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_Servietsky_
 0  #41
Je masterise !
Inscrit: 26/06/2007 11:31
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Karma: 3867
Oups je me suis foiré dans mon edit !

à supprimer !

Contribution le : 09/08 07:43:45
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Baba-Yaga
 1  #42
Hamster dame
Inscrit: 10/07/2016 18:17
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Citation :

@zafirbel a écrit:
Les débats vraiment intéressants que j'ai eu, je les ai eu irl. Ca tient sûrement au respect mutuel qu'impose la présence d'une personne physique, ..., et à plein d'autres facteurs que j'oublie.


Pour moi, la grosse différence, c'est l'instant présent. Avec tes interlocuteurs, l'échange est direct, ça se passe dans le présent (je sais pas comment le dire autrement).
Un débat sur le forum, il y a le temps de réponse, de réflexion, l'attente de l'autre réponse, c'est pas du tac au tac, c'est moins spontané.

Contribution le : 09/08 09:21:20
_________________
Hey ! Viens entrer dans la légende du K400
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Norbert
 0  #43
Je masterise !
Inscrit: 08/01/2016 20:53
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@Baba-Yaga
Ce que je mettrais derrière "l'instant présent" c'est aussi tout ce qui est communication non verbale.
Les mêmes mots prononcés en live peuvent être perçus totalement différemment par écrit. (intonation, attitude générale...).
Les smileys permettent de combler maigrement ce manque, mais ça reste très rudimentaire.

@AymericCaron
À première vue, le mépris que tu portes à ces interlocuteurs (des "beaufs") ne doit pas faciliter l'échange.

Contribution le : 09/08 09:39:10
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Vassili44
 2  #44
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Inscrit: 06/08 02:22:24
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@_Servietsky_,

L'idée n'est pas mauvaise je trouve. Mais ce n'est pas forcément facile de l'amener.

Je viens de "subir" un de ces biais, mais je ne lui connais pas de nom. "Raisonnement par l'absurde" a-t-on dit. Ce que je vois c'est cela :

Tu as une pratique qui se compose de A, B et C, tu prends une autre pratique qui comporte B et tu dis que la première pratique est mauvaise car la seconde l'est. Je simplifie.

Le problème avec ces pratiques, pour dire comment je le ressens-là, c'est qu'on ne sait pas si la personne le fait exprès ou pas. On a la sensation première qu'on essaie de nous piéger et vu que moi je veux débattre, eh bien je suis là pour l'inverse que de me faire piéger. J'ai un vécu sur le sujet en question, la personne en face peut essayer de s'enrichir avec ces connaissances et les réflexions que j'ai développées au fil du temps, mais non, ce qui semble compter serait de me piéger ? C'est dommage. C'est comme si d'emblée on voulait établir des camps alors qu'à la base il n'y en a pas forcément.

Je trouve ça intéressant de parler de la méthode mais aussi de ce qu'elle engendre chez celui qui la "subit".

En fait, ce qui peut être intéressant dans ton idée de sujet, c'est aussi de donner des exemples de débats qui se passent bien. Car oui, ça arrive de temps en temps et faire une analyse de ce qui a fonctionné. Parce que je crois que l'on assiste tellement rarement à cette pratique que l'on ne sait pas forcément à quoi ça ressemble. 🙂

Contribution le : 09/08 12:53:20
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Babek
 2  #45
Je suis accro
Inscrit: 07/05/2015 13:33
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Karma: 100
Je repose ça ici du coup :

L'injonction au débat - LBM 87

Contribution le : 09/08 14:08:03
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_Servietsky_
 1  #46
Je masterise !
Inscrit: 26/06/2007 11:31
Post(s): 2965
Karma: 3867
Citation :

@Vassili44 a écrit:

Le problème avec ces pratiques, pour dire comment je le ressens-là, c'est qu'on ne sait pas si la personne le fait exprès ou pas. On a la sensation première qu'on essaie de nous piéger et vu que moi je veux débattre, eh bien je suis là pour l'inverse que de me faire piéger. J'ai un vécu sur le sujet en question, la personne en face peut essayer de s'enrichir avec ces connaissances et les réflexions que j'ai développées au fil du temps, mais non, ce qui semble compter serait de me piéger ? C'est dommage. C'est comme si d'emblée on voulait établir des camps alors qu'à la base il n'y en a pas forcément.


