[Topic unique] Géopolitique internationale (diplomatie, conflits armés, terrorisme, Moyen-Orient...)

Citation :

ça oui, tu as totalement raison! Même s'il y eu des exceptions par le passé, genre typiquement le génocide au Rwanda, où l'ONU a mis en place un tribunal spécifique. (la même pour la yougoslavie)

Citation :

ça non, c'est faux par contre.
Exemple, pour l'ONU: la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide

@Wiliwilliam

C'est l'article 6 :

Les personnes accusées de génocide ou de l'un quelconque des autres actes énumérés à l'article III seront traduites devant les tribunaux compétents de l'Etat sur le territoire duquel l'acte a été commis, ou devant la cour criminelle internationale qui sera compétente à l'égard de celles des Parties contractantes qui en auront reconnu la juridiction.

Citation :

Oui, encore une fois ça c'est pour l'aspect juridictionnel. D'où le probable message défaitiste de @alfosynchro. Mais rien empêche une institution comme l'ONU, de déclarer grâce à ses propres outils qu'un génocide est en cours.

De mùon côté, j'attends de voir quel sera son impact sur les décisions prises par les différents États et par des organisations comme l'Union européenne.

En tout cas, je pense que l'on peut dire avec assez d'assurance que l'État d'Israël n'est actuellement pas en mesure de traduire en justice les différents acteurs de ce drame.

@Wiliwilliam
Citation :

Niveau com c'est quand même sacrément mal foutu leur truc...

-Ambassadeur lambda: Mec, c'est toi qui a une broyeuse dans les mains.
-Ambassadeur d'Israël: Non mais c'est vous qui passez la Charte à la broyeuse.
-Tu sais que tout le monde te voit hein? T'es le seul ici avec une broyeuse dans les mains.
-Oui mais c'est une métaphore pour dire que c'est ça que vous êtes en train de faire avec votre vote.
-Bah, si c'est toi qui a la broyeuse, la métaphore ça serait pas plutôt que c'est Israël qui passe la Charte à la broyeuse?
-Ah non, mais pas du tout, c'est pas ça que je dis. Attends viens là, prends la broyeuse et pose pour une photo ou deux comme ça on saura que c'est toi qui broie.
-Mais c'est toi qui broie.
-Bah non c'est toi.
-Mais puisqu'on te voit...
-Viens là deux secondes, prends la broyeuse pour la photo. Ste plait?
-...

^^

Citation :

C'est comme cela que ça a été dit sur France Info, ce matin quand l'info est tombée.


Sinon, si la CIJ est débordée, et qu'elle a besoin d'un coup de main pour statuer, elle peut m'appeler, je les aiderai et ça fera gagner du temps à tout le monde.

@Wiliwilliam : en quoi mon commentaire de 10:10:44 est-il défaitiste ? C'est parce que j'ai utilisé le mot "malheureusement" ?
J'ai utilisé ce mot pour dire que ça confirme la réalité que l'on sait. Quoi qu'il en soit, ce qui est commis en Palestine (*) par le gouvernement et l'armée israélienne est à un niveau d'inacceptable qui illustre parfaitement le fait que le 7 octobre 2023 n'est qu'un prétexte (et pas la vraie raison) de ce qui est fait au peuple palestinien qu'ils veulent effacer, éradiquer pour s'accaparer leur territoire.

(*) Citation : "Les personnes accusées de génocide ou de l'un quelconque des autres actes énumérés à l'article III seront traduites devant les tribunaux compétents de l'Etat sur le territoire duquel l'acte a été commis..."
Donc en Palestine, pas en Israël.

@alfosynchro Je ne sais pas pourquoi, mais je me suis imaginé que tu ne verrais pas ça comme un changement notoire. Comme si ça allait changer quoi que ce soit à la situation. 🥲 Aucune explication à fournir

La déclaration :


Un rapport de l’ONU confirme le génocide à Gaza

@321Charles
Citation :

Le reconnaître c'est prendre le risque de voir leur responsabilité engagée sous la Convention, puisque celle-ci parle également de complicité, à la fois pour les gouvernements et pour les individus. Si tu vas remettre en question l'impartialité d'une commission d'enquête simplement à cause de la nationalité d'un de ses membres, je t'invite à faire de même pour les nombreux états, notamment européens, qui ont beaucoup à perdre à reconnaitre le génocide, que ce soit sur le plan financier, politique ou pénal.

C'était pareil avec l'apartheid. Ca a trainé des pieds pendant plus d'une décennie parce que les US et les européens ne voulaient pas pénaliser leurs propres multinationales présentes en AdS. La différence ici c'est la montre. Enfin, en vrai Gaza concrètement c'est déjà trop tard. Même s'ils arrêtaient le génocide demain, il ne reste plus rien. Ca sera des camps de réfugiés qui dépendent entièrement de l'aide internationale, et ce pour au moins quelques décennies. Et dire qu'il y a deux ans on nous expliquait qu'à chaque fois qu'un hôpital ou une école était touchée, c'était soit une regrettable erreur soit le Hamas... Là il reste juste plus rien niveau infrastructure. Israël a tout détruit. Reste à protéger comme faire se peut les vies humaines, et aussi prévenir qu'Israël ne fasse la même en Cisjordanie.

