| Wamou | 0 #21 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 20/07/2011 15:33
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Contribution le : 15/10/2021 18:32
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Because it needs electrolytes |
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| Invité | 1 #22 |
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FantômeInvité
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Je ne peux qu’acquiescer mais j'ai aussi envie d'ajouter une responsabilité de connaitre l'autre pour na pas le blesser or sur une place publique tu ne connais pas les gens. Et accepter si la moquerie n'est pas drôle et qu'au final c'était juste une insulte. Rigoler de du christianisme ici de manière générale ça passe parce que c'est une religion "morte" mais si tu sors des memes de 4chan à la réunion de fin d’année du club des évangélistes pratiquant, je crois que c'est mort ( et encore ça dépend des même ) . Citation :
C'est justement pour ça que la "masse" me fait "peur". Le fameux "Connais-toi toi-même" et je n'ai pas du tout l'impression que l'on nous éduques à ça, au contraire même. Le risque de la foule c'est que l'individu se fasse happer par une idée et le meilleur moyens d'y échapper c'est d'être un individu un minima conscient de soi. Du coup avec internet c'est tellement compliqué, tout le monde est connecté avec tout le monde ça fait plein de masses d'idées au comportement instinctifs. Difficile d'attendre de la responsabilité de ça. Sans compter l'anonymat d'Internet. Mais j'ai absolument aucune idée de solution. Donc oui. Non à la censure! et en même temps, non à la liberté d'expression sans responsabilité!. Tu entends quoi par des choses factuelles ? ( un exemple même imaginaire )
Contribution le : 15/10/2021 20:34
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| Baba-Yaga | 0 #23 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 10/07/2016 18:17
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@trachsel
Une religion morte ?! Tu entends quoi par là ?
Contribution le : 15/10/2021 20:56
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M'en fout, j'ai gagné ! 
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| 21210 | 3 #24 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 23/08/2015 20:17
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Citation :
Pour moi, la responsabilité devrait intervenir après, pas en amont avec une auto-censure. Mais le drame de la société actuelle c'est qu'il y aura forcément une personne avec un syndrome de victimisation aigüe (personnel ou par procuration pour d'autres individus) qui sera offensée par toute chose. Citation :
C'est marrant que tu prennes cet exemple car je suis évangélique pratiquant justement  Et s'ils sont bien fait, ils peuvent être drôles. Mon avis personnel, c'est que d'une part, je ne peux pas empêcher les gens de critiquer ma propre idéologie. D'autant plus quand c'est mérité, je ne vois pas en quoi au nom d'un respect on devrait interdire les choses factuelles. D'autre part, je ne peux pas empêcher à quelqu'un qui ne partage pas cette foi et cette idéologie de réagir comme une personne qui justement ne partage pas cette foi et cette idéologie. C'est ça la liberté d'expression. Par contre, ma vision de cette liberté d'expression, c'est d'avoir voix au chapitre et d'avoir la possibilité d'expliciter mon point de vue quand je ne suis pas d'accord (ce qui arrive souvent avec certains mèmes, aussi drôles et pertinent ou mauvais et irrespectueux soient-ils. Quand à la partie sur la religion "morte", je me joins à l'interrogation de @Baba-Yaga, si le catholicisme est en déclin en France, ce n'est pas le cas partout et il reste très prégnant et est bien loin d'être mort. Et en France justement, le protestantisme est en assez grand essor, notamment dans le milieu évangélique. Ce dernier diminue en USA mais explose en Asie et notamment en Corée-du-Sud. Le paysage mondial des religion est très mouvant et fluctuant. Citation :
Par choses factuelles, l'exemple qui me vient le plus rapidement car je l'ai lu cette semaine, c'est ce chercheur en biologie qui a montré les avantages physiologiques des hommes sur les femmes en sport dans la perspective des athlètes transgenre homme>femme dans les catégories de ces dernières. Il a fait un travail factuel et noble au fond (pour préserver l'équité sportive) mais a été taxé de transphobie. Puis si j'ai bien suivi censuré sur Facebook et Instagram pour cette raison. Moi qui suit passionné d'histoire, je pense également au rôle des population africaines elles-mêmes dans la traite négrière. C'est factuel et documenté mais aujourd'hui, parler de cela est quasiment impossible. J'ai eu des débat assez houleux là dessus alors que j'émettais juste des faits sans arrière pensée politique (pour moi la vérité est la vérité. point. le reste ne m'intéresse pas). Après sur un autre débat beaucoup plus épineux et pour satisfaire deux spectres idéologiques, les statistiques relativement précises sur les violence policières d'un côté, ou sur les origines sociales (voire ethniques) des délinquants existent mais pour des raisons idéologiques, on les tait. Moi qui suit d'une naïveté et d'une neutralité sans borne, je me dis que c'est absurde car ce seraient dans les deux cas des points de départ intéressant pour améliorer les choses. Pour en revenir à mon idéologie propre et pour balayer devant ma porte, je milite beaucoup pour que les chrétiens prennent conscience de bien des dérives qui existent sur certains sujet (obscurantisme, homophobie) pour justement améliorer les choses. J'ai l'espoir naïf que la société puisse faire de même.