Oui voilà c'est exactement mon ressenti

Contribution le : 09/08 14:30:53
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Scruffy
 0  #47
Slip de Bain
Inscrit: 30/08/2016 07:02
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Karma: 21629
@Babek J'ai liker ton post pour te remercier d'avoir partagé cette vidéo qui rentre bien dans le cadre de ce topic. Mais après la 2ème tentative de visionnage (je ne suis pas arrivé au bout dsl 😔) ... pour le fond (sans parler de la forme) c'est vraiment.... euh... non, juste je ne partage pas sa vision.
Mais ça peut permettre à d'autres de se faire une idée sur le "pourquoi doit on refuser le débat avec certaines personnes"
Merci

Contribution le : 09/08 16:50:28
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Vassili44
 2  #48
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Inscrit: 06/08 02:22:24
Post(s): 173
Karma: 146
@Babek,

La vidéo que tu as postée me fait penser à ceci : doit-on toujours débattre ( vu qu'il en parle ) ?

En fait cela me ramène à un de mes plus grands changements en terme de point de vue qui ne s'est pas fait principalement dans l'argumentation mais dans la compréhension ( qui peut se faire sans "arguments" ). Je présenterai cette compréhension comme la recherche de comprendre l'autre sans pour autant qu'il nous aide sur le terrain de notre propre compréhension.

Cela va dépendre de notre fonctionnement. Mon terrain c'est le terrain rationnel et le débat se trouve être sur ce terrain-là. Comme on l'a vu, on peut donner l'apparence de rationalité à ce qui ne l'est pas ( les biais ). Pour moi l'argument rationnel est donné pour des raisons irrationnelles, mais passons.

J'ai été confronté à cette problématique sur un point important qui revenait fréquemment dans les discussions avec ma copine : son rapport à la médecine/à la science. Je ne me rendais pas compte que ma méthode rationnelle, de par sa rationalité me freinait dans la compréhension d'un problème donné. Du coup, il m'a fallu dé-rationaliser ma démarche pour la comprendre. Après tout, c'est ma copine, je veux la comprendre, c'est normal.

Il m'a donc fallu des années pour y arriver. Maintenant, quand je discute avec des pro-sciences, sur des sujets récurrents, vaccins, homéopathie etc., j'ai la sensation qu'il y a un décalage et qu'ils sont aussi coincés que je l'étais dans la démarche, incapable de comprendre l'aspect irrationnel d'un choix ( ? ).

Une phrase résume bien la chose ce serait : ce n'est pas parce qu'on n'a pas raison qu'on a tort. En gros, cela veut dire que nous n'avons pas forcément tort de ne pas avoir fait appel à la raison dans un de nos choix. En fait, nous fonctionnons tous comme cela, de façon irrationnelle dans nos décisions, certains n'essaient simplement pas de trouver des arguments rationnels pour justifier leur(s) position(s), mais ça ne veut pas dire qu'ils sont plus irrationnels que les autres. Et ça, je ne m'en serai pas douté sans ce cheminement.

Donc on peut ne pas accepter le débat.

Si je dis que je veux maigrir et que le soir je m'apprête à manger des gaufres ( c'est ce que je fais en ce moment ) et qu'on me dit que c'est contraire à ma volonté première et que je risque de ne pas maigrir et même de grossir. C'est vrai. Mais j'ai envie de garder l'envie de maigrir et manger aussi des gaufres. Le besoin de gaufres n'est pas rationnel et il domine. Quand on veut débattre avec quelqu'un qui a besoin de faire ce qu'il fait, ce sera difficile. Il sera en droit ( et heureusement ) de refuser d'en débattre.

-----------------

Pour revenir à la vidéo vers 5:00 il dit en gros pour Absol qui dit être ami avec des personnes de tout bord politique que c'est facile vu qu'il n'est pas la personne visée par ces personnes-là. C'est peut-être vrai, peut-être faux. En fait il ne sait pas s'il serait ou non encore ami avec eux en étant la personne visée. Et puis, en disant ça il sous-entend qu'il n'a pas quelque chose à perdre à être ami avec eux, alors qu'il peut avoir quelque chose à perdre : déjà ça menace ses idées et on sait à quel point les idées peuvent créer des tensions, donc qu'elles sont chères aux personnes, ils menaceraient des ami(e)s à lui qui seraient eux visés par ces autres ami(e)s, super ambiance dans les fêtes entre ami(e)s je suppose. Bref, ça menace la paix dans son cercle d'ami(e)s sans compter l'atteinte potentielle à sa réputation et j'en passe, donc non, il n'a pas rien à y perdre.

