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Drakkaru
 0  #41
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Ca aurait été de très mauvais gout en même temps de plaisanté sur ça

Contribution le : 31/10/2020 23:07
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Crazy-13
 0  #42
Pelle d'or
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2020 ne restera pas une bonne année, quoi qu'il arrive d'ici 2021.

Contribution le : 31/10/2020 23:15
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carpet_bombing
 0  #43
Je masterise !
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@Drakkaru
On sait jamais, internet tu sais.

Sinon pour toi Crazy13 je pense qu'il serait plus sage de signaler "au cas où", même si tu l'aimes bien. Après c'est pas comme si tu l'envoyais en prison sans procès ! Ça permettra juste que les services compétents puissent l'avoir à l'oeil et si ça risque de dérape, tu n'auras pas de regret, au contraire 😉

Contribution le : 31/10/2020 23:45
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 0  #44
Fantôme
edit: Non rien désolé..

Contribution le : 31/10/2020 23:57
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alfosynchro
 0  #45
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Citation :

@-MaDJiK- a écrit:

Mais Samuel Paty n'a rien fait de mal pour mériter qu'on se moque de lui. Et Mahomet n'a rien fait de vraiment bien pour être mis sur un piédestal.


Si, du point de vue d'une majorité de Musulmans, si. Je sais, c'est subjectif, mais c'est bien là le problème.
Je ne dis pas que c'est bien, je dis juste que c'est une réalité. Je dis qu'il y a un champ de mines sur lequel nous avons déjà perdu des vies, et nous marchons encore dessus, pas pour des valeurs (qui ne sont pas en danger), mais par orgueil, comme un coq les pattes dans la merde.
Ce que je dis, c'est qu'on devrait, pour un temps, renoncer à passer par ce chemin là (le temps de déminer) et on me réponds que c'est comme renoncer à une valeur, alors on continue. D'accord, mais alors qu'on ne pleure pas quand des vies tombent ici ou là ; c'est une conséquence de notre choix.

Citation :

D'ailleurs si on fait une caricature d'un méchant dictateur, ça passe? Je pense que oui, donc la vie du personnage est importante pour juger si on peut se moquer de lui ou pas.

J'y reviens : c'est une question de responsabilité ; quelles sont les conséquences possibles ? Est-ce que ça en vaut la peine et le coût ?


Citation :
Ton idée c'est d'arrêter de caricaturer pour éviter les représailles. Donc de laisser gagner les terroristes. Du coup tu te heurtes à tout le monde parce que ce n'est pas vraiment l'esprit français que se laisse emmerder par des coupeurs de têtes endoctrinés.
Je pense qu'on préféra toujours des morts à se laisse marcher sur les pieds.

Mon idée, c'est d'arrêter de publier des caricatures du prophète Muhammad le temps que le monde se fasse à nos valeurs. Oui, ça fait long à attendre, mais l'attente peut être active et pédagogique...
Personnellement, je ne suis pas contre la caricature, je suis contre les morts qui en résulte, je trouve que le coût est trop élevé, et je dit ce que je pense qu'il faudrait faire pendant un temps : éviter ce qui provoque les morts innocentes de notre côté.
En quoi ça ferait "gagner" les terroristes ? Ils n'ont rien à faire de la liberté d'expression, ils savent qu'il mourront à chaque fois qu'ils se feront choper. Et s'ils meurent, que gagnent-il, réellement ?


Citation :
PS: je préfère qu'on se batte pour nos libertés plutôt que de s'excuser d'avoir utilisé un mot: https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2020/10/30/a-l-universite-d-ottawa-le-mot-qui-ne-doit-jamais-etre-prononce_6057913_4500055.html

Si se battre pour nos libertés revient à exposer des vies innocentes de notre côté, alors il y a un problème.
En haut lieu il est dit :"nous sommes en guerre", d'autres réclament une législation de guerre (si j'ai bien compris)... Mais qu'ils y aillent !  La caricature n'est qu'une infime partie de la liberté d'expression, les caricatures de Muhammad ne sont qu'une infinitésimale partie de la caricature... Bref, on voudrait que je meure pour un grain de sable ? Je veux bien donner ma vie pour la liberté d'expression, pas pour les caricatures du fameux prophète.


