| Invité | 0 #61 |
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FantômeInvité
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Citation :
C'est bien ce qui me semblait ça dépasse complétement mes connaissances  
Contribution le : 08/06/2021 11:08
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| Invité | 0 #62 |
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FantômeInvité
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@Truth
Citation : Ou alors ils n'ont pas l'ambition d'aller plus loin que le bout de leurs jardin (c'est pas une critique, il y a plein de gens qui sont très content de regarder TPMP tout les soirs et qu'on les laisse tranquille) ? Eh bé, je te parle de gens dans mon entourage (donc que je connais personnellement), tu ne me connais pas irl, et tu te permets ce genre de remarque... c'est peut-être pas critique (encore que...), mais ça suinte quand même pas mal le mépris. Ça ne m'incite pas à avoir envie de continuer à discuter. Quant au reste de ton message... hem, comment dire... "curiosité et ouverture d'esprit" n'ont absolument pas besoin d'argent pour être développés. L'argent facilite le transport et le gîte, mais il n'achète pas la conscience de l'autre ou l'esprit humaniste.
Contribution le : 08/06/2021 20:01
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| MusicMan | 0 #63 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@Truth
Citation : Ou alors ils n'ont pas l'ambition d'aller plus loin que le bout de leurs jardin (c'est pas une critique, il y a plein de gens qui sont très content de regarder TPMP tout les soirs et qu'on les laisse tranquille) ? C'est quoi l'ambition ? Elle est sensée amenée ou exactement ? Tout le monde est d'accord pour dire que les hommes politiques ont de "l'ambition" parce qu'ils cherchent le pouvoir. Donc avoir de l'ambition, c'est chercher à tout prix le pouvoir au détriment des autres un peu moins ambitieux... ou un peu moins chanceux ? Tu donnes l'exemple de TPMP... mais le type qui ne souhaite absolument pas le pouvoir, ni lancer une start-up, mais cherche à cultiver son jardin, se passionner pour les oiseaux, pour la musique, pour l'aide aux personnes, pour les animaux, pour la broderie, etc... est-il moins "ambitieux" ? Est-il moins intéressant pour la société ? Pourquoi l'ambition serait toujours le fait de monter monter monter dans les échelons sociales ? Pourquoi le type qui se passionne pour l'astronomie et en fait profiter ses voisins ne serait-il pas un ambitieux qui n'aspire à rien d'autre que vivre sous un toit, avoir de quoi se nourrir, avoir un télescope, et partir éventuellement une fois par an en vacance ? Dans le système capitalisme, ne pas avoir l'ambition de monter tout en haut en écrasant les autres est vu comme de l'oisiveté, de la "glande"... c'est juste hallucinant d'aliénation. Citation : Le salaire peut-être un simple coup de pouce pour découvrir d'autre culture et faciliter une expatriation. Ou bien, à la place de financer massivement les start-ups toutes plus connes et commerciales les unes de les autres, on utilisait l'argent pour financer de gigantesques programmes de "découverte de culture" dans les écoles ? Je ne sais pas moi, on utilise un mois entier de l'année scolaire pour la découvertes culturelle... à commencer par faire découvrir la culture Française aux Français déjà ? On arrête pas de dire que les jeunes n'aiment plus la culture Française... mais à part une journée par an dans un cinéma pour aller voir un film américain, et une autre dans un musée, ils font quoi dans l'éducation nationale pour faire découvrir la culture ? Au lieu d'être poussée à la découverte des cultures par le salaire, tu le seras par amour de la culture... c'est pas mieux franchement ? @gazeleau En effet ! Il existe pleins de raisons qui poussent les gens à travailler : l'argent, la passion, l'amour pour quelqu'un, l'amour de sa patrie, les convictions, etc... Les exemples que tu donnes montrent des soviétiques poussées par l'amour patriotique. Je pense que ces différentes raisons ne se valent pas... et que l'argent est clairement l'une des pires raisons. Une raison qui conduit à un cercle vicieux : - les soviétiques étaient motivées par l'amour de l'URSS, donc ils ont utilisés de l'argent pour produire quelque chose dont la nation serait fière. Le chemin est donc argent > travail > réalisation finale - les accros à l'argent sont motivés par l'argent, donc ils utilisent de l'argent pour produire... de l'argent. Sans tenir compte de ce que tu as produit entre temps. Le chemin est donc argent > travail > argent > etc...
