[Topic unique] Géopolitique internationale (diplomatie, conflits armés, terrorisme, Moyen-Orient...)
| Staffie | 0 #2261 |
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Avant la revendication, je mettais les Tchétchènes en tête de liste, bien au dessus d'une attaque sous faux drapeaux, elle même très loin devant une opération Ukrainienne (aucun intérêt pour eux de passer pour des brutes).
Vu le mode opératoire, je ne suis pas surpris. Edit : Je n'avais pas suivi les annonces américaines les jours précédant. Ils avaient mis en garde les Russes contre un projet d'attentat à Moscou de la part d'une branche Afghane de l'EI. Tchéchèn ou Afghan, les philosophies et méthodes de l'EI sont les mêmes.
Contribution le : 23/03 02:01:42
Edité par Staffie sur 23/3/2024 12:27:00
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| 21210 | 0 #2262 |
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Au delà du drame ce serait pire pour Poutine car il a publiquement moqué les avertissements récents des occidentaux sur ce risque.
Et j'ai du mal à voir comment il va réussir à retomber sur ces pattes à justifier une guerre coûteuse contre l'Ukraine qui n'avait jamais tué de civils sur son territoire alors qu'au cœur de la Russie, une centaine de citoyens assistant à un concert peuvent mourir assassiné par des terroristes. Quoiqu'avec sa perfidie il est capable de dire que ce sont les ukrainiens malgré tout qui ont soutenu l'état islamiste.
Contribution le : 23/03 09:50:22
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| Tarkheena | 0 #2263 |
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Bon et sinon juste pour mettre les pieds dans le plat et parler du sujet que tout le monde veut éviter, si jamais y'en a qui ont fini par se dire "et merde, j'ai soutenu un nettoyage ethnique sans m'en rendre compte" et aimeraient agir plutôt que d'attendre que ça passe, pour rappel la France refuse encore de suspendre ses ventes d'armes à Israël. C'est bien d'appeler à un cessez-le-feu. Mais c'est insuffisant si on ne fait pas aussi pression sur le plan matériel. Ca serait bien que la France rejoigne le Canada, la Belgique, les Pays-Bas, l'Espagne, le Japon, etc. et suspende ses ventes d'armes à Israël. Après pour la forme que peut prendre ce genre d'action, ça c'est à vous de voir, mais y'a le débarras du choix. Perso j'habite en Espagne donc pas vraiment moyen d'influencer les choses en France. Par contre ici j'ai fait chier la députée de ma région jusqu'au bout. ^^
Au passage ça enverrait aussi un message fort contre toute la rhétorique de Poutine comme de quoi on ne ferait qu'obéir aux impératifs américains. Sur le plan diplomatique, la France de 2003 c'était cool. J'en étais fier. Villepin à l'ONU tout ça tout ça. Là en ce moment c'est bof. Franchement bof.
Contribution le : 23/03 16:20:32
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| 321Charles | 1 #2264 |
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C'est bien d'appeler à un cesser le feu, ça aurai été d'autant plus juste de le faire en demandant la libération immédiate et inconditionnelle des otages, ce qui n'était bizarrement pas dans la bouche de ceux qui appelle à ce cesser le feu depuis le 8 octobre (date à laquelle Israël n'avait même pas commencer à répliquer)
Bonne nouvelle (?) : Le Conseil de sécurité a adopté une résolution exigeant un cessez-le-feu immédiat à Gaza pendant le mois de Ramadan conduisant à un cessez-le-feu durable et à la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otages.