@Koreus : Qu'est-ce qu'il se passerait si quelqu'un comme moi se mettait à prétendre ici, que Samuel Paty et les gens de Charlie Hebdo ont mérité leur sort ?

Contribution le : 01/11/2020 02:24

Edité par alfosynchro sur 1/11/2020 15:14:38
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carpet_bombing
 0  #46
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@alfosynchro

Signal gouv + Pharos 😁

Contribution le : 01/11/2020 02:35
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alfosynchro
 0  #47
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@carpet_bombing
C'est quoi, déjà, pharos ? C'est un observatoire spécialisé dans les trucs de terrorisme, non ?


Edit : ça y est j'ai trouvé : Plateforme d'Harmonisation, d'Analyse, de Recoupement et d'Orientation des Signalements

Contribution le : 01/11/2020 02:37

Edité par alfosynchro sur 1/11/2020 15:14:19
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chopsuey
 11  #48
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@alfosynchro
Citation :
Je dis qu'il y a un champ de mines sur lequel nous avons déjà perdu des vies, et nous marchons encore dessus, pas pour des valeurs (qui ne sont pas en danger), mais par orgueil, comme un coq les pattes dans la merde.


Qui ne sont pas en danger ? Comment peux tu dire ça ? Un prof est justement mort pour avoir soutenu ces valeurs et avant lui c'était Charlie Hebdo.
C'est pas de la fiction ou de l'exagération on peut vraiment mourir en utilisant le droit au blasphème en France.
Et c'est pas juste le fait de 0,01 % d'extrémistes prêts à mourir et tuer c'est plus profond que ça.
Le prof à la base a été victime de musulmans intégrés et modérés qui voulaient le faire renvoyer.
Ils se sont mobilisés dans ce but, en suite certains ont été contactés par un ou des extrémistes, certains ont donnés des informations pour le retrouver et il est mort.
On a donc une finalité différente entre une volonté de renvoi et un meurtre mais un but commun, faire taire cette personne ainsi qu'une raison commune: Avoir montré une caricature de leurs prophète.
Les musulmans qui se sont mobilisés pour son renvoie et ont soutenus sur les réseaux sociaux ne sont pas les 0,01% terroristes mais ils sont la majorité des musulmans non laïcs qui sont en opposition avec les valeurs de cette république.
Je rappelle que 27% des musulmans en 2019 selon un sondage ifop, sont pour une instauration de la charia pour remplacer la république.
Le chiffre monte à 41% si on ne prend en compte que ceux qui n'ont pas la nationalité Française.
Il y a selon le SCRT au minimum 130 ou plus vraisemblablement plus de 150 mosquées salafistes en France et également 150 mosquées Tabligh, qui sont tous les deux des courants rigoristes et littéraux de l'islam.
Donc les valeurs de la laïcité on en est probablement assez loin pour le reste.. c'est pas parce que tu n'es pas pour la charia que ça veut dire que tu es laïc à la Française.. ce sont deux extrêmes donc il y a forcément des nuances assez importantes au milieu.

J'ai passé pas mal de temps sur Twitter à voir et participer à des échanges concernant cette histoire.
Parmi les centaines de commentaires que j'ai vue ou auquel j'ai répondu, j'ai pas trouvé un seul musulman dire qu'il était d'accord avec la mort de cet homme.
En revanche j'ai trouvé aucun musulman défendre le droit au blasphème et pire en grattant un peu la plupart finissent par dire quelque chose du genre "Il l'a un peu cherché" ou "On récolte ce que l'on sème" souvent dans un discourt plus large portant sur la France en général et son passé colonial (comme si les arabes musulmans n'avaient pas colonisés le Maghreb en 650 ou l’Espagne etc.. mais bon bref..)
Nos valeurs sont belle et bien en danger si on ne les défend pas, il faut être dans sa bulle depuis trop longtemps pour ne pas s'en rendre compte.

