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Fantôme
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@Djoach Oui je caricature, mais VOLONTAIREMENT
Mais c'est bien le terme d'anti-science lui même qui est une caricature!!! Est ce que pour toi il est possible de trouver des scientifiques anti-science? Il n'y a pas un problème de sémantique? Tu sais à quoi ça me fait penser? : -soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous Tu peux nuancer tant que tu veux, le terme "anti-science" est caricatural
Contribution le : 04/08/2017 12:06
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| Djoach | 1 #22 |
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@koikoi_koi
En effet, si on lui colle une définition caricaturale, alors étrangement il devient caricaturale... Bien sur qu'il y a des gens qui se disent scientifique mais qui font de l'antiscience. Ils ont tous un point commun, ils se proclame scientifiques mais ne respectent pas la méthode scientifique. Ce ne sont pas de bons scientifiques. Antiscience sur wikipedia Mais bon, tu as réussis à faire dévier le débat. Admettons que le terme d'antiscience soit caricatural, cela ne change rien aux faits que j'ai énoncé ici.
Contribution le : 04/08/2017 13:11
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| Milot | 0 #23 |
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J'aime glander ici
 
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@Djoach Citation :
Notez bien que si vous aviez pris le temps de lire l'un des liens que j'ai mis plus haut, vous auriez eu la réponse à la majorité des questions posées ici ... Merci, ça fait toujours plaisir de passer pour un étourdi ou un illettré ! Au vrai, je n'aime pas mais alors pas du tout, le ton que tu emploies pour t'adresser à tes contemporains. Nonobstant, si tu avais pris le temps de bien lire mon commentaire tu aurais pu constater que les questions étaient posées à deux personnes. N'importe, je voulais seulement te relire nuançant ton propos, voilà tout.
Contribution le : 04/08/2017 13:58
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| leozero | 2 #24 |
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Une petite vidéo fort intéressante pour nourrir le débat ^^
Agroalimentaire : les Dangers – la Vérité – les Média (Tenl 48) En fait, j'ai l'impression que les gens rejette la science au lieu de rejeter l'industrie ... si le monde est pourri c'est pas de la faute de la science mais de l'industrie. Edit: Ce qui me fait un peu marrer avec les anti-sciences c'est que s'il y a 25478 etudes qui ne vont pas dans leur sens elles sont aux mains des lobbies mais par contre s'il y a 1 etude qui va dans leur sens, ils croient la science et le directeur de l'étude est un martyr se battant contre le capitalisme. A priori (je n'ai pas encore vérifié les sources) mais Carrefour aurait payé une étude dont la conclusion évoquait un danger de la part des OGM juste à la sortie de leur gamme de produit sans OGM. Le responsable de l'étude aurait omis d'indiquer ce conflit d’intérêt (pourtant obligatoire normalement) dans sa publication ... comme quoi ça marche dans les deux sens les études financées à des fins industrielles. Et c'est pour cela que le consensus et les études indépendants sont importantes.
Contribution le : 04/08/2017 14:06
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| Djoach | 2 #25 |
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Citation :
Et tu remarqueras sans doute que ce commentaire n'était pas adressé à quelqu'un en particulier, mais bien à l'assemblée (qui en effet t'inclut). Par contre je ne vois pas en quoi signaler que beaucoup des questions posées ont trouvent leurs réponse dans un lien que j'ai donné ferait de toi un étourdit ou bien un illettré ... Citation :
Je suis moi même très ignorant sur un sacré paquets de domaines. Citation :
Citation :
Mon propos est nuancé depuis le début. J'ai même commencé par dire : Citation :
Après je ne vois pas pourquoi je nuancerai des propos pour lesquels nous avons pléthore de preuves scientifiques.
Contribution le : 04/08/2017 14:19
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0 #26 |
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@Djoach Citation :
Admettons que le terme d'antiscience soit caricatural merci.