Contribution le : 25/03 17:09:11
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| Tarkheena | 0 #2265 |
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Je viens d'arriver
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@321Charles Ca a toujours fait partie des demandes de nos politiques en Europe. La résolution de l'UE de janvier demande même le démantèlement du Hamas. Quant aux militants, c'est avant tout une question de pragmatisme. A quoi bon manifester pour un truc que d'une nos gouvernements font déjà, et de deux un truc où concrètement on a presque aucune influence (l'influence qu'on a sur le Hamas est beaucoup plus restreint et indirect que l'influence qu'on peut avoir sur Israël)? Ca reviendrait plutôt aux militants d'autres régions du monde où leurs dirigeants sont beaucoup plus en mesure d'influencer le Hamas que les nôtres. Après si t'as le numéro du guide suprême, moi j'suis preneur hein, histoire de lui faire découvrir les joies du spam ^^
Contribution le : 28/03 20:24:45
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| Wiliwilliam | 1 #2266 |
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La loi c'est moi
 
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Citation :
Fautes de commandes, alors même que l'Ukraine en demande et que certains pays de l'OTAN font pression sur l'Allemagne, le groupe Taurus va cesser la production de missiles en raison d'une absence de commandes. Si le système taurus prouve son efficacité sur le terrain, les commandes ne repartiraient-elles pas à la hausse ?
Contribution le : 02/04 19:11:58
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| Wiliwilliam | 4 #2267 |
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La loi c'est moi
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Une vidéo de la frégate danoise de classe Iver Huitfeldt détruisant des drones Houthis en Mer Rouge a récemment fait surface.
Ce déploiement dans les eaux de la Mer Rouge offre une occasion rare à la Marine danoise de gagner une expérience précieuse dans des situations de combat réel, où elle est peu souvent engagée. https://twitter.com/forsvaretdk/status/1775810283123937574 Citation : La frégate Iver Huitfeldt de @forsvaretdk (Défense armée Danoise) est maintenant amarrée à Korsør. Découvrez l'atmosphère dans la salle des opérations du navire alors que le navire et l'équipage abattaient quatre drones venant du mouvement Houthi en mer Rouge qui se dirigeaient vers eux. https://twitter.com/forsvaretdk/status/1775140656735793663
Contribution le : 05/04 14:26:45
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| Tarkheena | 0 #2268 |
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Je viens d'arriver
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Bon ben, ce qui devait arriver arriva. En attendant, l'IDF justifie encore la poursuite de son intervention à Gaza par une supposée volonté de récupérer les otages. On rappellera juste que pour l'instant seuls 3 otages ont été libérés par la force. Le reste ça c'est passé par des négociations. Et c'est a priori ce qui devra se passer pour la centaine qui reste. Pour croire que toute la destruction jusqu'à présent a un impact sur les négociations, il faudrait croire que le Hamas en a quelque chose à foutre des civils de Gaza. Ce qui est plutôt optimiste, voire naïf. C'est d'ailleurs toute l'incohérence de l'intervention israélienne. Si la récupération des otages était vraiment leur priorité, ils seraient déjà tous de retour en Israël. C'est beaucoup plus réaliste de croire que l'objectif c'est la destruction du Hamas et/ou de Gaza, et que les otages sont considérés comme des dégâts collatéraux "acceptables". Ce qui rend leur situation, et celle de leurs proches, d'autant plus tragique.
Du côté européen, on va de déception en déception. La semaine dernière y'avait une chronique de Piketty dans Le Monde où il disait que l'intégration de l'Ukraine dans l'UE serait une bonne chose mais uniquement à condition de redéfinir le projet européen et de sortir de la "religion du libre-échangisme". J'suis plutôt d'accord avec lui, mais à mon sens le sujet est lié aussi à notre alignement stratégique avec les US. Donc pas que un sujet économique, mais aussi géopolitique. Et sur ce plan là, malheureusement nos dirigeants semblent refuser de faire le simple constat que les intérêts de l'Europe ne sont pas les mêmes que ceux des US. Même après la vague de réfugiés syriens, vague d'actes terroristes, etc. ils continuent de faire semblant que c'est dans notre intérêt que de soutenir les interventions étatsuniennes au Moyen-Orient. Et on passera sur le sujet de Nordstream hein... Perso j'ai plus vraiment d'espoir sur ce plan là. Reste deux résultats possibles: soit on reste alignés avec les US et on finit en guerre avec la Russie, l'Iran, et plus tard la Chine. Soit on découple d'avec les US mais ça se fera au prix d'élire des régimes pseudo-fascistes. Dans les deux cas on est foutus et la démocratie tu peux y dire bye bye. En vrai la seule chance qu'il nous reste c'est que les US réélisent Trump, sombrent dans le fascisme, et que du coup nous ça nous force à enfin prendre de la distance... Hier je repensais à Fukuyama et son ouvrage de référence "La fin de l'histoire". J'me demande ce qu'il en pense aujourd'hui. Parce que là perso j'ai l'impression que les roues de l'histoire sont en train de tourner à la vitesse grand V !