Citation :
Ce que je dis, c'est qu'on devrait, pour un temps, renoncer à passer par ce chemin là (le temps de déminer)


Y'a pas de "pour un temps" tu rêves.. renoncer à un droit c'est facile en revanche se réapproprier ce droit risque d'être très complexe surtout dans ce contexte où beaucoup sont près à l'abandonner et d'autres veulent le voir disparaitre à jamais.

Citation :
alors on continue. D'accord, mais alors qu'on ne pleure pas quand des vies tombent ici ou là ; c'est une conséquence de notre choix.


Si des personnes veulent nous tuer pour un dessin qu'ils n'ont pas aimés alors c'est que l'on est en guerre qu'on le veuille ou non, des personnes veulent nous tuer pour ce que l'on est et ce que l'on représente. Elles seront toujours là dans 20 ou 30 ans, y'a pas de temporisation, soit on s'écrase à jamais et on renonce à ce que l'on veut défendre, soit on assume d'être en guerre et alors on ne renonce pas à la laïcité.

Citation :
Mon idée, c'est d'arrêter de publier des caricatures du prophète Muhammad le temps que le monde se fasse à nos valeurs. Oui, ça fait long à attendre, mais l'attente peut être active et pédagogique...


Mais le monde ne tourne pas autours des valeurs de la France, le reste du monde a ses propres valeurs et ils ne sont pas dans l'attente de se faire éduquer et donner des leçons par les sages Français qui voudraient bien daigner leur apprendre ce que c'est que des vrais valeurs..
C'est une vision un peu arrogante souvent propre à la gauche que de s'imaginer que l'étranger venant en France va forcément adhérer à nos valeurs parce qu'elles seraient supérieurs au siennes.

Citation :
Bref, on voudrait que je meure pour un grain de sable ? Je veux bien donner ma vie pour la liberté d'expression, pas pour les caricatures du fameux prophète.


La Laïcité et les valeurs de la républiques Françaises garantissent le droit à la critique et la satire de dogmes de pensés qu'ils soit politiques, philosophiques ou religieux.
Les lois, les droits et les valeurs se doivent d'être cohérentes et sans concessions sinon tout s’effondre.
On recule devant une secte qui nous menace ? Alors il vont continuer à gratter et à nous soumettre pour d'autres motifs.

Contribution le : 01/11/2020 10:28
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21210
 3  #49
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@alfosynchro

Pardonne-moi mais ne pas publier les caricature du prophète pour ne pas heurter la sensibilité des musulmans reviendrait exactement à ne pas montrer de couples homosexuels pour ne pas heurter la sensibilité des croyants (quelle que soit leur confession) et de ne pas évoquer le mariage homosexuel pour ne pas porter atteinte à la sacralité du mariage (per se hétérosexuel) dans certaines des religions.

Alors on peut jouer sur le niveau de sacralité du mariage par rapport à la sainteté (et donc sacralité) de Mahomet mais le fait est que tu sembles créer une jurisprudence assez néfaste à la laïcité.

Et c'est pourtant un croyant que te le dit.

Contribution le : 01/11/2020 12:08
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21210
 0  #50
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Citation :

@chopsuey a écrit:

En revanche j'ai trouvé aucun musulman défendre le droit au blasphème et pire en grattant un peu la plupart finissent par dire quelque chose du genre "Il l'a un peu cherché" ou "On récolte ce que l'on sème" souvent dans un discourt plus large portant sur la France en général et son passé colonial (comme si les arabes musulmans n'avaient pas colonisés le Maghreb en 650 ou l’Espagne etc.. mais bon bref..)


Tu vas rire, mais pour eux, il ne s'agit pas de colonisation mais de conquête et "d'apport de la civilisation". J'ai eu également des débat assez stérile avec eux. Comme si ces peuples étaient barbares avant... Comme si les égyptiens, les ptoléméens, les carthaginois ou même Augustin, l'un des plus grands penseurs de l'antiquité n'avaient jamais existé.