Contribution le : 04/08/2017 14:46
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1 #27 |
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Je ne me souvenais pas de l'existence de cette technique de mutagénèse, et maintenant que tu le dis, oui ça me gêne. OGM/mutagénèse : + gros enjeux économiques + on peut s'en passer + des risques qui ne sont pas sur les épaules des industriels (ils ont donc tout intérêt à pousser au vice si des bénéfices sont en perspective) = de très bonnes raisons de s'y opposer. Et comme tu dis tu as tendance apparemment à prendre un ton affirmatif (tu n'es pas le seul, et ça m'arrive aussi biensûr). C'est gênant, je dirais même que ce n'est pas un gage de sérieux. Sur un domaine aussi complexe (pas la technique en elle même mais ses conséquences possibles) ce n'est pas sérieux de présenter une telle certitude. On ne parle pas d'une invention qui a des effets circonscrits (l'éternel exemple de ceux qui croyaient que le train ferait exploser les poumons ou qqch dans le genre, qu'on sort pour rire au nez de ceux qui veulent un principe de précaution). On parle d'une intervention de l'homme qui peut se disséminer sans contrôle pour des conséquences inconnues. Tu peux dire que tu es confiant, à la rigueur, mais la certitude ici n'a pas sa place à mon sens.
Contribution le : 04/08/2017 14:47
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| leozero | 1 #28 |
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Oui, les OGM peuvent potentiellement avoir un risque mais selon les recherches actuelles (qui sont extrêmement nombreuses) ce risque est minime. Ce qui me dérange personnellement, c'est que les détracteurs des OGM sont souvent ceux qui sont dans la mouvance bio / naturopathie. Hors, il y a moins d'études sur la dangerosité des baies de goji (par exemple) que sur les OGM. Donc si on ne consomme pas d'OGM à cause de leur dangerosité potentielle (et non prouvée) pourquoi consommer d'autres produits potentiellement dangereux mais sur lesquels les recherches sont inexistantes ou faible ? Par exemple, une femme en angleterre est morte parce qu'elle avait remplacé son dentifrice par de l'huile de noix de coco, qui pour être efficace doit être gargarisé pendant une dizaine de minutes, hors cette gargarisation engendre la prolifération de bactérie et cette dame a succombé à une pneumonie (de mémoire). Hors le dentifrice a été bien plus testé que l'huile de coco ... Ce n'est qu'un exemple, mais en gros si on suit la logique benefice / risque il vaut mieux consommer des OGM qui ont été largement testé que du BIO qui aura reçu des pesticides supplémentaires (oui le BIO peut utiliser du pesticide). Par contre, je suis d'accord sur le fait que l'industrie (Monsanto par exemple) fait un commerce assez reprochable de ces OGM, donc si on me dit "je ne mange pas d'OGM pour ne pas financer ces entreprises" pourquoi pas, par contre si c'est pour une raison sanitaire je ne comprendrais pas. Edit: La femme n'est pas morte mais avait développé des pneumonies (qui se sont arrêté après l’arrêt de l'huile de coco), voici la source : http://journalmetro.com/opinions/inspecteur-viral/829573/non-se-rincer-la-bouche-a-lhuile-de-coco-nest-pas-un-truc-efficace-pour-eviter-les-caries/ Malheureusement les liens vers les sources (que j'avais consulté à l'époque) ont l'air mort. Edit²: Un exemple de pesticide BIO qui abîme les sols et les écosystemes : http://www.gerbeaud.com/nature-environnement/bouillie-bordelaise-cuivre-toxicite-environnement,994.html
Contribution le : 04/08/2017 15:47
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| Djoach | 0 #29 |
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Parce que sur un sujet ou il y autant de publications qui vont dans ce sens, employer un autre ton serait ridicule. Que ce soit pour les risques liée à l'alimentation ou à l'environnement. C'est marrant que tu mettent les OGM et la Mutagénèse. C'est un peu comme comparer la chirurgie de précision et une trépanation préhistorique. Tu te places dans la position du "on a pas fait assez d'études sur le sujet". Qui est exactement ce que je reproche (entre autre) à des mouvement comme Greenpeace. Je vais donc te demander a partir de combien d'études ne trouvant pas de dangerosité sur le sujet il faudra pour te convaincre ? 1000 de plus ? Comme je l'ai déjà dit, si un produit n'est pas dangereux, on ne peut rien mettre en évidence de plus "On ne trouve pas de dangerosité". Sinon je n'ai rien à ajouter à ce que vient de dire @leozero (merci). Je partage complètement ce qu'il vient de dire (même si parler de Monsanto est un peu caricatural sachant que ce n'est pas la plus grosse entreprise de biotech) et ces critiques sont applicable à tellement d'autres sociétés. C'est un bouc émissaire facile. ) 16 - Monsanto - Raisonnance Une petite lecture pour ceux qui comme moi sont des écologistes convaincu et que ça intéresse de confronter leurs croyances à l'épreuve des faits : Pour une vraie critique environnementaliste par Frédéric Drago de la chaine YT “Raisonnance” dont je viens de partager ci dessus une vidéo.