Contribution le : 15/04 09:44:24
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| Alicemystere22 | 0 #2269 |
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"Fun" fact : Je reviens d'un voyage au nord de la Norvège (vers Alta pour être précise). Enormément de militaire de l'OTAN sur place. L'équivalent des chasseurs alpins Italiens et Allemands qui sont sur place à faire des manœuvres "au cas où" avec les forces norvégiennes, pour que les différents services/régiments de différents pays se coordonnent. Ainsi qu'un navire de guerre stationné.
La frontière Russe n'est pas si loin ainsi que la mer de Norvège et la mer de Barents où la flotte Russe se balade parfois. Drôle d'ambiance.
Contribution le : 15/04 18:12:16
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| 21210 | 3 #2270 |
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Citation :
Le Hamas souhaite l'élimination d'Israël et ce dernier lui a déclaré la guerre. Les otages sont une variable annexe à ce conflit mais il n'en est pas la justification principale. Je pense même que les otages "sauvent" Gaza si on peut utiliser ce terme vues les circonstances. Mais oui, le Hamas n'en malheureusement a rien à faire de ses propres civils, ils sont même une denrée, une ressource émotionnelle qu'ils utilisent de préférence morts ou blessés. Citation :
Depuis l'Euromaidan, l'Europe prend conscience de cela et tente de tracer sa voie et de peser face au bipôle É-U. / Chine. Mais oui la démocratie est en très grand danger et c'est pour cela que les gouvernements européens sont tellement en branle-bas de combat d'où la déclaration (à mon sens vraie) de Macron sur le fait qu'une victoire de la Russie en Ukraine serait une menace existentielle sur l'Europe.
Contribution le : 17/04 17:46:51
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| Tarkheena | 0 #2271 |
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@21210
Citation : Je pense même que les otages "sauvent" Gaza si on peut utiliser ce terme vues les circonstances. Si j'ai bien compris, tu crois qu'Israël aurait fait encore pire s'il n'y avait pas eu les otages ? Si c'est ça, t'es sûr d'avoir bien mesuré ce que ça implique que de dire ça ? Sinon, Biden dit qu'il interromprait certaines livraisons d'armes en cas d'offensive majeure à Rafah. J'crois qu'il commence à prendre la mesure des enjeux électoraux. Par ex., l'un des états qui avaient créé la surprise en 2016 en votant pour Trump c'était le Michigan. Biden avait gagné en 2020 mais par une marge relativement faible. Or, le Michigan a une population d'origine arabe relativement élevée. C'est notamment de là que vient Rachida Tlaib, première élue au Congrès d'origine palestinienne. Du coup un soutien sans faille à Nétanyahou dans les conditions actuelles risque de lui coûter un certain nombre de voix dans un état où ça se joue déjà à pas grand chose... En tout cas c'est comme ça que j'interprète sa "menace" d'interrompre les livraisons d'armes. Dans les faits ça m'étonnerait qu'il le fasse, mais il a besoin d'au moins faire semblant. Nul besoin d'expliquer les conséquences géopolitiques que pourrait avoir une victoire de Trump pour l'Europe en ce moment.