A 6:00 il dit "mais bon, puisqu'il dit que si l'on est pas de son avis alors on est intellectuellement fainéant ou de mauvaise foi. Comme preuve de son ouverture d'esprit, comme c'est ironique ! La dissonance cognitive."

Sauf qu'il ne dit pas ça. Retour en arrière : 4:50 "Et puis définir une personne uniquement par son idéologie c'est vraiment de la fanéantise intellectuelle ou de la mauvaise foi". On voit que l'auteur de la vidéo lui fait dire ce qu'il ne dit pas et le contredit là-dessus, ensuite c'est toujours sur ce qu'il n'a pas dit qu'il tire des conclusions.

Exemple : je n'aime pas les poires. Une personne parle du fait que je boive un jus de pommes : regardez cet homme, il dit ne pas aimer les pommes et boit un jus de pommes. Comment peut-on faire confiance en un menteur de cette envergure ? Combien de mensonge se sont glissés dans ces discours ? Et les promesses qu'il vous fait, comment être sûr qu'il les tiendra avec une moralité aussi bancale ? Votez pour moi !

Ce qui est dommage c'est qu'il met le doigt sur des sujets intéressants mais ne les amène pas de façon pertinente : est-il acceptable ou justifié de refuser d'être ami avec les personnes dont on ne partage pas les idéologies ? Bon, je crois que c'est déjà ce qu'on fait en fait.

Ce qu'il dit du débat à partir de 6:30, je suis d'accord car ça rejoint ma vision du débat ( donc je ne vais pas être contre ce que j'ai dit ! ).

Comme il le dit on ne débat déjà pas de tout, exemples qu'il donne vers 8:00 donc ça répondrait à la question doit-on débattre de tout avec n'importe qui ? On ne le fait pas. La liberté d'expression n'existe pas de toute façon, donc la question était déjà vite répondue. Mais moi-même trouvant ça normal de ne pas débattre sur certains sujets, ça ne me dérangerait pas une confrontation des idées sur le pourquoi nous ne pourrions pas en débattre justement. Quoique, ça partirait peut-être en live.

Après il part dans un conflit personnel. Je n'ai pas suivi ce conflit donc bon. Il parle du fait d'être "censuré" par les autres Youtubeurs et joue la carte de ses propres projections : ils me censurent pour telle raison parce que je crois que c'est pour cette raison alors qu'il y a d'autres possibilités.

Contribution le : 09/08 18:31:04
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Ubbos
 2  #49
Je suis accro
Inscrit: 11/12/2015 23:22
Post(s): 826
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Un commentaire sur la vidéo.

Alors tout d'abord je trouve ça plutôt bien construit, mais comme Scruffy, je ne suis pas d'accord avec le fond (et je me suis arrêté à 14 minutes, parce que ça sonne un peu comme une justification et ça ne m'intéresse pas sa gueguerre).

D'une, pour en venir à l'exemple qu'il donne.
Il évoque Chirac qui en 2002 avait refusé de débattre avec Le Pen, en invoquant le fait qu'on ne devait pas débattre avec l'extrême droite, et qu'en gros selon lui cela se suffisait à soi même.
Leurs électeur ont toujours été traités avec mépris à la fois par les politiques et par les médias.
Si l'on regarde les résultats du FN puis du RN, on voit bien qu'ils parviennent à convaincre de plus en plus de monde.
Refuser de débattre a à mon sens contribué à ça.
C'était facile de dire que les électeurs FN étaient cons, ignorants, dans la peur etc, mais si tu refuses de débattre avec leur représentant, si jamais tu veux faire évoluer leur point de vue et surtout le comprendre, ça me semble mal commencer (pour un politique).

Et ensuite, alors évidemment comme il le dit, il a parfaitement le droit de ne pas débattre avec le mec qu'il évoque dans la vidéo. Après tout ça n'est pas parce que quelqu'un exige un débat qu'il faut forcément s'y plier.
Je ne connais pas le bouseux, je le découvre, s'il s'agit simplement d'un youtubeur, il a le droit de choisir ses thématiques et à qui il souhaite s'adresser.