Contribution le : 04/08/2017 16:55
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0 #30 |
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@Djoach Citation :
Quelle dose de mauvaise foi ouèp... « La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. » [Aldous Huxley.]
Contribution le : 04/08/2017 17:11
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| leozero | 0 #31 |
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Citation : Se méfier des penseurs dont l'esprit ne fonctionne qu'à partir d'une citation. Emil Michel Cioran Philosophe et écrivain roumain Voilà voilà ... le problème des citations c'est que tu peux trouver tout et son contraire ... Edit: @Djoach merci pour la vidéo  ça m'éclaire sur Monsanto
Contribution le : 04/08/2017 17:38
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1 #32 |
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Fantôme
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@leozero Citation :
...dont l'esprit ne fonctionne qu'à partir ... ...j'ai quand même mis un gif 
Contribution le : 04/08/2017 18:00
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1 #33 |
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Fantôme
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@leozero
@Djoach Votre dégoût pour greenpeace et les babacools ne me concerne pas. En tout cas ce n'est pas un argument valable pour justifier d'être pro OGM. Et j'ai dû me faire mal comprendre sur les risques / bénéfices : Celui qui se gargarise de lait de coco prend son risque, et il sera le seul à subir les conséquences, comme les bénéfices. Celui qui produit ou sème des OGM légalement ne prend aucun risque personnellement (c'est la Nature et au final l'ensemble des humains qui supportent le risque) mais en tire personnellement les bénéfices (financiers). => asymétrie donc danger d'avoir des comportements irresponsables. Consensus : qu'elles sources retiens tu pour dire que le consensus n'a rien à redire aux OGM? En particulier sur le sujet de la dissémination incontrôlée des OGM? (je ne lirai probablement pas les articles s'il viennent d'un quelconque blog ou autre. Vérifier la pertinence d'une source officielle c'est déjà du boulot, alors d'un blog...). Edit : Pour relativiser ce consensus conflits d'intérêts, articles scientifiques, et OGM
Contribution le : 05/08/2017 07:44
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| Djoach | 0 #34 |
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Citation : Cet article ne relativise rien du tout.
Merci de ne pas inverser la situation. Tu devrais relire ce qui a été dit ici je crois, car pour dire ça, tu n'as clairement pas compris ce que l'on a dit. Mon dégout (je ne me prononcerais pas pour leo) de greenpeace n'est pas un argument c'est le contraire. C'est à causes de PLEINS d'arguments et des mensonges que propage greenpeace que cette ONG me dégoute. Citation : Et j'ai dû me faire mal comprendre sur les risques / bénéfices : Citation : Consensus : qu'elles sources retiens tu pour dire que le consensus n'a rien à redire aux OGM? En particulier sur le sujet de la dissémination incontrôlée des OGM? (je ne lirai probablement pas les articles s'il viennent d'un quelconque blog ou autre. Vérifier la pertinence d'une source officielle c'est déjà du boulot, alors d'un blog...). Edit : Pour relativiser ce consensus conflits d'intérêts, articles scientifiques, et OGM Les conflits d'intérêts ne sont pas interdits en publication scientifiques, ils doivent être déclarés ce qui permet de prendre les conclusions avec précaution et de déterminer l'influence du financement sur les conclusions. C'est ce que fait l'article de Plos One. Ce papier permet aussi de voir que 60% des études ne sont PAS financées par des groupes agrochimiques ou sujettes à des COI (conflict of interest), contrairement à l'affirmation répandue dans l'opinion que TOUS les papiers sont achetés par Monsatan. Le papier en question montre aussi que les études avec COI ne sont pas forcément favorables mais sont quand même publiées, contrairement à ceux qui étaient dissimulés par l'industrie pétrolière. Il n'y a pas de dissimulation systématique. Ce que le papier ne prend pas en compte est la possibilité de conflits d'intérêts adverses (financement par organisations anti-biotechnologie ou lobby bio). La chaîne de magasins bios Whole Foods est plus grosse que Monsanto en CA. Le papier ne concerne pas "les OGM" mais seulement l'efficacité et la durabilité des maïs Bt. Les études sans COI ou "indépendantes" penchent aussi pour l'efficacité de ces variétés. D'un coup ça fait relativiser ce qui devait relativiser le consensus.
