| Moustache | 0 #21 |
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@21210
Nan mais au final t'es raciste ou pas du coup ?  Intéressants tes messages, ça donne envie d'en apprendre plus 
Contribution le : 07/05/2023 21:21
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| 21210 | 0 #22 |
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@-Flo-
Cela dépends. D'un côté oui, je le reconnais. Mais je pense que ce qui est subjectif, c'est le placement des curseurs dans ces comparaisons si on veut aller dans le détail. Mais à l'échelle qui nous intéresse, je pense que cela reste assez concret. Trouves-tu vraiment subjectif et fallacieux de comparer ces impacts comme ceux des exemples dont j'ai parlé ?
Contribution le : 07/05/2023 21:47
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| alfosynchro | 1 #23 |
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Citation :
Je peux me tromper, bien sûr, mais j'ai quand-même du mal à ne pas penser que comparer les civilisations entre elles n'est pas un moyen, même inconscient, de les hiérarchiser comme pour se rassurer sur la supériorité de sa propre civilisation (peuple, nation, ethnie...) en rabaissant celle de l'autre. A ce titre, le discours de Gims peut être teinté d'accents racistes (revanchards). A ce titre aussi, Rama Yade a pris le risque de voir son discours amalgamé à celui de Gims, et donc de recueillir les mêmes critiques. Gandhi a œuvré à la reconnaissance de la dignité de son peuple sans prôner le rabaissement des Britanniques et de leur culture (encore que de fait, les Britanniques, en se campant sur leurs convictions racistes, finissaient par se rabaisser eux-mêmes). Ce à quoi je suis sensible, c'est au fait que la réaction de se revaloriser en rabaissant l'autre est souvent à l'origine de nombreux conflits très dommageables, et de nombreux et regrettables dégâts. Même dans une famille, où le père est violent pour préserver sa position de "mâle alpha", je pense que c'est le même processus qui est en jeu. Les dominants veulent préserver leur statut acquis par la force. Est-ce à dire, que le racisme relève effectivement de ce fonctionnement, et qu'il est sous-jacent à toute société ? Je suis tenté de penser qu'il est sous-jacent à toute société primitive et que la civilisation est censée produire du progrès en prenant ses distances avec certains aspects primitifs et destructeurs de l'humanité. Edit : dommage que je n'aie pas retrouvé la vidéo complète d'origine, on aurait été mieux renseigné sur les intentions de Rama Yade.
Contribution le : 08/05/2023 04:54
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| Moustache | 1 #24 |
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@alfosynchro cadeau :
Rama Yade - Message d’Amérique à @GIMS, en français : une vidéo Twitter un peu spéciale cette semaine #pyramides #egypte #cleopatre #jesuisgims Tu prêtes des mauvaises intentions aux autres, moi je vois un gars (20210) qui s'est visiblement très intéressé à l'histoire de l'Afrique (ce qui est un signe de respect) et qui s'exprime sans ressentiment envers les africains. Je ne peux m'empêcher de faire le lien avec un de tes messages où tu te lâchais sur le "peuple américain" actuel qui serait plus ou moins l'antéchrist. D'un côté tu n'hésites pas à dénigrer sévèrement tout un peuple et de l'autre tu viens "chercher la petite bête" s'il s'agit d'un autre peuple. D'autant que là on ne parle même pas de dénigrer les Noirs africains actuels, on parle juste de leur impact passé sur le monde. Pour moi justement ça fait très paternaliste ta position. Respecter un "peuple" c'est pas se forcer à dire l'inverse de ce qu'on pense par peur qu'ils soient trop fragiles pour entendre notre vrai point de vue.