Contribution le : 08/06/2021 22:03
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| Invité | 0 #64 |
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FantômeInvité
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@-Flo-
Il faudrait donc baser tout une politique économique sur la frange minoritaire des chercheurs et ingénieurs dont la seule cupidité suffirait à les faire quitter le pays ? La question est beaucoup plus complexe que ça : La fuite des cerveaux français, mythe ou réalité ? Le genre d'argument présenté Asmodee88 est faux car: - C'est un facteur non-suffisant pour expliquer que certains d'entre nous quitte le pays. - Il généralise des situations particulières et pas plus nombreuses aujourd'hui qu'hier : "Les cerveaux" ne quittent pas le pays, "certains cerveaux" oui. - Il paraît comme inéluctable ou imparable (cf. la rhétorique du réalisme), sauf qu'il pourrait exister des solutions pour retenir nos cerveaux en France autrement qu'en leur proposant le meilleur salaire au monde (meilleurs matériels, meilleurs conditions de travail et de vie, ou si nécessaire des mesures coercitives). Tout comme on laisse nos médecins s'implanter où ils veulent par peur de voir les étudiants ne pas s'orienter vers la médecine générale, craignons aussi qu'un salaire bridé à 6 000€ fasse fuir nos chercheurs et ingénieurs. A se demander si on est en démocratie ou en ploutocratie.
Contribution le : 09/06/2021 00:11
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| -Flo- | 0 #65 |
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@AymericCaron : Encore une fois il y a un problème à mes yeux avec tes contre-arguments : c'est que tu parles au présent.
"- C'est un facteur non-suffisant pour expliquer que certains d'entre nous quitte le pays." QuitterAIENT le pays. Car je te rappelle qu'Asmodee se projette dans ta situation imaginaire où les salaires seraient capés à 6 000€. Et du coup, sur quoi te bases-tu pour affirmer que ça serait un facteur non-suffisant ? Et quand bien même, un facteur, même non-suffisant, reste pertinent à prendre en compte. "- Il généralise des situations particulières et pas plus nombreuses aujourd'hui qu'hier : "Les cerveaux" ne quittent pas le pays, "certains cerveaux" oui." Là encore, pas plus nombreuses aujourd'hui qu'hier, parce qu'aujourd'hui ta proposition n'existe pas. Mais sur quoi te bases-tu pour affirmer que ces situations ne seraient pas plus nombreuses demain qu'aujourd'hui en se projetant dans ta solution ? Et encore une fois quand bien même ça ne concernerait que "certaines" personnes, ça resterait tout à fait pertinent à prendre en compte. Tout dépend de leur proportion et de leur "qualité". "- Il paraît comme inéluctable ou imparable (cf. la rhétorique du réalisme), sauf qu'il pourrait exister des solutions pour retenir nos cerveaux en France autrement qu'en leur proposant le meilleur salaire au monde (meilleurs matériels, meilleurs conditions de travail et de vie, ou si nécessaire des mesures coercitives). Oui hélas, on a effectivement eu l'occasion de constater que bien des pays qui se sont essayés à ce genre d'expériences ont été généreux sur les "mesures coercitives" pour retenir leur population...  Bref, tout est toujours super beau et infaillible sur le papier. Mais l'argument avancé par Asmodee me parait tout à fait raisonnable, et de ton côté tu ne fais qu'affirmer qu'il est faux sans pouvoir le démontrer autrement qu'en effectuant des comparaisons avec une situation présente qui n'a rien à voir et qui a déjà de la peine me semble-t-il à trouver son équilibre. Et ça, ça me semble déjà beaucoup moins raisonnable comme réaction. Si tu veux mon avis, tu me parais un peu trop fanatisé sur le sujet pour pouvoir en discuter objectivement. En tout cas moi j'ai toujours beaucoup de mal avec les affirmations très fermes et sans appel, quand elles ne sont pas accompagnées d'arguments irréfutables. Faute de quoi je réclame simplement plus de mesure et de nuance... Quoi qu'il en soit pour ma part, je suis bien plus intrigué et intéressé par l'idée du revenu universel que par ton concept de salaire à vie. Et ça tombe bien, car c'est bien l'objet de ce topic. 