Contribution le : 01/11/2020 12:10
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vivaberthaga
 0  #51
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-C'est pas moi, c'est lui!
-Nan, c'est toi qu'a commencé!
-C'est sui qui dit qui y est!
ipfs QmNTxX9EMT9bFupZUnjCws8EBbf5otNaehwoSRSy8ZAhMj
#pastafarisme
#caodaï

Contribution le : 01/11/2020 12:50
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21210
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Citation :

@vivaberthaga a écrit:
-C'est pas moi, c'est lui!
-Nan, c'est toi qu'a commencé!
-C'est sui qui dit qui y est!
ipfs QmNTxX9EMT9bFupZUnjCws8EBbf5otNaehwoSRSy8ZAhMj
#pastafarisme
#caodaï


C'est ce genre de slogans qui ne font pas du tout avancer les choses et qui derrière un peu d'humour sont en réalité très contraignants et liberticides.

Si la loi interdit l'exhibition sexuelle (heureusement), elle garanti la liberté religieuse et même de manifester ses opinions religieuse en public.
Si la loi interdit la pédophilie (heureusement), elle garanti la liberté de transmettre ses idées, son idéologie et sa religion à ses enfants.

C'est ce que dit bien le 18e article de la déclaration des Droits de l'homme et la loi sur la laïcité ne dit pas autre chose.

En gros, ce slogan sape la liberté de conscience, de pensée et d'expression ; ni plus ni moins.

Contribution le : 01/11/2020 13:14
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vivaberthaga
 0  #53
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Tu confirmes donc que la loi est écrite sous influence d'une religion. 😉

Contribution le : 01/11/2020 13:33
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21210
 0  #54
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Citation :

@vivaberthaga a écrit:
Tu confirmes donc que la loi est écrite sous influence d'une religion. ;)


Comment ça ?

Contribution le : 01/11/2020 13:56
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vivaberthaga
 1  #55
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Citation :
Si la loi interdit l'exhibition sexuelle (heureusement),

Nous avons là un arbitraire moral qui découle du "pécher originel",non?

Citation :
elle garanti la liberté religieuse et même de manifester ses opinions religieuse en public

Je suis contraint de l'accepter mais j'avoue ne pas comprendre ce besoin.

Citation :
En gros, ce slogan sape la liberté de conscience, de pensée et d'expression ; ni plus ni moins.

Peut être me fourvoie-je mais je comprends de cette phrase qu’émettre une critique envers la religion serait compromettant pour la liberté d'expression.

Contribution le : 01/11/2020 14:40
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21210
 0  #56
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@vivaberthaga

On commence à dévier du sujet de l'attaque de Nice. Si cela te/vous convient, je vais répondre par MP. 🙂

Contribution le : 01/11/2020 15:04
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Jinroh
 2  #57
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Sinon on a qu a faire des marches blanches.

Contribution le : 01/11/2020 15:09
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alfosynchro
 0  #58
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@Jinroh
Je crois de plus en plus qu'il faut s'y préparer.

Contribution le : 01/11/2020 15:53
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alfosynchro
 0  #59
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@chopsuey

Citation :
Qui ne sont pas en danger ? Comment peux tu dire ça ? Un prof est justement mort pour avoir soutenu ces valeurs et avant lui c'était Charlie Hebdo. 

Laisse moi rire ; un prof meurt et nos valeurs sont en danger ? Elles sont attaquées, oui, mais si elles sont en danger alors c’est qu’elles sont bien faibles et que les gens ne les portent plus vraiment dans leur cœur.

Citation :
C'est pas de la fiction ou de l'exagération on peut vraiment mourir en utilisant le droit au blasphème en France.


Merci, j’avais bien compris et je ne dis pas le contraire, bien au contraire je le déplore.

Citation :
Le prof à la base a été victime de musulmans intégrés et modérés qui voulaient le faire renvoyer.
Ils se sont mobilisés dans ce but, en suite certains ont été contactés par un ou des extrémistes, certains ont donnés des informations pour le retrouver et il est mort.
On a donc une finalité différente entre une volonté de renvoi et un meurtre mais un but commun, faire taire cette personne ainsi qu'une raison commune: Avoir montré une caricature de leurs prophète.


Exactement.