Contribution le : 10/05 08:18:51
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| 21210 | 2 #2272 |
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Citation :
Sans les otages, Israël aurait sans doute pris beaucoup moins de pincettes en effet. Je ne suis pas sur de comprendre ta deuxième phrase, puisqu'il me semble assez logique que sans ces otages, la destruction aurait été encore plus forte à Gaza. Mais bon, ces otages sont bien utiles pour tout le monde. Pour les extrémistes israéliens, ils ont un prétexte pour l’opération en cours. Pour le Hamas cela permet de faire durer le conflit et donc les pertes civiles et donc de gagner en sympathie. Si le Hamas tenait vraiment à la population civile, ils auraient relâché les otages depuis longtemps. Citation :
L'enjeu électoral est assez clair. Biden commence a être débordé par son aile gauche. Mais il y a un réel risque parce que les manifestations pro-palestiniennes accélèrent un phénomène qui a commencé avec BLM et le "wokisme"(je le dit sans arrière pensée), c'est que certains démocrates et certaines minorités ne se reconnaissent plus du tout dans ces mouvances. Le nombre de personnes noires qui assument vouloir voter pour Trump est en nette augmentation tout comme les opposants des pays arabes. Le fils de l'un des fondateurs du Hamas aujourd'hui réfugié au USA est assez éloquent à ce sujet.
Contribution le : 13/05 22:51:11
Edité par 21210 sur 14/5/2024 10:29:06
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| Tarkheena | 1 #2273 |
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@21210
Citation : Je ne suis pas sur de comprendre ta deuxième phrase, puisqu'il me semble assez logique que sans ces otages, la destruction aurait été encore plus forte à Gaza. Ben, là on est déjà dans une situation où les accusations de nettoyage ethnique, crimes de guerre, etc. sont plausibles, du moins suffisamment pour faire l'objet d'enquêtes et de débats sérieux. L'autre jour je lisais dans le Washington Post que niveau infrastructure détruite, on a dépassé de loin les bombardements de Dresde... Donc bon, si avec tout ça tu me dis qu'ils étaient prêts à faire encore pire... ben je sais pas trop comment interpréter ça d'autre qu'Israël est un Etat qui n'en a rien à foutre du droit international, des conventions qui régulent les droits des civils en temps de guerre, etc. etc. Typiquement c'est le genre de truc où, si moi je disais ça en tant que personne assez fermement dans le camp "pro-palestinien", on me taxerait d'antisémitisme (pas toi bien sûr, mais y'en aurait pour le faire). C'est assez étonnant d'entendre ça de quelqu'un qui semble plutôt penser que les actions israéliennes à Gaza sont justifiées. Mais j'ai ptet loupé un truc dans ton raisonnement. Citation : L'enjeu électoral est assez clair. Biden commence a être débordé par son aile gauche. Mais il y a un réel risque parce que les manifestations pro-palestiniennes accélèrent un phénomène qui a commencé avec BLM et le "wokisme"(je le dit sans arrière pensée), c'est que certains démocrates et certaines minorités ne se reconnaissent plus du tout dans ces mouvances. Le nombre de personnes noires qui assument vouloir voter pour Trump est en nette augmentation tout comme les opposants des pays arabes. Peut-être que ce que tu appelles le "wokisme" a un impact, mais à mon sens c'est surtout un changement de générations. L'alignement des blacks sur le parti démocrate c'est surtout dû au soutien que ce parti a apporté au mouvement des droits civiques dans les années 60. Plus le temps passe, plus les nouvelles générations sont moins sensibles à tout ça. C'est devenu de l'histoire ancienne. Sur