Contribution le : 09/06/2021 01:36
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| Invité | 0 #66 |
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FantômeInvité
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@-Flo-
Tu ne cherches vraisemblablement pas à comprendre... trop matrixé par la doxa libérale castratrice des idées révolutionnaires. https://www.youtube.com/embed/KULgc10GlCU?start=67 _____________________ Rappelons que le revenu universel est avant tout une proposition des libéraux qui ne fait pas rêver : Le revenu universel une réponse libérale à la pauvreté Le revenu universel serait donc une garantie de pouvoir manger et se vêtir. Quelle utopie ! Quant aux salaires à vie : Comprendre facilement le travail de Bernard Friot en 10minutes.
Contribution le : 09/06/2021 02:52
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| Asmodee88 | 0 #67 |
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Je suis accro
 
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Petite mise au point rapide car il est tôt et sur tel.(et que j'ai cru voir passer mon nom, et j'ai pas encore lu les gros pavé).
Déjà au delà du salaire a 6000€ c'est la confiscation/interdiction des plus values qui me gène. Je parlais pas forcément des scientifiques (je me rends compte que mon exemple était vraiment daubé du coup) qui effectivement on un métier rémunéré et fixe mais plus de tout les acharné qui vont monter leur boîte où bricoler dans leur coins investir vraiment beaucoup de temps et d'argent perso. Certe il le font par amour du geste mais je trouve rude et comme un frein potentiel de dire à se mec bin va te faire foutre ce que ta créé et qui s'arrache comme des petit pain t'auras que 6000€/mois dessus. Surtout qu'il faut pas oublier que ce mec a pris un risque et que pour 1 qui réussi y'en a 50 qui se plante dont probablement lui même 3-4 fois. Ça c'est le premier point vraiment sur le 'salaire'. Le deuxième point c'est qu'au delà du salaire faut des capitaux. Car c'est bien beau d'avoir inventé un super truc mais si ta pas les moyens de produire ça sert à rien. Et là si tu dis a un mec hey mec tu veux investir 4millions pour mon super produits tu gagnera 6000€/mois, je suis sur que ça se bousculera au portillon. Alors certes tu peux considérer que l'état subventionnera tout les projets (ça existe déjà c'est la BPI) mais je suis pas sur que l'état pourrais avoir les moyens de tout subventionné et même dans ce cas des projets intéressants pourrait passer à la trappe car la commission de financement comprendrais pas l'intérêt. HS: Sur le premier point : je connais un mec qui a monté une boîte horaires de fou (événement privé souvent en soirée). Bin avant il dormait dans ça voiture car il avait méga planté une autre entreprise de se que j'ai compris. Je vois pas pk ce mec la aurait pas le droit d'avoir +6000€/mois perso pas sur que pour se prix je le ferais. Sur le deuxième point : En parlant investissement je conchie fortement sur kickstarter, kisskissbankbank etc qui réclament de l'investissement pour faire du fric en vous offrant un petit stickers gratos pour vous remercier de leur permettre de faire des bénéfices de fou. Édit : je vous (et surtout me) remercie pas je suis méga a la bourre maintenant   Re édit : par contre on est d'accord que les plus values d'Apple pour cité qu'eux sont absolument anormal pour pas dire criminels @-Flo- merci pour ta jolie intervention @AymericCaron Flo ne fait que relever ce qui selon lui fait que c'est une mauvaise idée si pour toi c'est ça être matrixer c'est un peu dommage. J'ai tjr du mal avec les arguments du type si t'es pas d'accord avec moi c'est juste parce que t'es formater/payer/trop con. Si j'étais taquin je dirais que t'es matrixer par la doxa marxiste
Contribution le : 09/06/2021 05:58
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| Invité | 0 #68 |