Citation :
Les musulmans qui se sont mobilisés pour son renvoie et ont soutenus sur les réseaux sociaux ne sont pas les 0,01% terroristes mais ils sont la majorité des musulmans non laïcs qui sont en opposition avec les valeurs de cette république.
Je rappelle que 27% des musulmans en 2019 selon un sondage ifop, sont pour une instauration de la charia pour remplacer la république.
Le chiffre monte à 41% si on ne prend en compte que ceux qui n'ont pas la nationalité Française.
Il y a selon le SCRT au minimum 130 ou plus vraisemblablement plus de 150 mosquées salafistes en France et également 150 mosquées Tabligh, qui sont tous les deux des courants rigoristes et littéraux de l'islam.


Tes chiffres sont intéressants, mais en quoi brandir les mêmes caricatures régulièrement va disposer ces vilaines gens à mieux adopter ou respecter nos valeurs ?

Citation :
Parmi les centaines de commentaires que j'ai vue ou auquel j'ai répondu, j'ai pas trouvé un seul musulman dire qu'il était d'accord avec la mort de cet homme.

Très bien.

Citation :
En revanche j'ai trouvé aucun musulman défendre le droit au blasphème et pire en grattant un peu la plupart finissent par dire quelque chose du genre "Il l'a un peu cherché" ou "On récolte ce que l'on sème" souvent dans un discourt plus large portant sur la France en général et son passé colonial


Tu m’étonnes !

Citation :
Nos valeurs sont belle et bien en danger si on ne les défend pas, il faut être dans sa bulle depuis trop longtemps pour ne pas s'en rendre compte.

Je peux concéder qu’elles sont en danger parce que nous ne savons pas les transmettre.
On les balance à la gueule d’une majorité et on lui demande de dire « Amen » ; même nous n’accepterions pas ça si les rôles étaient inversés.


Citation :
Y'a pas de "pour un temps" tu rêves.. renoncer à un droit c'est facile en revanche se réapproprier ce droit risque d'être très complexe surtout dans ce contexte où beaucoup sont près à l'abandonner et d'autres veulent le voir disparaitre à jamais.

Je n’ai jamais dit qu’il fallait renoncer à nos valeurs. Je dis qu’un droit n’est pas un devoir.
Si le bonhomme est vert, je suis en droit de traverser, mais si un bolide arrive un peu vite, j’attendrai peut-être qu’il soit passé plutôt que de me faire écraser.
On a le droit de caricaturer, mais on se doit de mesurer les conséquences possibles. Maintenant on sait ce que ça fait de publier celles du prophète musulman. Le choix reste dans nos mains.

Citation :
Si des personnes veulent nous tuer pour un dessin qu'ils n'ont pas aimés alors c'est que l'on est en guerre qu'on le veuille ou non,

De toute façon il me semble que c’est aussi ce que l’on cherche.

Citation :
des personnes veulent nous tuer pour ce que l'on est et ce que l'on représente. Elles seront toujours là dans 20 ou 30 ans, y'a pas de temporisation, soit on s'écrase à jamais et on renonce à ce que l'on veut défendre, soit on assume d'être en guerre et alors on ne renonce pas à la laïcité.

Perso, je parlais de liberté d’expression. Je ne préconise pas de renoncer à nos valeurs ; je préconise de renoncer à six ou sept illustrations aux conséquences dommageable. So what ? C’est ça qui va écrouler la France ?
Encore une fois, de toutes façons, Charlie Hebdo et ses caricatures sont entrés dans l’Histoire de France. Alors on peut toujours en parler en cours d’éducation civique, mais sans les montrer ; je me répète.


Citation :
Mais le monde ne tourne pas autours des valeurs de la France, le reste du monde a ses propres valeurs et ils ne sont pas dans l'attente de se faire éduquer et donner des leçons par les sages Français qui voudraient bien daigner leur apprendre ce que c'est que des vrais valeurs..

Exactement : le reste du monde a ses propres valeurs et en termes diplomatiques, connaître l’Autre et donc ses valeurs est un meilleur moyen de transmettre que de lui balancer des insultes à la tronche. Je ne parle pas des « vraies valeurs », je parle de nos valeurs et celles des autres.