Contribution le : 08/05/2023 07:02
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| alfosynchro | 1 #25 |
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@Moustache
Merci pour le cadeau. Pour le reste, je crains que tu te trompes de perception ou d'interprétations. Je prête moins d'intentions que je ne les interroge. Je "n'agresse" pas @21210, je discute avec lui dans notre partage de point de vue. Je peux lire et respecter ses commentaires sans me sentir agressif en retour. Et je me sens moins incisif que ton discours. Quant aux américains (que je ne mets pas tous dans le même sac), ceux que je critique sont ceux chez qui je perçois les mêmes choses que je dénonce dans mon com précédent commentaire et que je peux adresser aussi à des Africains dont les différents peuples ne brillent pas tous par leur tolérance inter-ethnique. Dois-je le répéter : je n'approuve pas non plus cette tendance revancharde dans le discours de Gims. Donc, je ne suis pas à fond contre les méchants Américains et à fond pour les gentils et pauvres Africains. Là, c'est toi qui me prête des intentions. Je ne dénigre pas TOUT un peuple (les Américains) et je ne vois pas où je cherche la petite bête s'agissant du "peuple Africain". Je "dénigre" les personnes, quelles que soient leurs origines, qui usent de leur pressenti ou conviction de supériorité ordinaire pour rabaisser autrui de peur que leur "statut" soit remis en question. Et, je l'ai écrit aussi : il est possible que ceci soit motivé par un aspect inconscient, donc à priori innocent, de l'être. Encore une fois : je peux me tromper, je ne l'exclue pas. Mais je suis du genre à être moins facile à convaincre par un ton agressif ou de reproche, que par un ton pédagogique ; comme celui que je reconnais à 21210. Citation : D'autant que là on ne parle même pas de dénigrer les Noirs africains actuels... Désolé, mais même si je ne suis pas d'accord avec Gims, on (beaucoup de commentateurs) ne fait pas que dénoncer le discours, on dénigre clairement la personne et ceux (celles) qui semblent adhérer au discours. Citation : Respecter un "peuple" c'est pas se forcer à dire l'inverse de ce qu'on pense par peur qu'ils soient trop fragiles pour entendre notre vrai point de vue. Où est-ce que je me force à penser ce que je pense ? Merci encore pour le cadeau, dans lequel je n'ai entendu aucune rancune de la part de Rama Yade à l'égard des Blancs. Ni aucun sentiment de supériorité, de revanche. Juste un discours de réhabilitation d'une dignité méritée, et qui ne mérite pas le traitement que beaucoup appliquent à Gims. C'est du moins mon point de vue.
Contribution le : 08/05/2023 07:52
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| Moustache | 2 #26 |
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Tu dénigrais bien tout un peuple. @alfosynchro a écrit:
Citation : Ce peuple est une insulte au Christ. Ce n'est qu'après mon intervention qq dizaines de message plus loin que tu as corrigé le tir. Je n'ai remonté cette anecdote futile que pour souligner le 2 poids 2 mesures. Pour ce qui est des commentateurs extérieurs j'en sais rien, j'ai lu que les comm de ce topic. Désolé si tu trouves mon ton agressif, je pense que je ne mets simplement pas les formes avec toi. Sans doute parce que tu as d'emblée entamé la discussion avec des insinuations désagréables à propos des intervenants critiques de Yade.
Contribution le : 08/05/2023 08:21
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0 #27 |
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Fantôme
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@21210
Salut Merci de partager : ) Par soucis d’honnêteté intellectuel je dois te dire que je te fais moyennement confiance lorsque tu avance " des faits" dans l'argumentaire de ton message ( depuis que tu as affirmés certains faux propos avec la même factualité ) Je rejoins flo et synchro. ( hiérarchisation des histoires ou cultures ) ------------------- Il y a un point qui m''intéresse dans ton discours c'est: Citation :
À qui/quoi penses-tu quand tu parles du monde de l’histoire ou bien de ces historiens et chercheurs ? J'ose te demander 1 ( ou2 )exemple ( Je t'avoue que je ne sais même pas quoi taper pour trouver ce dont tu parles  ) --------------------------- Bonne journée à tout le monde
Contribution le : 08/05/2023 08:40
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| alfosynchro | 1 #28 |
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@Moustache
Bien sûr que c'était un raccourcis ! D'où les dangers des raccourcis... Je voulais dire que quand on se dit chrétien on ne prône pas la peine de mort à l'encontre de son semblable. Certainement osef de ma vie privée, mais je dois reconnaître que mon point de vue est en bonne partie inspiré de mon expérience personnelle avec un père dominateur qui n'a eu de cesse de se conforter dans une position de "chef de famille" à grand renfort d'attitudes violentes et rabaissantes avec son entourage. Le tout alors qu'il a été élevé par une mère élevée par les bonnes soeurs et qui ne jurait que par la religion. Alors je suis très sensible, voire susceptible quand des gens (encore une fois : quelles que soient leurs origines) adoptent ne serait-ce même que des discours qui me semblent relever de la même logique.