Cela dit, sa vidéo sonne davantage comme une forme de justification au refus de débattre, d'un cas personnel, pour l'élargir à l'ensemble, comme une règle.
C'est sa liberté de dire "je ne souhaite pas discuter avec quelqu'un de telle sensibilité", mais je ne vois pas ce qui lui donne le droit d'affirmer que non on ne peut pas discuter avec quelqu'un d'une autre sensibilité politique, voire de son opposé exact. Il n'a pas tort cela dit d'épingler l'autre youtubeur quand il dit qu'il ne fait pas partie des cibles de certains extrêmes.
Mais d'une on peut choisir ses combats et de deux, on peut choisir ses interlocuteurs.
Pas la peine de se balancer des insultes ou autre, même si c'est moins vendeur.

Contribution le : 09/08 21:36:13
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AymericCaron
 0  #50
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Inscrit: 23/06 17:11:12
Post(s): 114
@Babek Je connaissais pas ce mec (en vidéo) et je déteste autant que lui Ventôse, Tatibian, Chris Minute Papillon et compagnie... Pourtant j'aime beaucoup le fil d'actu ! 🙃

Tu peux me faire un topo sur ce type, si tu en as le temps et l'envie ? Je n'ai pas envie de le suivre et de me rendre compte au bout d'un an qu'en faite c'est un connard comme Tatibian par exemple. (Team FranckBrusset !)

Contribution le : 09/08 23:03:59
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Vassili44
 1  #51
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Inscrit: 06/08 02:22:24
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Bonjour,

Je voudrais revenir sur un point précis qui me touche actuellement et dans lequel je suis coincé afin de montrer ce qui se passe au départ d'un débat qui serait houleux. Voilà le message qui me pose problème ( dans la discussion sur la poupée qui fait des bruits bizarres quand on appuie entre ses jambes ).

Citation :

sebasgo a écrit:
TheLord Bin, concrètement, le point g, chez les hommes... 'Fin bref, je pense qu'il faut être tordu pour penser directement que c'est une allusion sexuelle alors que c'est une poupée pour enfant et qu'il peut y avoir pleins d'autres explications possibles à la présence de ce bouton ici. (notamment le fait qu'elle fait du bruit quand elle s'assoie, comme dit dans les commentaires précédents)


La partie qui me fait réagir est la suivante : "'Fin bref, je pense qu'il faut être tordu pour penser directement que c'est une allusion sexuelle alors que c'est une poupée pour enfant".

Pourquoi ? Je ne pourrais le dire exactement. J'aurais sans doute pensé directement à quelque chose de sexuelle et du coup Sebasgo va me faire ressentir de la honte alors qu'au fond je me dis ( peut-être par erreur ) que je ne devrais pas ressentir de la honte pour cela. Sans rentrer dans les détails, car ça n'aurait pas d'intérêt ici, que ce soit dans l'enfance et dans ma vie de jeune adulte, j'ai pu vivre des choses qui m'ont fait avoir honte de ma propre sexualité.

Je ne détaille pas d'où peut venir ce début de colère face à ce qu'il dit parce que rares seront les personnes qui pourront faire le lien directement avec un vécu spécifique d'autant que c'est souvent assez complexe. Seulement, il peut être plus simple de se rendre compte que l'on ressent de la colère, qu'on est dans la réaction par le malaise que l'on va ressentir. Si ici je réagis à ce message, ça ne peut que mal se passer car je vais tenter de faire taire son auteur comme je voudrais faire taire mon malaise. En gros, j'aspire à être tranquille et l'auteur m'a mis dans un état dans lequel je ne veux être. Seulement, ce n'est pas de sa faute, il a peut-être ses problèmes aussi j'en sais rien, qui font qu'il a dit ça.

Dans ce cas-là précisément, le gain dans cette bataille est trop important et la perte sera trop douloureuse alors, le débat s'engageant ne peut que mener à une issue négative. Déjà, si nous sommes touchés émotionnellement parce que ça nous renvoie à quelque chose de douloureux, on va être dans la pire situation pour avoir les idées claires, ce qui va empirer le problème de base, on va lui ajouter du mal-être, de plus on sera aussi dans le pire état pour revenir en arrière si l'on se trompe etc., car accepter qu'il a raison ( si c'est le cas ) c'est dire "ok, je retourne à mon état de base où j'étais mal" alors que l'on cherche par cette action à s'en libérer, à revenir bien avant d'avoir lu son message, ce qui n'est pas possible de cette façon-là.