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FantômeInvité
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@Asmodee88
Je suis pour un revenu universel mais pas spécialement pour un plafond ou alors un plafond du type le patron ne peux pas gagner 250 fois plus que son employé le moins payé. Il y a eu des votation de ce genre en suisse et si je ne dis pas de bêtise le patron gagne toujours autant qu'il le désire
Contribution le : 09/06/2021 08:33
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| -Flo- | 3 #69 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Ah bah voilà, ça doit être pour ça.  J’ai pas pris assez de pilules rouges pour sortir de la matrice. 
Contribution le : 09/06/2021 08:53
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| Truth | 0 #70 |
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Je masterise !
Inscrit: 29/08/2012 18:21
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Citation :
C'est pas toi qui considérait comme un manque d'éducation le fait de vouloir partir à l'étranger ? Désolé, il ne me semble pas que tu me connaisse plus pour te permettre une telle analyse dans ce cas .J'ai des amis qui aiment bien TPMP, d'autres qui ne raterait pas the voice, chacun son péché mignon. C'est juste que certains n'ont pas envie de se "mettre en difficulté" et sont très content de rester là où ils sont. C'est pas une critique, tant qu'ils ne nuisent à personne, les gens ont le droit de choisir la vie qu'ils souhaitent. Citation :
J'ai peut-être mal utiliser le mot ambition quand je vois ta réaction et celle de @Avaruus, je l'employais comme synonyme de "envie/volonté". Citation :
De l'amour de soit, à la haine de l'autre il n'y a qu'un pas. Les russes ne sont pas connus pour être un des pays ayant la plus grande ouverture d'esprit. D'ailleurs toutes ces réalisations, étaient-ce par amour pour l'URSS, ou par haine des Etats Unis ? Quand à l'amour de la patrie proné, est-ce que tu es bien sur de vouloir donner en exemple un pays connu pour sa propagande à outrance ? A ce compte là, par amour du pays, les Nord Corééns, se donnent coeur et âme mais je ne pense pas cautionner la politique du pays. Tout le reste de ce que tu donne en raisons de travailler, elles peuvent être réalisé de n'importe où. Mais on s'éloigne un peu du débat de base. Je pense qu'être bridé en salaire dans un pays, c'est forcément donner un argument complémentaire à d'autre pour être attirants.
Contribution le : 09/06/2021 10:16
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| Invité | 0 #71 |
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FantômeInvité
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@Asmodee88
La loi du marché - Vincent Lindon Dans le modèle de Friot, celui qui veut créer une entreprise est financé par les caisses d'investissements gérées par des citoyens et il est rémunéré pour ses compétences, il n'est pas propriétaire de sa "boutique". Il n'a donc pas de prêt à rembourser et il n'a aucun intérêt à faire 15h par jour, auquel cas un autre emploi serait nécessaire à ses côtés. Faut-il rappeler qu'il y a quelques millions de chômeurs qui attendent que l'on reconnaisse leurs compétences ? Comment justifier au près d'un SMICard travaillant à l'usine qu'il est normal qu'il soit 5x moins payés qu'un auto-entrepreneur qui aurait passer 70h par semaine pendant quelques mois ou quelques années tout au plus ? Une semaine ne fait que 168h... même sans dormir il ne travaillera pas 5x plus longtemps ni 5x plus ; à moins que le taylorisme des usines soit moins productif qu'un mec qui lance son entreprise !? En 1976 la rhétorique du réalisme avait déjà commencé : https://esprit.presse.fr/article/brune-francois/rhetorique-du-realisme-22852 @trachsel Oui les suisses ont rejeté le revenu de base fixé à 2 500 francs suisses (2 260 euros) car trop bas et nécessitant une taxe supplémentaire.