Contribution le : 05/08/2017 10:00
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0 #35 |
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Fantôme
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C'est toi qui es venu en premier parler de greenpeace pour soutenir ton discours pro-OGM donc non je n'inverse rien du tout. Citation :
Je devrai donc me contenter de cette réponse, merci professeur !  Citation : Bah écoute, ça, c'est ton problème. L'article de blog que j'ai cité plus haut est extrêmement sérieux... Tu as raison : c'est mon problème. Il y a tellement de bouses sur le net que j'évite de perdre mon temps (et de risquer de me faire mal informer), pour les sujets complexes, sur les sites non reconnus. Tu fais tes courses où tu veux, et moi aussi. Tu ne souhaites pas me fournir toi même les justifications de tes arguments, tu perds en crédibilité à mes yeux. C'est malheureux mais c'est ainsi ! Citation : Cet article ne relativise rien du tout. 40% des publi scientifiques sur l'efficacité du Bt sont touchées par un conflit d'intérêt et tu ne souhaites pas relativiser ce que tu nommes le "consensus" sur les OGM? C'est ton choix, pas le mien. Ecoute, de ce que j'ai pu lire de toi sur ce sujet, je vois bien que tu n'es pas dans l'état d'esprit de changer ton point de vue. Tu prends des airs très affirmatifs tout en ayant un raisonnement qui manque de sérieux : - Tu renvoies vers des blogs ou des vidéos YouTube, ponctué d'un "débrouillez vous avec ça !", au lieu de fournir des données de premières main ou au moins passer par une source reconnue. - Tu balayes les infos de sources officielles à la va-vite (article INRA) - Tu cherches à décrédibiliser en racontant les dérives d'autres, comme greenpeace ou ceux qui s'intéressent aux produits dits "alternatifs". Bref, j'ai peu de choses à ajouter à ce que j'ai dit. Si ce n'est encore une fois : tu prends les risques que tu veux à condition que tu sois le seul à en subir les éventuelles conséquences négatives. Bonne bourre
Contribution le : 05/08/2017 11:41
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| leozero | 0 #36 |
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Inscrit: 18/10/2007 21:56
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Karma: 221 |
Citation :
Et tu fais quoi du cuivre présent dans le sol à cause de la bouillie bordelaise utilisé pour le BIO ? Dire que seul les OGM (dans l'agriculture) peuvent avoir un impact asymétrique n'a aucun sens ... De plus, il faut éviter d'utiliser le mot "Nature", ça veut un peu tout dire et rien dire, l'humain est naturel en soi, et sinon l'agriculture n'est pas naturel et donc on devrait arrêter de faire du bio et juste vivre de la cueillette et de la chasse ... donc être végétarien n'est pas naturel ... blablabla bref, évitons d'utiliser ce mot. Et pour finir, ceux qui prennent les risques ne sont généralement pas aux courants ... ceux qui vont voir des magnétiseurs pour se soigner pensent vraiment pouvoir être soigné de cette manière ...
Contribution le : 05/08/2017 12:10
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0 #37 |
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Fantôme
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Pourquoi me parler de bouillie bordelaise ? Qui a dit que seuls les OGM ont un impact ? Comme déjà dit, ça n'est pas sérieux de chercher à décrédibiliser plutôt que d'apporter des preuves. Citation : Et pour finir, ceux qui prennent les risques ne sont généralement pas aux courants ... ceux qui vont voir des magnétiseurs pour se soigner pensent vraiment pouvoir être soigné de cette manière ... Si ça marche pas, il seront au courant. Et surtout ils seront les seuls à devoir assumer leurs décisions, contrairement aux OGM.
Contribution le : 05/08/2017 12:33
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| leozero | 0 #38 |
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Je masterise !
