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Vidéo : Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate aux JO d'été 2032

Posté par Turbigo le 12/2/2021 14:48:00

vidéo rechauffement climat jo 2032 salla
Salla est la ville la plus froide de Finlande, il y fait parfois -50°. Pour alerter sur le réchauffement climatique, la ville propose cette candidature pour les JO d'été 2032, en expliquant que d'ici là, le froid ne sera plus un problème.





Sur le même sujet :
  • Vidéo : Le changement (climatique), c'est maintenant (Data Gueule)
  • Vidéo : Le réchauffement climatique (Jason Chicandier)
  • Vidéo : Bulletin météo du 17 août 2050 par Évelyne Dhéliat
  • Source : Forum
  • Bas de page Bas  
    Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.

    Top commentaires

    Bricci
    Posté le: 12/2/2021 14:52  Mis à jour: 12/2/2021 14:52
    Je suis accro
    Inscrit le: 30/9/2019
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    Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     27 
    Intelligent.
    berkovich
    Posté le: 12/2/2021 15:25  Mis à jour: 12/2/2021 15:25
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 11/12/2008
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    Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     22 
    N'empêche, si dans 10ans le pari est respecté, salla fout mal...

    115 commentaires

    Auteur Conversation
    Bricci
    Posté le: 12/2/2021 14:52  Mis à jour: 12/2/2021 14:52
    #1
    Je suis accro
    Inscrit le: 30/9/2019
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     27 
    Intelligent.
    LeFreund
    Posté le: 12/2/2021 15:04  Mis à jour: 12/2/2021 15:04
    #2
    Je masterise !
    Inscrit le: 26/10/2012
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Mouais, c'est bien trop tard 2032, au rythme où ça va dans 4 ans ils pourront déjà!
    lsdYoYo
    Posté le: 12/2/2021 15:10  Mis à jour: 12/2/2021 15:12
    #3
    Je m'installe
    Inscrit le: 9/5/2014
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    WeWereOnABreak
    Posté le: 12/2/2021 15:17  Mis à jour: 12/2/2021 15:17
    #4
    Je masterise !
    Inscrit le: 29/5/2015
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Non de zeus Marty ! Nous avons fait un voyage temporel jusqu’en 1980 !
    berkovich
    Posté le: 12/2/2021 15:25  Mis à jour: 12/2/2021 15:25
    #5
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 11/12/2008
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     22 
    N'empêche, si dans 10ans le pari est respecté, salla fout mal...
    pierrick_serge
    Posté le: 12/2/2021 15:27  Mis à jour: 12/2/2021 15:27
    #6
    Je m'installe
    Inscrit le: 1/1/2015
    Envois: 234
    Karma: 194
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Excellent
    koukou4
    Posté le: 12/2/2021 15:28  Mis à jour: 12/2/2021 15:28
    #7
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 8/9/2020
    Envois: 27
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @LeFreund
    Mouais, c'est bien trop tard 2032, au rythme où ça va dans 4 ans ils pourront déjà!


    Dans 40 minutes.
    Jinroh
    Posté le: 12/2/2021 15:44  Mis à jour: 12/2/2021 15:44
    #8
    Spécial K
    Inscrit le: 3/12/2017
    Envois: 4638
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    C est vraiment des donneurs de leçon dans les pays nordiques.
    Mopimoi
    Posté le: 12/2/2021 15:46  Mis à jour: 12/2/2021 15:46
    #9
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    Inscrit le: 10/2/2010
    Envois: 474
    Karma: 2923
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     7 
    Volodia
    Posté le: 12/2/2021 15:49  Mis à jour: 12/2/2021 15:49
    #10
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    Inscrit le: 14/8/2019
    Envois: 120
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Sponsorised by :

    Greta Thunberg
    kpouer
    Posté le: 12/2/2021 15:55  Mis à jour: 12/2/2021 15:55
    #11
    Je masterise !
    Inscrit le: 21/12/2006
    Envois: 2010
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    Quand tu prends tout au premier degré (du coup ca caille 😃 ) :