Le biais le plus évident là-dedans c'est quand même celui de ne pas vouloir reconnaitre nos propres crimes. Quand tu vois le pataquès qu'il y a eu en France juste parce que quelqu'un a eu le malheur de rappeler les horreurs commises par la France en Algérie pendant la période coloniale... à plus forte raison quand c'est un crime qui est en cours et qui engage notre responsabilité et non pas simplement celle de nos aïeux. Enfin bref, aller chercher l'AdS là-dessus c'est un peu la parabole de la paille et de la poutre.

@Tarkheena

Je penses que tu as bien compris que ce que je rejette, c’est la qualification de génocide, pas la gravité de ce qui se passe à Gaza. D’ailleurs, je ne vois pas vraiment ce que les États « perdraient » financièrement, politiquement ou pénalement à utiliser ce terme.

Quand tu dis « il ne reste rien », permets-moi de nuancer : les seules images relayées en continu viennent des canaux médiatiques gazaouis. Or, il existe aussi d’autres sources, comme le compte Imshin qui diffuse des photos et vidéos de Gaza prises par des habitants eux-mêmes . Ces images montrent une réalité bien différente du narratif unique de la « famine généralisée » et du « génocide en cours » :

Je précise : cela ne veut pas dire que je nie l’ampleur du drame humain, bien au contraire. Mais je pense qu’utiliser systématiquement des superlatifs pour « diaboliser » Israël relève d’une rhétorique dangereuse et qu'on a déjà vu ce mécanisme dans l’histoire, quand on accusait les Juifs de crimes imaginaires (meurtres rituels, contamination des puits). Désolé si je me répète mais je n'ai toujours pas changé d'avis.

Concernant les infrastructures : Israël l’explique depuis le début, le Hamas s’y est implanté pour maximiser les pertes civiles et rendre chaque frappe insoutenable moralement. Pourtant à Rafah qui est sous contrôle israélien, on voit des écoles fonctionner, comme celle accueillant les enfants du clan Abu Shabab mais j'ai l'impression, que ce type d’images a du mal à être diffusée : 

Alors permets-moi de remettre en cause un rapport que je pense biaisé, marqué par une partialité anti-israélienne.

On peut accuser Israël encore et encore mais seule une instance judiciaire internationale pourra établir s'il y a ou non un génocide. Le reste, ce ne sont que des positions politiques.

En Cisjordanie, la situation est différente, car Israël y « contrôle » en partie la sécurité, tandis qu’à Gaza cela fait vingt ans qu’un pouvoir s’est structuré, a construit des infrastructures dans l'unique but d'en arriver à la situation actuel. Je le répète mais pour moi le Hamas porte seul la responsabilité de mettre fin au conflit. Pourquoi ne libèrent-ils pas les otages ?

Je pense sincèrement qu’une fois la guerre terminée, il y aura une phase de reconstruction et, je l’espère, la création d’un État palestinien. Mais ce conflit ne pourra se résoudre que par un compromis politique, pas par des accusations ou une reconnaissance d'un Etat qui n'a pas de territoire défini, de capitale ou de gouvernement.

On doit arriver à un projet concret de coexistence. Sinon, dans dix ans, nous aurons exactement les mêmes débats, avec encore plus de morts et encore moins d’espoir.

@321Charles
Citation :

Parce que, comme je l'ai dit plus haut, ça engagerait leur responsabilité sous la Convention. Ou plutôt, ça rendrait la probabilité qu'ils soient reconnus coupables beaucoup plus élevée que s'ils ne reconnaissent pas la qualification de génocide. A partir du moment où tu reconnais qu'il s'agit d'un génocide, tu es obligé de prendre certaines mesures.

Financièrement ça me parait évident. Pour l'Espagne on est déjà passé à côté d'un contrat de près d'un milliard d'euros dans le secteur de la défense. Pour les grands pays producteurs dans ce secteur, comme les US ou la France, ce sont des montants autrement plus élevés qui passeront à la trappe. Ca c'est juste pour le secteur le plus évident, où une poursuite des activités est intenable si on reconnait qu'il s'agit d'un génocide. Sans parler des échanges commerciaux dans d'autres secteurs qui pourraient éventuellement être touchés.