On se retrouve donc coincé. On sait que si l'on commence à écrire ça va probablement mal se passer pour nous et pour l'autre ( ce n'est pas agréable de recevoir des messages de personnes en colère ). Que l'on soit bon ou moins bon en argumentation, quand c'est trop personnel comme ça, nos facultés baissent bien souvent parce que ce n'est pas dans ce langage-là que nous aimerions dire ce qui se passe. C'est encore plus inconfortable et parfois même insupportable quand nous ne savons pas comment sortir avec des mots ce que l'on ressent et qu'on se retrouve coincé avec ça sans pouvoir libérer ce qui se passe émotionnellement en nous, ça c'est parfois très dur à vivre.

Maintenant, le mieux reste de ne pas commencer une discussion quand vous êtes envahi par la colère si c'est possible et d'essayer de parler le plus justement possible de ce que vous ressentez, même si c'est compliqué sur le net, mais ça marche plus que je ne le croyais à la base. On peut parler en son nom c'est déjà un bon début.

Mais le plus simple à mon avis c'est d'en parler à une personne de confiance de la façon qu'on le souhaite. Il y a de grande chance que ce qui nous vient en tête ce sont des mots jugeant "oui, c'est stupide de dire ça", "je ne comprends pas les gens comme ça", "pour qui elle se prend celle-là ?"... mais après il faudrait essayer de parler avec des mots qui disent ce qui se passe en nous "je me sens envahi, mon cœur bat plus vite, j'ai de plus en plus chaud", ou "ça me rend tellement triste, je voudrais pleurer mais je n'y arrive pas", ou "est-ce que je suis stupide ? Je ne me trouve pas intelligent c'est vrai..." etc.

Ce langage-là ramène souvent à l'enfance. Pourquoi ? Parce que ce sont les enfants qui parlent comme ça ? Ce sont eux qui parlent encore "dans ce qu'ils ressentent" ? Quand je parle émotionnellement je me sens clairement ridicule et j'ai honte qu'on me dise "t'es un gamin ou quoi ?" ou un truc dans le genre. Pourtant, c'est vrai car ce que je vis émotionnellement est comme bloqué à un moment de ma vie où j'étais un gamin et n'a pas évolué. Adulte, on a des raisonnements pour parer ce vécu émotionnel alors que les motivations vont rester quasi identique pour certaines personnes.

Si je cours et que je me fais doubler et que j'accélère c'est "parce que c'est moi qui est le plus fort !" et cette motivation est très enfantine. Alors que si l'on me demande je vais soit nier ( en fait je ne le ferai pas, mais c'est une option possible ) soit dire "je me suis rendu compte que ma vitesse au km était trop basse", ce qui est une forme de négation également. Si on parle émotionnellement, tout ceux qui ne sont pas à l'aise avec leurs propres émotions vont vous sauter à la gorge. Ce seront les premiers à vous dire "oh, tu parles comme un demeuré", ce n'est pas facile à gérer c'est pour ça qu'il vaut mieux en parler d'abord à des personnes de confiance.

Plus on le fait et plus ce langage devient plus accessible. Ce n'est pas forcément simple pour moi de parler ainsi, j'aurais préféré parler d'un sujet plus centré sur l'intellect, personne ne juge là-dessus, mais ce message est le fruit d'un long travail et je me dis que ça peut aider, donc voilà ma motivation première ici.

Contribution le : 15/08 12:35:29
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Avaruus
 1  #52
Help Desk
Inscrit: 10/02/2018 18:13
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Que ce soit sur internet ou irl, je pense qu'il est essentiel de discuter voire de débattre, sauf avec les cons gens qui font des monologues et/ou qui n'ont aucune capacité de remise en question et/ou qui sont trop fiers pour admettre une erreur, une faille, une imperfection dans leurs propos.

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai pu enrichir un avis perso, voire le modifier totalement, parfois sans même avoir à débattre à proprement parler, juste en ayant fait l'effort de discuter et d'échanger des points de vue avec une personne capable de discuter.