le plan culturel ces minorités là sont souvent plus conservatrices que la majorité blanche. Donc une fois que le mouvement des droits civiques ne sera plus que de l'histoire, et non plus de la mémoire, y'a des chances qu'ils virent à droite. Maintenant ils regardent plus vers les promesses électorales de chaque parti, et là force est de constater que les démocrates ça fait depuis belle lurette (concrètement depuis Clinton dans les années 90) qu'ils n'en ont plus rien à foutre de la classe ouvrière. Biden a fini par comprendre, d'où d'ailleurs le fait qu'il ait exprimé son soutien aux syndicats du secteur automobile (qui ont marqué une victoire assez importante cette année, et un président démocrate qui soutient un syndicat, ça c'est pas vu depuis plus d'un demi-siècle...). Après c'est peut-être trop tard. D'ailleurs on a un peu de ça en France. Si le FN sont les seuls parmi les grands partis à prôner le protectionnisme et que les autres continuent juste à nous dire qu'il faut libéraliser encore plus, ben ils vont récupérer des votes chez les minorités ethniques surreprésentées dans la classe ouvrière. Pour les arabes aux US, à mon avis la rhétorique isolationniste des Républicains doit leur plaire pas mal aussi. Même si dans les faits ça changera rien. Pour les manifestations pro-palestiniennes, ben pour le coup les derniers sondages que j'ai pu voir montraient qu'aux US ils sont maintenant une majorité à ne plus soutenir l'intervention israélienne à Gaza. J'pense que là c'est juste le dédain habituel que les gens ont envers les militants, même s'ils sont en principe d'accord avec eux, lequel est ensuite instrumentalisé par les médias et partis politiques. Et ça, ben rien de nouveau pour le coup. Y'a une citation de MLK qui tourne pas mal en ce moment parmi les militants: "Je dois vous avouer que, ces dernières années, j’ai été gravement déçu par les Blancs modérés. J’en suis presque arrivé à la conclusion regrettable que le grand obstacle opposé aux Noirs en lutte pour leur liberté, ce n’est pas le membre du Conseil des citoyens blancs ni celui du Ku Klux Klan, mais le Blanc modéré qui est plus attaché à l’« ordre » qu’à la justice ; qui préfère une paix négative issue d’une absence de tensions à une paix positive issue d’une victoire de la justice ; qui répète constamment : « Je suis d’accord avec vous sur les objectifs, mais je ne peux approuver vos méthodes d’action directe » ; qui croit pouvoir fixer, en bon paternaliste, un calendrier pour la libération d’un autre homme ; qui cultive le mythe du « temps-qui-travaille-pour-vous » et conseille constamment au Noir d’attendre « un moment plus opportun ». La compréhension superficielle des gens de bonne volonté est plus frustrante que l’incompréhension totale des gens mal intentionnés. Une acceptation tiède est plus irritante qu’un refus pur et simple." Enfin bref. Après j't'avouerai que vu de la gauche militante, c'est assez drôle de se dire qu'il y ait des gens au centre ou à droite qui ont l'impression qu'on est une menace. La gauche c'est mort. Y'a plus rien. C'est un cadavre que la droite empaille de temps en temps pour faire semblant qu'on est encore vivant. Moi j'fais encore ça par principe, parce que ce sont mes valeurs et je préfère m'y tenir, et que j'arriverai pas à dormir si j'allais pas au moins dans la rue de temps en temps pour dire "oui mais non en fait, tuer une dizaine de milliers d'enfants, je m'en fous de vos explications géopolitiques, y'a jamais de justification pour ça, donc stop, trouvez une autre solution", mais je ne me fais aucune illusion: le 21è siècle ça va être le siècle des autoritarismes. Comme d'hab en vrai.