Politiquement ils perdront leur principal outil pour taire leur flanc gauche. C'est bien pour ça que les discussions sur l'antisémitisme au sein de la gauche n'ont pas pu se faire de manière sereine. On sait bien que pour certaines forces politiques cette discussion n'est qu'un simple prétexte pour des calculs politiciens. En reconnaissant le principal message de la gauche depuis deux ans, non seulement ils perdront un outil contre la gauche, mais ils perdront également une explication importante pour justifier leur rapprochement avec la droite la plus extrême. Ensuite, c'est peut-être vrai que c'est déjà trop tard, et qu'ils n'ont plus besoin d'une justification, donc dans ce sens effectivement peut-être qu'ils ne perdent rien. On le voit bien aux US où les purges après l'assassinat d'un youtubeur ont quand même lieu même si on a aucune indication que l'assassin était de gauche. J'ose espérer qu'on n'en est pas encore là en Europe, mais c'est peut-être trop optimiste de ma part. Au final l'histoire se répète. On a juste remplacé "judéo-bolchévisme" par "islamo-gauchisme", mais le principe est le même, et ça nous mène tout droit au même résultat, à une vitesse vertigineuse.

Pour le reste y'a pas grand chose à dire. On sait bien que ce n'est pas la société civile israélienne qui changera les choses, que leurs opinions sur le sujet sont bien trop ancrées pour ce faire. Les sondages sont assez clairs sur le sujet. C'est bien pour ça que la seule option pour mettre fin au massacre c'est que les principaux partenaires internationaux sanctionnent Israël.

Citation :

Pour moi la seule option c'est de faire pression sur le Hamas et ses alliés pour la libération des otages, cela aurait du être le cas depuis le debut de la guerre.

C'est à mon sens le seul objectif qui la rend légitime pour Netanyahu. Politiquement en Israël, il sera forcé de démissionné s'il poursuit la guerre une fois cet objectif atteint.

@321Charles
Citation :

Ca a pourtant été le cas. Pourquoi le conditionnel? Après c'est sûr que c'est compliqué pour Israël de négocier si à chaque fois ils assassinent la personne venue négocier avec eux...

@Tarkheena

Tu as des exemples de pression qui ont été mises sur le Hamas pour la libération des otages ?

@321Charles Je comprends pas ta question. Les décombres et les dizaines de milliers de morts de Gaza ne te suffisent pas comme pression? Tu cherches quoi comme réponse?

@Tarkheena
Oui, mais les décombres et les dizaines de milliers de morts de Gaza n'ont pas aidé à libérer les otages. Donc, ça n'est pas ça le véritable objectif de Netanyahu (même s'il arbore hypocritement le ruban jaune sur le col de sa veste).

Une vidéo "pédagogique" qui explique ce que les pays, tous les pays, sont censés faire du fait de la reconnaissance d'un génocide en cours à Gaza par l'ONU
(je n'ai pas pris le temps de vérifier s'il y a des sous-titres en français, mais l'anglais du monsieur est très correct) :


BREAKING NEWS: UN Tells India - You’re Obliged to Act Against Gaza Genocide | AC1G


Il explique aussi très bien que les pays sont obligés de prendre les mesures qu'ils peuvent sans attendre la décision de la CIJ.

@Tarkheena

Je parlais de pression internationale, tu sais comme avec le Qatar qu'une coalition internationale aurait pu condamner pour héberger les dirigeant du Hamas. On aurait également pu faire pression pour qu'il coupe les financement du Hamas, c'est valable également pour l'Iran.

Pas un seul vote à l'ONU en ce sens.

On aurait pu faire pression sur l'Egypte aussi pour qu'elle accueil les civils.

A ce jour 57 corps d'otages ont été retrouvé et rapatrié par Israël et 8 ont été libérés lors d'opérations spéciales par l'armée donc dire que ce n'est pas un objectif de la guerre est juste réducteur et mensonger.

Citation :

Trump l'a fait, mais en quoi cela aiderait à la libération des otages israéliens ?

Et pourquoi l'Egypte devrait-elle se rendre complice de nettoyage ethnique en accueillant des gens qui n'ont pas vocation à être déplacés ? Ou à la rigueur à titre humanitaire...


Citation :

Non, je suis vraiment sincère, je ne mens pas en écrivant que la libération des otages israéliens n'est pas l'objectif de Netanyahu. Je ne doute pas que nombre d'Israéliens sont pour la guerre dans cet objectif, mais Netanyahu, lui, n'a pas d'intérêt personnel qu'ils soient tous libérés.
Je reste convaincu que l'existence d'otages non encore libérés est un "bon" levier émotionnel pour lui de conserver suffisamment d'opinion en faveur de la continuité de la guerre.

Malheureusement pour lui il y a de plus en plus de gens qui lui font de moins en moins confiance.

@alfosynchro

Ah ? Je ne suis plus un (*) ?

Oui pour l’Égypte je ne parle que d’accueillir à titre humanitaire en aucun cas pour faire un nettoyage ethnique.


Citation :

Non tu supposes, tu fantasme, tu le considère comme le mal absolu. Si on s’en tient au fait, Netanyahu n’est pas seul décideur du cabinet de guerre.

Il a bien un intérêt personnel à la libération des otages, il est poursuivi pour corruption et sa victoire sur le Hamas est sa seul option pour redorer son image dans l’opinion publique Israélienne avant de tomber.