Contribution le : 08/05/2023 08:48
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| Moustache | 0 #29 |
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@alfosynchro
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Contribution le : 08/05/2023 09:17
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| gazeleau | 1 #30 |
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Citation :
Quel doux euphémisme: Citation :
et c'était passé crème dans nos média; c'est dire comment c'est bien encré dans nos têtes formatées ! En attendant, nos propres musées regorgent d'antiquités spoliées d'Afrique et d'Amérique pré-colombienne. Citation :
Pas de l'agriculture, ni du travail des métaux, Ni du jazz, du rock, de la soul, ... et autres arts, littératures et philosophie ... On ne sait que ce qu'on nous a donné à apprendre, c'est surtout de ça qu'est fait notre culture. C'est filtré, qu'on en soit conscient ou pas. Toute "objectivité" reste biaisée. Edit: @21210 Je pense, mais ce n'est que mon avis, qu'on a posé le nom "jazz" aux États-Unis sur des rythmes et pratiques rapportées et reconstituées par des peuples noirs déracinés. Un mélange de provenances qui fait d'ailleurs du jazz une musique naturellement universelle maintenant. Donc oui, peut-être que le jazz sous la forme qui nous est parvenue vient des USA, mais je n'ai pas cette vision.
Contribution le : 08/05/2023 09:39
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| Moustache | 1 #31 |
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" Laissez entrer les peuples noirs sur la grande scène de l'Histoire ".
Aimé Césaire, 1956.
Contribution le : 08/05/2023 09:46
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0 #32 |
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Fantôme
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N’oublions pas que le berceau de l’humanité est officiellement au Zimbabwe et au zambeze du côté du lac victoria.
Même si l Afrique du Sud et l Algérie revendique cette position. Mais rien du côté du Congo et du Mali. Cette facilité d’appropriation qu’ont les politiques. Ou même ex-politiques
Contribution le : 08/05/2023 10:07
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| 21210 | 2 #33 |
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Citation :
Je pense que certains malheureusement utilisent l'histoire pour promouvoir leur civilisation en lieu et place des autres dans une hiérarchie. Moi ce n'est pas mon cas, déjà j'ai du mal à personnellement à m'identifier à telle ou telle civilisation rien qu'en remontant à mes grands parents, j'ai des origines venant de plusieurs continent séparés par 8000km (et je trouve ça dommage de devoir le spécifier parce que je souhaite qu'on se concentre sur le fond et non sur une éventuelle forme) mon but n'était absolument pas là.J'ai sans doute du mal m'exprimer vu les réactions, mais je ne cherche pas un rabaisser ou élever des civilisations mais juste à être lucide sur leur place. J'ai du mal à concevoir qu'on puisse nier ces évidences et pour prendre encore un autre exemple, dire que le Chili est plus grand que la Slovaquie, ce n'est pas faire injure à cette dernière. Je ne dis pas ça pour toi, mais je trouve cela dommage qu'on en soit arrivés au point où faire des critiques équivaut à recevoir une suspicion d'idéologisme sous-jacent. @gazeleau Mais c'est réagir comme si j'avais nié un impact de l'Afrique au sens global. Comme si j'avais dit que le monde africain ou d'Afrique-noire n'avait aucune culture, aucune histoire et aucun impact. C'est faux et cela n'a pas été mon cas. Pour prendre un autre exemple pour illustrer ce que je voulais dire, va-t-on nier l'impact qu'à eu le monde nahuatl sur les société et la culture européenne y compris française ? Ils ont apporté tout un pan de gastronomie, de vocabulaire et d'art à la France. Mais ce n'est pas leur nier quoi que ce soit, ce n'est pas les rabaisser et ce n'est pas les mettre hiérarchiquement inférieurs en dignité que de dire que les Omeyyades ou les Normands ont eu plus d'impact au cours des siècles dans notre société qu'eux, le monde nahuatl. Et j'aurai la même posture s'il existait des turbo-patriotes mexicains "nahuatlocentrés". Il en va de même pour les civilisation d'Afrique noire dont peu de personnes ici seraient sans doute capable d'en nommer. Enfin pour finir, dans ta liste, il y a du contresens parce que le jazz est né aux États-Unis, pas dans un des empire d'Afrique noire. Et là, on rentre dans un tout autre domaine dans lequel je n'ai pas envie de glisser, le domaine de la "race", au sens de la dénomination ethnique statistique étasunienne ; alors que moi je me concentre plus sur le continent Africain stricto sensu (puisque c'est de ça que Gims parle me semble-t-il, vous me mettez le doute maintenant ^^). Mais je me demande si au fond on ne serait pas tous d'accord mais on ne réagis tout simplement pas à la même échelle. Moi je suis dans une échelle plus micro alors que Flo, Alfosynchro et les autres sont plus macro. Citation :
Bien sûr, je pense à Cheikh Anta Diop notamment, l'une des figure de proue du courant afrocentriste et également à Molefi Kete Asante. Après, je t'avoue que j'ai pas les noms d'autres auteurs en tête j'ai du donc aller les chercher mais on peut citer : John Henrik Clarke, Ama Mazama, Austin Algernon parmi beaucoup d'autres. La popularité de leurs propos ont explosé depuis 2/3 ans. Pour certains (Algernon notamment) la race blanche est inférieure, la noire supérieure, ni plus ni moins. Mais leurs combats symboliques, c'est celui de soutenir que les pharaons ou Jésus étaient noirs.