Contribution le : 16/10/2021 00:34
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| Vassili44 | 0 #25 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 06/08/2020 02:22
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Citation :
Je ne suis pas expert en liberté d'expression même si j'y ai un peu réfléchi comme beaucoup de monde. Premièrement, je trouve que le mot n'est pas bien trouvé car nous ne devrions pas parler de liberté d'expression, car elle n'existe pas, mais de cadre d'expression ou limite d'expression peut-être. Avant de parler des limites de la liberté d'expression, je pense qu'on peut revenir à son concept premier qui est donc la limite de l'expression et chercher à comprendre les raisons de son instauration. Pourquoi ne peut-on pas dire ce que l'on veut et qu'est-ce qui justifie la limite de cette liberté ? C'est simple : c'est la souffrance. On est bridé dans sa liberté où commence la souffrance de l'autre. À partir de ce moment-là, on pourrait se dire : chouette, j'ai qu'une question à me poser "est-ce que l'autre souffre ?" et c'est comme ça que je peux placer mon curseur de liberté. Je trouve cette position saine et personnellement elle me met à l'encontre de positions qu'on a en France donc à contre-courant notamment sur un débat lié à la religion. On trouvera donc ça et là des sujets qui font souffrir mais qui ne donnent pas lieu à des limites d'expression : pourquoi ? Il y a plusieurs raisons à cela, qui sont culturelles principalement. Le tabou est un de ces exemples de limites culturelles sans pour autant qu'il entre dans le cadre d'une loi : sur un documentaire hier je voyais un orateur, lors de l'enterrement d'un homme, glisser une petite blague qui normalement aurait fait rire tout le monde, mais pas là. La plupart des gens s'interdiront ce genre de blague dans cet évènement bien que ce ne soit pas interdit. Il y a donc une pression sociale implicite qui fait partie de la culture. Ce qui limite la liberté d'expression et la fera ou non entrer dans le cadre d'une loi, c'est le nombre comme bien souvent. Si on prend un pays et qu'on intègre un autre peuple dans le 1/3 de sa population globale, il n'est pas certain que les tabous du peuple minoritaire soient acceptés par le peuple majoritaire, parce que la pression sociale ne serait sans doute pas assez forte. Cela ne dépend pas que du nombre mais du suivi et de la reconnaissance de cette vague sociale : une nouvelle norme se propage sans doute bien mieux au sein d'un groupe soudé socialement. Donc à la base la liberté d'expression est là pour éviter de la souffrance, mais dans la finalité on peut accorder plus d'importance à une gêne plus qu'une souffrance (les sujets à éviter, malaisant etc.) plutôt qu'à une véritable souffrance si cette dernière n'est pas majoritaire et s'il n'y a pas suffisamment de personne pour l'accepter : il ne suffit pas de reconnaitre la souffrance, il faut aussi qu'on lui donne un crédit moral. Moi, je ne suis pas d'accord généralement avec ce crédit moral. Je m'arrête généralement à la question : y'a-t-il de la souffrance ? Mon côté utilitariste sans doute. On parle souvent à tort d'entrave de la liberté d'expression comme si une limite de plus pourrait casser cette liberté. Le mot "liberté" n'est pas bon dans le sens où il permet ce genre de tour de passe-passe rhétorique en reprenant le même processus que "homme de paille" en ceci qu'on part du principe faux qu'on possède la liberté de dire ce que l'on veut et donc qu'une limite viendrait casser cette liberté. La réalité c'est que nous avons des centaines (sûrement plus) de limites d'expression (il suffit de voir les lois et de compter les tabous reconnus et ceux qui ne le sont pas car plus subtils), donc nous avons des centaines de limites d'expression et une de plus ne va pas changer grand chose en réalité dans cette expression. Je ne dis pas que ça ne va rien faire, mais en réalité ce n'est pas ici que ça se joue. Sachant que le tabou, les limites d'expression sont culturelles, quand on rejette le tabou ou les limites d'expression d'une autre culture, c'est notre culture qu'on défend, pas notre liberté d'expression. Le problème c'est que si moi de gauche je dis que je défends ma culture, ça fait pas très... de gauche, donc je dirais plutôt que je défends ma liberté d'expression, c'est mieux.  