Contribution le : 15/05 00:19:33
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| 321Charles | 2 #2274 |
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Citation :
On peut penser que les actions israélienne à Gaza sont justifiées sans pour autant être d'accord avec la solution utilisée par le gouvernement Israélien. Si le niveau d'infrastructure détruite est si important ce n'est pas pour un "nettoyage ethnique" comme tu le laisse entendre mais parce que depuis 2008 Gaza est dirigé par une organisation terroriste et qu'ils se sont imposé partout en se servant des infrastructures civiles (écoles, mosquée, hôpitaux) comme bases de leur activités. L'objectif est clair : faire en sorte que le Hamas ne puisse plus jamais être en état de nuire à Israël. Il n'y a pas de volonté d'épuration ou de colonisation de Gaza, juste une nécessité de détruire le Hamas qui est encore capable de tirer des roquettes sur le Sud d'Israël et récemment sur un point de passage de l'aide humanitaire... L'effort fait pour protéger les populations civiles n'est clairement pas suffisant et même si j'ai suffisamment rabâché ici que c'était le rôle du Hamas et non d'Israël de protéger les gazaouis, (je pense qu'on est capable d'en faire plus mais il n'y a pas de volonté politique de le faire) il est évident qu'Israël devra répondre de ses crimes de guerre. Les otages sont une monnaie d'échange et de chantage important pour le Hamas qui mise dessus pour sa survie et je suis d'accord avec @21210, ils servent actuellement de bouclier humain. Citation :
C'est bien beau ce que tu dis mais je ne suis pas sûr que ça fonctionne avec des mecs fanatisés qui n'en ont rien à foutre et ont réalisés l'un des pires pogrom depuis la Shoah.
Contribution le : 15/05 13:22:22
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| Tarkheena | 0 #2275 |
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@321Charles
C'est tout à fait possible. Mais je ne vais pas trop me fier aux déclarations d'un gouvernement (quel qu'il soit). Le plus souvent on finit par trouver qu'au final c'était un peu de tout. Càd que j'imagine que parmi les décisionnaires israéliens y'en a qui pensent comme toi qu'il s'agit de mettre le Hamas hors d'état de nuire, et d'autres qui pensent qu'il s'agit d'un nettoyage ethnique. C'est surtout l'élément psychologique, "l'intention", qui est dur à établir quand on parle de nettoyage ethnique et/ou de génocide. L'élément matériel, là pour le coup j't'avouerai que je trouve qu'il est assez clairement établi à Gaza. Citation : C'est bien beau ce que tu dis mais je ne suis pas sûr que ça fonctionne avec des mecs fanatisés qui n'en ont rien à foutre et ont réalisés l'un des pires pogrom depuis la Shoah. Bah, comme j'ai déjà pu le dire plus haut, le militantisme c'est avant tout pragmatique: on se concentre sur les acteurs qu'on est en mesure d'influencer. En l'occurence, mes propres représentants politiques, lesquels peuvent faire pression sur Israël et pas vraiment sur le Hamas. Ensuite, même sur le plan pratique je doute très sérieusement que cette invasion militaire bénéficiera à Israël et résoudra le problème de ces "mecs fanatisés". D'ailleurs tu l'as bien vu après le 7 octobre: les Israéliens se sont davantage radicalisés et se sont en grande partie ralliés derrière Nétanyahou et l'IDF. Je ne vois pas pourquoi il en irait autrement pour les Palestiniens après ce qui vient de leur arriver. Plus ça dure, plus y'aura de fanatiques. Là où éventuellement ça pourrait marcher c'est si la défaite du Hamas s'accompagne d'une amélioration considérable des conditions de vie et des droits des Palestiniens. Type Allemagne ou Japon post-Seconde Guerre mondiale. Pour l'instant je ne vois rien qui indique qu'Israël ait cet objectif là en tête. Bon en vrai, là tout de suite je ne vois pas grand chose qui indique un objectif à moyen/long terme quel qu'il soit. Ca donne plus l'impression que l'invasion a été initiée à chaud, mais qu'ils ont pas vraiment réfléchi au end game.