Contribution le : 08/05/2023 12:14
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| -Flo- | 1 #34 |
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Citation :
Et bien oui, c’est justement tout l’objet de mon intervention… Je trouve que c’est une vision très ethnocentrée.Je ne comprends pas le concept d’histoire globale. Chaque région du globe est le fruit de son histoire. La plupart des civilisations non isolées ont échangé avec d’autres, ce qui a d’une certaine manière étendu leur zone d’influence historique, soit. Mais donc ? Il n’en demeure pas moins qu’au moyen âge, leur influence sur l’histoire de plus de la moitié de la planète était nulle. Concernant la culture, c’est encore plus compliqué de parler d’une culture « globale ». Une culture s’étudie forcément dans le contexte d’une société donnée. À partir de là comment parler d’une civilisation ayant eu un plus fort impact culturel qu’une autre ? Chaque civilisation a façonné sa propre culture, sous des formes différentes, mais je ne vois pas comment (ni pourquoi) on pourrait établir une hiérarchie de cet ordre entre cultures, et à plus forte raison selon des critères factuels ? Et l’exemple des Incas est celui qui m’interpelle le plus, car justement débarrassé de cette notion d’échange intercivilisationnel avec l’Occident qui brouille notre perception autocentrée. Est-ce que l’héritage culturel des Incas en Amérique latine, continent très impacté démographiquement par la colonisation européennne, est plus fort que celui des civilisations noires africaines sur leurs zones d’influence respectives ? En gros, quels sont ces critères factuels qui t’amènent à affirmer qu’on ne peut pas considérer la civilisation songhaï, pour reprendre ton exemple, de la même manière qu’on considère la civilisation inca, d’un point de vue historique et culturel ? [Edit] Mais je crois en effet que tu t’es simplement mal exprimé en citant spécifiquement ces deux aspects (historique et culturel) dans ta liste qui aurait selon moi dû s’arrêter à la science. Il n’en demeure pas moins qu’on est en plein dans ce que dénonce en partie Rama Yade. Si on fait un sondage dans la rue, tout le monde connaît les Incas. Mais qui connaît les Songhaïs ? Et ce qui m’a dérangé dans ton post, c’est ce côté « t’es bien gentille mais c’est normal parce que… », avec selon moi de (très) mauvais arguments.