Citation :
C'est une vision un peu arrogante souvent propre à la gauche que de s'imaginer que l'étranger venant en France va forcément adhérer à nos valeurs parce qu'elles seraient supérieurs au siennes.

L’étranger qui vient en France il vient en France, donc il s’applique à connaître les règles françaises. Mais en France il n’y a pas de dispositif officiel pour se former aux valeurs françaises. Perso, je pense qu’on devrait instituer un service civique dédié à cela. Parce qu’il ne suffit pas de traverser la frontière pour être soudainement imprégné de ce qui doit être appris. Et les caricatures sont un très mauvais support pédagogique quand on s’adresse aux populations qu’on accepte chez nous.



Citation :
La Laïcité et les valeurs de la républiques Françaises garantissent le droit à la critique et la satire de dogmes de pensés qu'ils soient politiques, philosophiques ou religieux.

Oui, et on a aussi le droit et la responsabilité de mesurer les conséquences qu’elles ont en retour. Si ça ne nous ennui pas de voir s’allonger la liste des martyrs, encore une foi, continuons comme jusqu’alors.

Citation :
On recule devant une secte qui nous menace ? Alors il vont continuer à gratter et à nous soumettre pour d'autres motifs.

Au moins, ils n’auront plus les caricatures comme prétexte.


Citation :

@21210 a écrit:
@alfosynchro

Pardonne-moi mais ne pas publier les caricature du prophète pour ne pas heurter la sensibilité des musulmans reviendrait exactement à ne pas montrer de couples homosexuels pour ne pas heurter la sensibilité des croyants (quelle que soit leur confession) et de ne pas évoquer le mariage homosexuel pour ne pas porter atteinte à la sacralité du mariage (per se hétérosexuel) dans certaines des religions.

Alors on peut jouer sur le niveau de sacralité du mariage par rapport à la sainteté (et donc sacralité) de Mahomet mais le fait est que tu sembles créer une jurisprudence assez néfaste à la laïcité.


On ne s'est pas compris ; ce que je dis et écris depuis le début (2005), c'est qu'en tant qu'êtres supposés responsables, il convient de mesurer les conséquences possibles ou probables des actes que l'on pose. Et en l’occurrence, dès que Charlie Hebdo a décidé de publier ses caricatures, je me suis dit : "ça y est, il va y avoir des morts..." C'est moins la sensibilité des musulmans qui me préoccupe que les victimes (morts, blessés, traumatisés, familles brisées...) qui allaient en découler ; tout ça parce que d'un seul coup la France a décidé de rendre six ou sept caricatures indissociable de l'explication du droit à la libre expression.

Montrer des couples homosexuels à des croyants, c'est moins grave en termes de conséquences parce que jusqu'à aujourd'hui on n'a pas à déplorer d'actes terroristes des croyants envers des homosexuels.
Peut-être que je ne m'exprime pas assez clairement, mais mon discours est simple : on pose un acte, il a des conséquences, on en tient compte pour continuer ou "corriger le tir".

J'observe que depuis 2005, rien a changé : on montre les caricatures, il y a des victimes, on pleure pendant que le président fait à peu près le même discours à chaque fois, et on recommence.
D'ailleurs, utiliser l'histoire autour des caricatures en cours d'instruction civique, c'est bien dans une perspective pédagogique, mais les afficher dans toute la ville (Robert Ménard) ou les publier dans toutes les unes (Manuel Vals) c'est de la provocation.

Et une fois que le Président a dit qu'on ne lâchera rien, qu'est-ce qu'on fait, au juste, pour éviter que ça recommence ? Hein ?

Contribution le : 01/11/2020 18:19
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 0  #60
Fantôme
Citation :

@FMJ65 a écrit:
Quand on commence à se déculotter, on sait où ça commence, mais on ne sait pas quand ça finit !


Hommage à Samuel Paty : le lycée du Creusot le présente comme facultatif, puis se ravise

Contribution le : 01/11/2020 21:43
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