Contribution le : 15/05 18:44:49
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| 321Charles | 1 #2276 |
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@Tarkheena
Justement ce que j'ai vu en Israël c'est la manifestation des familles d'otages, Netanyahu qui est vivement critiqué et sur un siège éjectable, une solidarité monstre du peuple pour récupérer les captifs mais pas tant de radicalisation juste l'idée grandissante que ce conflit ne se résoudra pas. Les plus à droite veulent qu'on rentre dans Rafah et qu'on finisse le boulot (éradiquer le Hamas), les plus à gauche veulent un accord rapide pour la libération de tous les otages peu importe le prix. Tous sont d'accord sur une chose, le gouvernement n'a aucune idée de ce qui va se passer après la guerre : Qui va gouverner Gaza ? Est-ce que l'Autorité Palestinienne est en mesure d'en prendre le contrôle ?Qui sera notre nouvel interlocuteur ? Comment maintenir la sécurité d'Israël et empêcher le Hamas de se reformer ? Le conflit ne s'est pas importé dans les villes arabes israéliennes ni dans les territoires disputés donc malgré tout il y a peut être un espoir de ce côté là.
Contribution le : 15/05 20:49:27
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| Tarkheena | 0 #2277 |
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@321Charles Intéressant. Faudrait que j'aille voir côté sondage d'opinions ce que ça donne.
Contribution le : 15/05 21:51:15
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| 21210 | 1 #2278 |
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@Tarkheena
Citation : Je ne vois pas pourquoi il en irait autrement pour les Palestiniens après ce qui vient de leur arriver. Plus ça dure, plus y'aura de fanatiques. Là où éventuellement ça pourrait marcher c'est si la défaite du Hamas s'accompagne d'une amélioration considérable des conditions de vie et des droits des Palestiniens. Type Allemagne ou Japon post-Seconde Guerre mondiale. Pour l'instant je ne vois rien qui indique qu'Israël ait cet objectif là en tête. Bon en vrai, là tout de suite je ne vois pas grand chose qui indique un objectif à moyen/long terme quel qu'il soit. Ca donne plus l'impression que l'invasion a été initiée à chaud, mais qu'ils ont pas vraiment réfléchi au end game. Justement, le jour où les palestiniens comprendront que leur plus grand ennemi, c'est eux même (ou le Hamas suivant le prisme qu'on utilise) avant Israël, les choses pourraient commencé à changer. Sans le 7 octobre, tous nos échanges n'existeraient presque pas. Et si le Hamas gouvernait vraiment pour le bien de son peuple depuis son accession au pouvoir, nos échanges n'existeraient pas du tout. Ce, indépendamment d'Israël. Citation :
Raser totalement Rafah pourrait être pire. Après, je me rends compte qu'être "pro-palestinien" ne veut pas dire grand chose. Et c'est une vraie question et non un troll. C'est être pro quoi ? Palestine mandataire ? Palestine de 1948 ? Palestine dans son combat contre Israël ? Pro culture palestinienne ? Pro monde arabe ? Pro dictature islamiste ? Pro minorité assiégée ? Moi je ne suis pas pro-Israël, mais je trouve que l'État hébreu au regard du droit international avait toute légitimité de répondre au 7 octobre, cependant, cela ne me pose aucun problème qu'il réponde de ses actes devant un tribunal ad hoc concernant les accusation de crime de guerre. Mais si on se place de son point de vue, sa sécurité était clairement en péril et était incompatible avec le Hamas et n'importe quel état aurait répondu ainsi (sauf à se suicider à moyen ou long terme). D'ailleurs, peu de personnes nient cette légitimité, y compris chez les "pro-palestiniens" quand on creuse. C'est le moyen employé qui est décrié.