Citation : Qu'en pensez vous ? peux t'on cracher son venin sur un autre humain du fait qu'il a une autre langue ou est né dans une autre ethnie que la sienne et qu'il vit dans son pays de naissance ? Maintenant au cas par cas qu'est-ce qui se joue ? Quand un humoriste fait une blague qui ne passe pas et fait polémique il se passe quoi ? À mon avis l'information circule et se propage comme une vague qui se fractionne en des milliers de vagues sans doute. Si culturellement on est "ok" ou pas assez "pas ok" avec une polémique, on ne va pas faire barrage et la vague va continuer à se propager : soit qu'on l'a aidé, soit que nous ne l'avons pas empêché. Nous avons culturellement admis cette souffrance et nous la considérons comme légitime. Le processus du tabou commence à se mettre en place. Et nous n'y voyons aucun problème. Si la souffrance est nouvelle et/ou étrangère à notre culture (culture dans le sens large, inhérente à notre vision du monde je pourrais dire) ou va la rejeter : on ne veut pas l'intégrer à notre culture, on ne l'accepte pas malgré la souffrance. On dira par exemple : elles se victimisent -> je n'accepte pas cette souffrance car ça ne fait écho à rien de connu en moi / ou ça bouscule mes habitudes et me perturbent, me fait peur etc. Le rejet est un réflex chez ceux qui n'aiment pas le changement et il y en a un paquet. Ca ne veut pas toujours dire que moralement ils ne sont pas "ok" avec le changement, mais juste ça les met dans une position inconfortable. L'acceptation peut venir plus tard. En ce moment c'est très intéressant tout ce qui se passe dans les bouleversements sociologiques assez nombreux car nous avons toutes ces réactions et surtout celles de rejets car beaucoup de ces changements ne sont pas intégrés dans la culture de pas mal de monde car des phénomènes qui sont "nouveaux" dans la sphère personnelle de plein de gens. Si la majorité approuve, ça passera, sinon, ça bloquera. Peu importe l'intensité de la souffrance. Dans pas mal de cas, bien que ça devrait être central dans le débat, c'est secondaire et l'on ne parle pas au même niveau : un qui parle de "oui, mais vous voyez les gens qui souffrent à cause de ça..." et les autres qui rejettent "non, non, nous ne pouvons pas, victimisation etc." alors qu'ils n'ont pas conscience d'être dans cette phase et pourquoi ils le sont. Ca donne donc des débats de sourd.
Contribution le : 16/10/2021 11:56
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| Invité | 0 #26 |
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FantômeInvité
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Je comprends et je rajoute ( encore  ) qu'il y aura forcément une personne avec un syndrome d'attaquant aiguë (personnel ou par procuration pour d'autres individus) qui ne pourra s'empêcher d'offenser les gens.Citation :
Évangélique pardon, je fais tout le temps cet erreur. Je vois le coté factuel. que tu veux dire. j'ai de la peine avec les généralisations et amalgame que peuvent amener des faits d'autant plus avec les groupes et les masses Je suis d'accord pour de la critique et la liberté d'expression mais supposons que je prenne le cas de l'église. Je pourrais dire : la religion c'est de la merde, la preuve regarde tous ces prêtres pédophile. J'utilise une chose factuelle pour de la désinformation en soit ce n'est pas très grave mais le fait que je partage l'information avec une quantité folle de gens ( internet ) il y a de forte chance d'avoir des suiveurs me réconfortant dans une pensée "pas objective" si j'ose dire. Le résultat dans ce cas c'est : la religion c'est de la merde. La liberté d’expression en publique implique un minimum de réflexion sur ce que je dis au risque de faire de la désinformation même si c'est basé sur des "faits". @Baba-Yaga Disons qu'elle survit mais seulement parce que l'humain est religieux et qu'elle est déjà là. C'est long à expliquer aussi.  