Contribution le : 16/08 02:24:44
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Alex333
 0  #53
Rayon de Soleil
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Citation :

Doit-on débattre de tout, avec tout le monde, tout le temps... est ce encore pertinent de donner son avis dans un monde où n'importe quel connard peut donner le sien (Qui a dit "il parle de lui" ???), est ce que fermer sa gueule fait mieux avancer ses idées que de l'ouvrir ?

Généralement j'aime bien regarder des débats à la télé ou sur internet

1. Mais "doit-on" ? Non vu qu'on est obligé à rien. Y a des fois j'ai envie de débattre, chercher des infos et arguments. Et des fois j'ai pas que ça à faire, j'ai ma petite vie à faire et je me dis que je m'en bat les c**** pour le moment du sujet

2. "de tout, avec tout le monde". Je dirais oui, vaut mieux. Pour finir au fil des ans à connaître un peu tous les sujets et avis

3. "tout le temps". Non (cf. mon point 1).

4. "est ce encore pertinent de donner son avis dans un monde où n'importe quel connard peut donner le sien". Bah ça sert à notre toute toute petite échelle. Tu pourras éventuellement convaincre quelqu'un à quelque chose, apporter une nouvelle info, etc.

5. "est ce que fermer sa gueule fait mieux avancer ses idées que de l'ouvrir ?" Ça je ne pense pas. Ou alors au sens de t'es un mec qui arrête pas de rabâcher sa vision politique à n'importe qu'elle occas, au point où tu dégoûte tout le monde ^^ Alors oui t'auras peut-être intérêt à te taire un peu de temps en temps ^^



Sinon vive le débat, avec n'import quel bord politique. Tant que ça se fait dans le respect

Contribution le : 16/08 15:50:44
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Dakitess
 0  #54
J'aime glander ici
Inscrit: 02/12/2007 22:32
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Je dois dire que je n'ai lu qu'en diagonale (jamais très bon pour débattre ni pour parler de débat haha), je viens avec ma vision très rapide de la chose :

J'adore l'exercice du débat. Mais je n'ai que très rarement eu l'expérience d'un débat constructif et bien construit. La plupart des gens avec qui j'ai pu débattre, IRL ou sur le net, partait bille en tête dans l'objectif de défendre leur point de vue et de montrer que l'autre à tort, en oubliant d'écouter, de raisonner, d'admettre, de concéder. Concéder, c'est à mes yeux le maitre mot du débat. Et la notion de Nuance également. Répondre buté-borné, même en ayant raison, sans rien arrondir, c'est con. Ca braque l'interlocuteur légitimement piqué au vif, lui qui croit quelque chose et qui a commence à se mouiller, plus ou moins publiquement.

Nuancer, concéder, alléger, ça me semble absolument essentiel. Montrer qu'on a lu, compris, et appréhendé la motivation de l'autre, pour autant qu'il joue le jeu, afin de mieux répondre dans un second temps. Les fois ou j'ai pu voir cette "petite règle" appliquée doivent se compter sur les doigts d'une mains, y compris de la part de gens que j'estime beaucoup et doté d'une grande intelligence, d'un savoir être. Quand vient l'heure du débat ou de l'expression des opinions, les gens sont fermes, y compris quand ça ne fait pas de sens.

A mes yeux, c'est LA limite du débat actuellement, IRL et sur le net. Les gens ne font ni dans la nuance, ni dans la concession des faits acceptables.

Ici même j'ai probablement eu l'occasion d'être taxé de raciste, dictateur, élitiste, sexiste, censeur, porteur de la culture du viol, fragile, bobo, SJW, et j'en passe. Et je peux affirmer que c'est globalement à tort, sur le simple élan, la simple inertie de l'énervement, du manque de nuance et de la volonté de voir en l'autre le porteur du mensonge plutôt que l'interlocuteur à part égale.

Ca s'étend bien sur plus loin que le débat qui cristallise ces défauts : le manque de nuance est systématique, quand vient le moment d'emettre une critique, de l'accepter, quand il s'agit de parler de gouts personnels, d'agir en société, de bosser ensemble. Tout passe tellement mieux quand la nuance est de mise, quand on prend le temps d'être en empathie et d'appréhender la façon dont seront perçu les propos, pour désamorcer, arrondir, relancer.

Contribution le : 17/08 12:16:45
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