Contribution le : 15/05 22:20:43
Edité par 21210 sur 16/5/2024 8:38:37
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| Tarkheena | 0 #2279 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 15/02/2022 12:02
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@21210
Citation : Après, je me rends compte qu'être "pro-palestinien" ne veut pas dire grand chose. Et c'est une vraie question et non un troll. C'est être pro quoi ? Va savoir. ^^ Le fil rouge dans les manifs, au moins où j'étais, c'était 1. demander un cessez-le-feu, et 2. défendre le droit des peuples à l'autodétermination. Citation : Justement, le jour où les palestiniens comprendront que leur plus grand ennemi, c'est eux même (ou le Hamas suivant le prisme qu'on utilise) avant Israël, les choses pourraient commencé à changer. J'pense pas. Tant que la droite reste au pouvoir en Israël, peu importe que les Palestiniens optent pour la paix ou pour la violence, rien ne changera. C'est d'ailleurs pour ça qu'à mon sens on peut parler de nettoyage ethnique, puisqu'il y a un contexte plus large qui remonte à bien avant le 7 octobre. On est censés faire semblant de ne pas voir la colonisation en Cisjordanie. Jusqu'au jour où ils seront tellement nombreux et allés tellement loin dans ces terres là qu'on nous expliquera qu'un état palestinien c'est plus réaliste maintenant, que les Palestiniens soit ils peuvent rester mais en tant que citoyens de second rang soit ils doivent dégager en Jordanie, Syrie, Egypte, etc. La gauche israélienne là oui, y'a moyen. Mais tant que c'est la droite, à moins que les US lève enfin leur veto et que la communauté internationale prenne des mesures pour imposer les accords d'Oslo, rien ne changera. Et au passage, perso c'est le genre de propos que je ne me verrai jamais tenir en tant qu'européen. La persécution historique des Juifs, ça c'est nous. Il s'agit pas de dire que y'a jamais eu de tensions entre musulmans et juifs, mais avant le projet sioniste, comparé à maintenant c'est le jour et la nuit. Et c'est aussi le jour et la nuit si on compare à l'Europe. Les massacres et déportations à répétition, ça c'est nous. Et surtout, la Shoah, c'est nous. Y'a pas un seul musulman ou arabe qui en est responsable. On voulait leur donner un état après la Shoah ? OK, ben dans ce cas là tu prends tes responsabilités. Allez hop, au pif on fait un triangle de Paris à Francfort à Stuttgart et on en fait un état juif. Bizarre que ça ne nous soit pas venu à l'esprit à l'époque hein... Alors bon, quand on a juste refourgué le problème à des peuples colonisés qui n'ont rien demandé à personne, je ne pense vraiment pas qu'on soit en posture maintenant d'aller leur dire "oui mais c'est vous qui êtes votre plus grand ennemi", etc. Aller faire la morale à ces gens là alors que le problème de fond c'est nous, c'est franchement bof. Et pour ce que ça vaut je pense aussi la même chose pour le côté israélien. Même si je milite contre certaines actions (et continuerai de le faire), j'ai toujours à l'esprit qu'au final tous les choix impossibles et autres souffrances qu'ils connaissent ça retombe aussi sur nos épaules. C'est bien pour ça que la situation israélienne fait couler autant d'encre: elle crystallise les deux grands péchés originels de "l'Occident", l'antisémitisme et la colonisation. Et on est loin, mais alors loin, d'être vraiment parvenu à s'en défaire. Les schémas de pensée qu'on a pu tenir pendant presque deux millénaires dans le cas de l'antisémitisme et plusieurs centaines d'années dans le cas de la colonisation, forcément c'est pas du jour au lendemain qu'on s'en défait.
Contribution le : 16/05 11:16:54
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| 321Charles | 2 #2280 |
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Inscrit: 20/07/2012 10:53
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@Tarkheena
Est-ce que tu te rend compte que si demain il y a un Etat Palestinien, peu importe les frontières, 48 ou 67, personne n'envisage que les juifs qui vivent dans les territoires disputés puissent en être des citoyens ? Pour moi ça démontre juste l'antisémitisme du monde arabo-musulman qui ne veut pas de juif en terre d'Islam. Ou sont les Juifs des Pays Arabes ? Ne cherchez pas, c'est ça un nettoyage ethnique. Les arabes palestiniens ne disparaitront pas et ne seront pas chassé peu importe le gouvernement Israélien.
Contribution le : 16/05 12:02:27
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