Je pense que tu peux être prêtre sans être religieux de la même manière que beaucoup de gens vont à l'église le dimanche et vivent leur vies après. J'avoue que je ne sais pas à quel point il y a des "étude ou recherche" actuel sur la trinité, quaternité, dieux dans les formes, les alchimiste, les nombre sacré. etc..... J'ai l'impression qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup ( comparer à j'imagine avant les lumières ) . Grosso merdo je crois que j'ai tout dis. Il y a des personne non-religieuse qui se retrouve à avoir des expériences spirituelles sans même le vouloir et il y a des prêtres pédophile. Je pense que la première personne est infiniment plus religieuse que la seconde quand bien même la seconde connait sa branche et est officiellement religieux. L'homme ne pourra jamais se passer de religion vu que le religion à l'air visiblement d'être un instinct de l'homo sapiens Citation :
Trop de chose Alors non j'ai rien vu du tout je ne suis pas du tout l'actualité. J'ai recherché pour le chercheur je trouve rien ( je suis nul ) Pour la traite négrière, Je connais pas du tout l'histoire je te fais confiance. Tes débats tu les as eu où ? sur internet ? Tu m'étonne que c'est mal pris la camp BLM c'est pas vraiment pour du débat c'est plutôt un condensé de plainte et de colère. La masse n'est pas là pour de la réflexion sur des faits Je te comprends j'ai l'impression que c'est la même chose de mon coté que se soit les écolos, les féministe, ou les antis. ( pire monsieur et madame tout le monde ) Des faits pour la discussion le débat ou bien la moquerie carrément, et des faits pour de la "diffamation", ben non. C'est typiquement le problème des statistiques policière. Il y a pas longtemps j'ai vu des statistiques je crois allemande utilisé pour dire ( au pif ) 80 % des crimes sont des réfugiés. posté comme ça sur Internet avec tous les propos raciste qui peuvent s'en suivre . En faite quand tu recherches l'information à la source il est bien précisé que ces statistiques ne sont pas assez pertinente pour comprendre quoi que ce soit ( pour diverse raisons ) donc voilà des" faits" à prendre avec des méga pincettes qui se retrouvent partagé avec comme seul envie une idée politique. Des exemples comme ça à la pelles ! Même ici sur Koreus Bonus point sur les verset du coran choisi de manière absolument arbitraire. Un moment sur Internet il a commencé à dire que le dauphin est un violeur. J'avais trouvé un site sur les dauphins qui te le débunkait, ça te montrait les études en question les types de dauphins etc. Maintenant si je recherche ce site je suis incapable de trouver l'information tellement c'est noyé dans : Les dauphins sont des violeurs ( peut-être aussi qu'il n’existe plus ou que je ne sais pas chercher) Ou comment des faits ont complétement généralisé, amalgamé et diffamé sur les dauphins. Aucune mauvais intention, mais voilà la masse partage et ne réfléchis pas plus. Roumains voleur ! statistique ! Renvoyer = la masse C'est plus compliqué, discussion = toi par exemple Raciste ! statistique ! Donner ! = l'autre masse Si tu rajoute derrière de la moquerie pffff laisse tomber Je dois avoir un sorte de souhait de ne pas polluer encore plus les gens qu'ils ne le sont déjà Ou d'une certaine manière limiter sa propre liberté d’expression juste pour prendre le recul et penser à ce que l'on va dire . Le problème des statistique et des faits c'est que tu peux tout dire avec Et ont en vient sur des débats de qui a la meilleur statistique. porté par la masse, quel horreur ! Citation :
J'ai lâché l'affaire pour la société, pour moi c'est clairement un problème individuelle et tant que l'individu se cache derrière la société aucune chance pour elle. Merci au créateur du topique d'avoir fait des recherches sur les comportements du dauphin. https://www.politifact.com/factchecks/2016/apr/22/unbreakable-kimmy-schmidt/dolphins-rapists-unbreakable-kimmy-schmidt/ c'est un peu le brouillons tout ça j'ai fais du mieux que j'ai pu @21210
Contribution le : 16/10/2021 17:14
Edité par trachsel sur 20/10/2021 16:32:15
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| 21210 | 0 #27 |
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Inscrit: 23/08/2015 20:17
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@trachsel
Merci d'avoir déjà pris le temps de répondre. Du coup, j'attends tes éclaircissement et tes développement avant de réagir
Contribution le : 17/10/2021 14:00
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