Inscrit: 18/10/2007 21:56
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Karma: 221 |
Citation :
C'est toi qui cherche à décrédibiliser les OGM malgré les preuves qu'on t'apporte. Pour le consensus, en gros tu dis que beaucoup sont payés, admettons 60% ... Imaginons qu'on les élimine du consensus, le consensus restant est en faveur des OGM ... Citation :
Comme pour les vaccins ? Non, les décisions individuelles peuvent avoir un impact sur le reste de la population. Et comment tu es au courant qu'un cancer est guéri ? 5 mois après quand tu commences ou non à cracher du sang ? De plus, ils peuvent convaincre d'autres personnes à faire appel à ces techniques et donc non ils ne seront pas les seuls à être impacté ... Citation :
J'en parle parce que contrairement aux OGM, sa nocivité est prouvée, pourtant es-tu contre le BIO ?
Contribution le : 05/08/2017 13:05
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0 #39 |
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Fantôme
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@leozero
Il y a plusieurs choses : - la pollution au cuivre est essentiellement locale, contrairement aux OGM (pollen, contamination de proche en proche par transfert horizontal de gènes, ou autres mécanismes non identifiés) - elle est facile à stopper une fois identifiée (on réduit voire supprime l'apport de cuivre), contrairement aux OGM qui peuvent continuer leur dissémination. Et laisser entendre qu'il faudrait rejeter le bio "parce que la bouillie bordelaise, dans certaines situations, est utilisée avec excès", ça ne me convainc pas. Dois-je vraiment argumenter là dessus? Pour les vaccins, une solution très simple pour les pro vaccins, et qui vient d'être adoptée: augmenter le nombre de vaccins obligatoires. Pour le cancer, si trop de monde a une conduite à risque, on peut toujours réduire l'aide apportée par l'état aux malades. Les OGM une fois qu'on a découvert un effet néfaste, tu ne peux plus rattraper le coup (dissémination). C'est l'aspect potentiellement irréversible qui pose problème.
Contribution le : 05/08/2017 14:48
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| Djoach | 0 #40 |
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Je masterise !
Inscrit: 13/08/2008 11:42
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Karma: 2514 |
@Norbert
Et sinon, tu as des études pour confirmer ce que tu dis ? C'est vraiment dommage que tu refuses de lire le lien que j'ai mis vers un pauvre petit blog de merde. Parce que tout un chapitre est consacré au sujet de ce que tu appel contamination. Qu'en est-il d'après toi de la contamination de hybrides que l'homme fait depuis des milliers d'années ? C'est dommage que tu ne te penches pas plus sur ce point précis, car c'est un des points ou il pourrait y avoir à redire ... mais tu préfères rester dans l'ignorance et répété les sempiternelles bêtises que tu as entendu. Ou alors apporte des preuves qui contredisent celle que tu refuses de lire ... Tu dis que je balaye d'un revers de la main l'article de l'INRA alors que justement j'en fais une analyse critique. Et ce n'est pas une publication sur un point précis qui faire relativiser le consensus ... peut ne sais-tu pas ce qu'en un consensus en fait. Et sais-tu que ce n'est pas parce qu'il y un conflit d’intérêt qu'une publication est mauvaise ? Si d'un côté on avait les études avec conflit d’intérêt disais une choses et que les publications sans conflit d’intérêt disaient le contraire, je dis pas, on pourrait se poser des questions ... or elles disent à peu de choses prés la même chose. Tu dis que tu n'inverse pas l'argumentaire sur Greenpeace, alors que si ... M'enfin, ce que je vois c'est que tu dis que l'on à pas de preuve pour étayer ce que l'on dit, ce qui est faux, c'est juste toi qui les refuse. Par contre toi, tu avances des trucs ... sans preuves ... Tu peux me traiter de professeur (car oui, tu l’utilises bien comme une insulte, là) mais qu'est ce que tu veux que je te dises ? Tu refuses de lire de la documentation sérieuse que j'apporte ... Que puis-je faire de plus ? Que je te le copie colle ici ? Je ne cherches pas à décrédibiliser greenpeace, ils le font très bien eux même en propageant de la désinformation sur le sujet. Et pas que sur les OGM. Étrangement sur le réchauffement climatique ils sont beaucoup prompt à s'appuyer sur le consensus scientifique ... Ne serait-ce pas parce que dans un cas cela va dans le sens de leurs croyances et pas dans l'autre ? Donc soit tu lis ce que je propose et tu réponds en conséquence, soit pour moi, cela s'arrête là avec toi.
Contribution le : 05/08/2017 16:17
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