Contribution le : 09/06/2021 18:36
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| Invité | 0 #72 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je parlais de l'initiative qui ne permettrais pas un patron de gagner 250 fois plus que son employeur le moins bien payé. Qui si je ne dis pas de bêtises n'est pas passé edit @AymericCaron excuse j'ai sortis le chiffre de mon chapeaux Citation :
------- La votations sur le revenu de base a été ma dernières votation oui/non ( je crois ) depuis je vote blanc. J'ai été dégouté par la désinformation et son matraquage publicitaire sans compter le peuple qui partagent l’information sans jamais vérifié quoi que se soit. (mon voisin ne va plus travailler en tête d'affiche et même dans des magazine spécialisé "argent et business") Sans parler du régime de la terreur de l’effondrement de la suisse, de l'apocalypse etc. utilisé justement en parallèle avec les pubs contre. Un scénario qui se rejoue à chaque votation importante surtout quand de l'argent est en jeux. Et les partisans du revenu incapable de défendre leur idées ( mon dernier et seul débat télévisuel c'était pitoyable ) Pas que je ne crois plus au votation. Mais j'ai aucune confiance en la masse qui est facilement manipulable et ne se rend même pas compte de sa "psychologie de groupe"  Oh tu m'a un peu tendu là j'essaie de ne pas trop penser politique ça m’énerveedit: Il y avait moins hardcore mais c'est du lourd je trouve  Archive du site contre Un site pour
Contribution le : 09/06/2021 19:11
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| Invité | 0 #73 |
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FantômeInvité
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@trachsel Ah autant pour moi !
250 fois mdr !  Autant rien faire...
Contribution le : 09/06/2021 19:36
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| Asmodee88 | 0 #74 |
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Je suis accro
Inscrit: 17/11/2016 14:10
Post(s): 1253
Karma: 1055 |
Citation :
Et donc une entreprise proposant le modèle de friot ne verrais pas le jour, les citoyens ne comprenant pas l'intérêt. Idem pour un exemple un peu plus 'concret' une personne proposant un super model de centrale nucléaire avec peu de déchet nucléaire bin ça passe pas le filtre citoyens vu que le nucléaire c'est caca
Contribution le : 09/06/2021 20:17
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| Asmodee88 | 0 #75 |
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Je suis accro
Inscrit: 17/11/2016 14:10
Post(s): 1253
Karma: 1055 |
Citation :
Sans être pour ou contre (mais plutôt pour) j'aime bien l'idée après je dis juste que au niveau des impacts c'est dur à voir ce qui ce passerai /ce que sa implique. Et le plafond du patron qui peut pas gagner x fois plus que le moins payer je suis à 400% pour après j'avoue que je trouve 12* peux être un poil court. Après dans l'absolu du truc je serai même pour plus avoir de salaire mais des 'echelon' avec une finesse au demi ou quart de point . Le plus bas salaires de l'entreprise est a 1 et les plus haut a x (genre 100) et du coup si tu est échelon 100 tu gagne 100 fois le plus bas salaires si t'es échelon 2.5 bin 2,5* le salaire.
Contribution le : 09/06/2021 20:25
Edité par Asmodee88 sur 10/6/2021 20:30:16
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| Invité | 0 #76 |
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FantômeInvité
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@-Flo- "J’ai pas pris assez de pilules rouges pour sortir de la matrice."