Contribution le : 08/05/2023 12:55
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0 #35 |
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Fantôme
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Merci. Tu as donné suffisamment de nom pour y jeter un coup d’œil ( je crois que c'est le mot afrocentrisme que je n'avais pas ) ---- Une bonne semaine à vous
Contribution le : 08/05/2023 13:26
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| 21210 | 1 #36 |
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@-Flo-
Ma position n'est pas arrêtée et je n'aurai aucune objection a être contredit Pour répondre, cela se passe plus du niveau de l'appropriation culturelle de l'appropriation des sciences, des techniques et de leurs échanges. Les échanges intercivilisationnels comme tu le dis. Lors des guerres, des conquêtes ou des échanges "diplomatiques", il y a toujours eu une porosité des savoirs. La vision caricaturale d'un peuple qui conquiert un autre, brule et rase tout est assez exagérée. Leurs culture et savoirs pouvaient être respectés et avaient même beaucoup de valeurs, les intellectuels étaient d'ailleurs souvent épargnés et enrôlés de force. C'est d'ailleurs souvent ce qui permet d'en savoir plus sur ces civilisations (et c'est ce qui manque cruellement à l'Afrique noire). Certaines civilisation sont d’abord parvenues à nous grâce à d'autres (comme les Hittites qui jusqu'à la fin XIXe n'étaient connus que par les Hébreux dans la bible). Les technologies et les savoirs carthaginois seront repris dans le monde romain et à l'ensemble du pourtour méditerranéen. Ou autre exemple, Avicenne, érudit de l'Âge d'or de l'Islam, étudiait des auteurs arabes, perses et greco-romains, et ses écrits seront vite à leur tour étudiés et implémentés au savoir européen, indien et chinois. L'histoire témoigne même de rencontre et de syncrétisme improbables comme la culture greco-bouddhiste qui dura 9 siècles (IVè siècle av JC - Vè siècle ap JC). Pour les Incas, il y a eu une imprégnation très forte des savoirs et les espagnols notamment (mais pas que), ont repris beaucoup d'éléments intrinsèque de leurs savoirs qu'ils n'avaient pas forcément (en astronomie, en agriculture, en ingénierie, en architecture, au niveau de l'administration et des communications, en stratégie militaire). Là ou pour les Songhaï, rien ne me vient spontanément à l'esprit à l'exception peut-être de savoirs de Tombouctou. Et une recherche rapide semble conforter ce manque d'impact "sortant". Ni les arabes, ni les marocains, ni les colons européens qui les ont dominé successivement ne semblent avoir repris beaucoup d'éléments propres à la période songhaï. L'essor de l'empire songhaï, c'est au contraire l'utilisation ingénieuse des savoirs existant déjà (notamment sur l'usage militaire du fer) et un très fort sens du commerce (de sel, d'or et d'esclaves). Mais rien, en stratégie militaire ou diplomatique, en science, en technologie ne semble avoir émergé de l'empire songhaï ; sauf peut-être là encore Tombouctou (discutable). Donc le factuel serait ça, faire une liste (fastidieux mais réalisable, cela se fait à petite échelle) comme un arbre des technologies et savoirs et voir l'imbrication des différentes civilisation. Après, je maintiens que je trouve absurde la revendication de Rama Yade sur la bipédie. Parce que ce n'est pas lié à une quelconque africanité. Si l'Afrique noire veut être fière surtout face à l'Europe, qu'elle parle de la Nubie, l'un des premiers états chrétien du monde, même avant Rome. Qu'elle parle de la beauté et de l'ingéniosité des langues khoïsannes avec leurs clics. Qu'elle parle de l'architecture dogon (peuple qui lutta et résista contre les songhaï d'ailleurs). Les exemples ne manqueraient pas, mais parler de la bipédie pour l'une et de l'électricité des pyramides (sic) pour l'autre, c'est navrant et ça dessert à mon sens la cause qu'ils pensent défendre.
Contribution le : 09/05/2023 10:36
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| -Flo- | 1 #37 |
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@21210 Ok mais selon moi tout ce que tu cites, et à plus forte raison ton arbre des technologies et savoirs, entre uniquement dans la catégorie "science" avec laquelle je suis d'accord depuis le début.
Mon objection porte sur l'histoire et surtout la culture, que tu as explicitement distinguées de la science dans le message qui m'a fait réagir. Et je suis d'accord avec toi sur le fait que l'exemple de Rama Yade à propos de la bipédie est absurde. Et complètement d'accord aussi avec les exemples que tu cites de motifs de fierté quant à la richesse culturelle et injustement méconnue des civilisations de ce continent. Encore une fois, c'est justement ce qui m'a dérangé dans ton message. Cette idée que culturellement, on ne pourrait pas mettre sur le même plan ces civilisations avec les contre-exemples que tu as listés. Juste ça. Et ça n'a selon moi rien à voir avec la technologie et les savoirs qui y sont liés.
Contribution le : 09/05/2023 11:06
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| 21210 | 0 #38 |
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Alors que j'ai tendance à plus mettre tout ce qui est histoire et doctrine militaire dans l'histoire. Et l'architecture, l'administratif ou encore la politique en culture.
Mais bon, au final, on est à peu près d'accord si ce n'est sur quelques définitions secondaires au propos.
Contribution le : 09/05/2023 14:16
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| papasan | 4 #39 |
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 J'attends impatiemment l'analyse de Sibeth Ndiaye
Contribution le : 09/05/2023 15:26
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| Maitre_Cube | 0 #40 |
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Personne ne parle du filtre qu'elle a mis ? On dirait même pas elle !!!
Contribution le : 09/05/2023 15:27
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