'il est également injuste d'étiqueter tous les critiques de la """"science mainstream""""  comme un groupe autoréférencé de biais de confirmation.


Je ne traite pas ainsi tous les critiques de la science mainstream, et si je l'ai laissé entendre j'en suis désolé. Par contre le complotisme oui, pour moi c'en est presque une définition. La question est de savoir qui est complotiste et qui ne l'est pas. Par exemple simplement poser des questions, ou apporter des faits troublants pour moi n'est pas du complotisme, mais apporter des réponses très coûteuses en hypothèses et démesurément difficiles à réfuter, là on est dedans.

Contribution le : 14/05/2020 09:03
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-MaDJiK-
 1  #17
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Les français sont de plus en co#s...

Je me demandais, il y a des lois sur la mise en danger de la vie d'autrui, les fausses informations.... Pourquoi ces gens on le droit de publier que le SIDA n'est pas contagieux, que les vaccins sont dangereux, que le retraité Bill Gates(?) veut nous mettre des puces etc?
N'est-ce pas illégal?

Contribution le : 14/05/2020 09:16
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 0  #18
Fantôme
Attention VDD
Citation :
Les français sont de plus en co#s...

Le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit !!!

Contribution le : 14/05/2020 09:23
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asm63
 0  #19
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Citation :

@Scruffy a écrit:
Attention VDD
Citation :
Les français sont de plus en co#s...

Le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit !!!
Pas exactement.


Le fait d'être raciste ou homophobe ou con n'est pas un délit. Et heureusement.



L'appel à la haine, la discrimination, l'agression, à plus forte raison en raison de sa sexualité, son ethnie, son âge, sa religion ou autre est un délit, voire parfois un crime.


Par ailleurs, la remarque semble plus tenir du stéréotype de base ou de la remarque du pilier de bar que du racisme. Un peu comme « les Allemands sont rigoureux », ou « les Italiens parlent avec les mains ».

Contribution le : 14/05/2020 12:37
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asm63
 0  #20
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Citation :

@dylsexique a écrit:

Sans même être un as de la rhétorique, tu sais que tu vas mettre 90% des gens de ton côté en t'attaquant aux cas de complotisme les plus ridicules.
En fait il y a le bon complotiste et le mauvais complotiste.

Contribution le : 14/05/2020 12:55
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