En effet ! "Ce système est notre ennemi." "C'est avec leur esprit qu'on essaye de communiquer ; pour les sauver." "Bon nombre d'entre eux sont tellement inconscient et désespérément dépendant du système qu'ils vont jusqu'à se battre pour le protéger." Matrix 1999 - Le système est la matrice
Contribution le : 10/06/2021 22:57
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| MusicMan | 2 #77 |
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Je masterise !
Inscrit: 21/01/2013 02:49
Post(s): 2827
Karma: 1690 |
@Truth
Citation : De l'amour de soit, à la haine de l'autre il n'y a qu'un pas. Les russes ne sont pas connus pour être un des pays ayant la plus grande ouverture d'esprit. D'ailleurs toutes ces réalisations, étaient-ce par amour pour l'URSS, ou par haine des Etats Unis ? Les raisons ne se valent pas, mais il y a quiproquo, loin de moi l'idée de défendre le chauvinisme. Seulement, vivre en société demande des valeurs de patriotique économique... comme dirait l'abbé pierre, une société c'est comme une famille, et dans une famille, chacun doit se sentir impliqué mais surtout, ces différentes raisons s'additionnent souvent. Tu peux travailler par passion, pour ton pays, pour un peu plus d'argent, et tout ça en même temps, ça n'est pas contradictoire. Citation : Mais on s'éloigne un peu du débat de base. On tourne en rond, puisque j'ai déjà répond à ça : Pour des conditions acceptables de travail, les gens ne bossent pas seulement pour avoir la carotte d'argent. Comme la très bien montré je sais plus quel VDD, il y a pleins de pays où les ingénieurs sont mieux payés qu'en France... pourquoi ne partent-ils pas alors ? Pleins de raison... enracinement dans son pays, amour pour sa famille, pour son environnement, passion, etc... Faut vraiment arrêter avec le mythe du "tout le monde va foutre le camp" si on décide de ne plus accepter des salaires de millions d'euros. Enfin si, certains vont foutre le camp : très précisément la catégorie d'individus ayant énormément d'argent et n'ayant aucun enracinement ni attachement à autre chose qu'à son argent. S'ils quittent leur pays simplement parce qu'ils ne peuvent plus gagner autant d'argent, mais bordel : Qu'ils se cassent, je leur paye même un billet d'avion s'ils veulent.
Contribution le : 11/06/2021 01:24
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| Truth | 1 #78 |
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Je masterise !
Inscrit: 29/08/2012 18:21
Post(s): 3288
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Citation :
L'auto-entrepreneur qui est payé 5 fois le salaire du smicard de l'usine, c'est celui qui a "réussi", il y a tous les autres qui ont échoué, déposé le bilan ou qui luttent encore pour se payer à manger ... L'auto-entrepreneur qui touche plus que le smicard c'est parce qu'il est récompenser de sa prise de risque. S'il n'y avait pas de risque à créer sa propre société, que font donc tous les chômeurs qui se leurent dans le confort d'un contrat alors qu'ils pourraient gagner 5x plus en étant à leur compte ? Pourquoi ne se regroupent-ils pas pour ensemble créé la société qui les embauchera demain ? Tout simplement parce que ce n'est pas facile, ou parce qu'ils n'en ont pas envie. J'en ai rencontré des passionés de la création de boite, qui se sont fait racheter par des requins, qui se sont fait arnaquer par client qui ne payaient pas et qui ont déposé le bilan. Ils ne roulent pas sur l'or, certes ceux qui ont réussit à s'en sortir gagnent parfois plus que le smicard, mais derrière ils se sont mis en danger et il semble normal que la prise d'initiative soit récompensée. Citation :
Ah mais on est tout à fait d'accord, l'argent n'est pas le seul moteur. Ca n'empêche qu'il en est un et que peut-être cela motiverait des personnes qui jusque là trouvait un équilibre à travailler en France à sauter le pas. Et cela incitera d'autre à venir travailler en France au même titre.
Contribution le : 11/06/2021 11:02
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