    Une femme saute dans un lac gelé Fail
    Hightonian
    Posté le: 12/2/2021 16:05  Mis à jour: 12/2/2021 16:05
    #12
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 30/5/2017
    Envois: 94
    Karma: 165
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     3 
    Lester_Chaykin
    Posté le: 12/2/2021 16:07  Mis à jour: 12/2/2021 16:07
    #13
    Je m'installe
    Inscrit le: 10/11/2013
    Envois: 210
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     3 
    La terre survivra au réchauffement climatique. Peut-être pas l'humanité mais ce n'est pas l'humanité le plus important. La terre est là depuis 4,8 milliards d'année et nous êtres "intelligents" seulement depuis 10 000 ans.
    On peut tout pourrir elle se débarrassera de nous quand elle le souhaitera. Le changement de climat sur terre est quelque chose de cyclique, ça tournera. Cela ne veut pas dire qu'il faut tout foutre en l'air, mais je trouve que l'on en fait trop parfois. Les climats des différentes zones du globe sont voués à changer, c'est tout à fait normal.
    Maurice95
    Posté le: 12/2/2021 16:22  Mis à jour: 12/2/2021 16:22
    #14
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    Inscrit le: 23/3/2018
    Envois: 441
    Karma: 742
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Emissions de Co2 par pays par habitant en 2017 :
    Finlande 7,73 tonnes par habitant.
    France 4,56 tonnes par habitant.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone_par_habitant

    Sachant que cette vidéo du fait de son tournage, sa mise en ligne et son visionnage va générer des émissions de Co2 tout en ayant aucun effet puisque la mise en place des réformes à l'échelle mondiale nécessaire à la lutte contre les émissions de Co2 n'est pas entre les mains des personnes qui vont la regarder et culpabiliser, j'ai simplement envie de dire ta gueule Salla.
    stero
    Posté le: 12/2/2021 16:24  Mis à jour: 12/2/2021 16:24
    #15
    Je suis accro
    Inscrit le: 14/9/2015
    Envois: 980
    Karma: 867
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    ça a l'air cool, je vais aller brûler une forêt !
    stero
    Posté le: 12/2/2021 16:27  Mis à jour: 12/2/2021 16:27
    #16
    Je suis accro
    Inscrit le: 14/9/2015
    Envois: 980
    Karma: 867
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @Lester_Chaykin Oui, après tout 8 Milliards de morts, on s'en tape... de toute façon la terre s'en remettra... pourquoi en faire tout un drame 😕
    Stromtooper
    Posté le: 12/2/2021 16:33  Mis à jour: 12/2/2021 16:33
    #17
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 10/2/2021
    Envois: 19
    Karma: 76
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     3 
    Et le mec qui jette son bonnet par terre dans la rue, on en parle ?



    Ha bravo, bel exemple pour la jeunesse !
    cocolasticot
    Posté le: 12/2/2021 16:42  Mis à jour: 12/2/2021 16:42
    #18
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 3/5/2011
    Envois: 21
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @Lester_Chaykin oui nous sommes dans un cycle oú la terre se réchauffe naturellement mais en 200 ans nous observons un réchauffement qui se passe normalement en 2000 ans. A ce rythme aucun écosystème ne peut s adapter au réchauffement. La terre s en remettra sûrement (pas l humanité), en combien de million d années ?
    Lester_Chaykin
    Posté le: 12/2/2021 16:52  Mis à jour: 12/2/2021 16:52
    #19
    Je m'installe
    Inscrit le: 10/11/2013
    Envois: 210
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    @stero Tout à fait la terre s'en remettra. Pour ma part je ne considère pas que nous tentons de sauver la planète, nous tentons de sauver l'espère humaine. Je suis un fervent défenseur de la défense cette planète qui nous accueille. Nous sommes locataires pas propriétaires.
    Koreame
    Posté le: 12/2/2021 16:56  Mis à jour: 12/2/2021 16:56
    #20
    Je masterise !
    Inscrit le: 9/12/2012
    Envois: 2053
    Karma: 2114
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Bricci
    Citation :
    Intelligent.

    Plus intelligent encore serait d'abord de changer le nom de la ville, car on sait bien que sel et glace  ne fondre fond pas bon ménage.😌
    corent2
    Posté le: 12/2/2021 17:06  Mis à jour: 12/2/2021 17:06
    #21
    Je suis accro
    Inscrit le: 29/10/2013
    Envois: 1361
    Karma: 3588
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    J'aimerais que la sensibilisation écologique soit faite sans exagérer.
    Si les chiffres réels sont si graves, donnons les chiffres réels.

    Imaginez une campagne contre le tabagisme, mais avec des chiffres exagérés. Ça n'aurait plus rien de crédible.
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 17:25  Mis à jour: 12/2/2021 17:25
    #22
    Je m'installe
    Inscrit le: 25/1/2021
    Envois: 326
    Karma: 338
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @cocolasticot
    @Lester_Chaykin oui nous sommes dans un cycle oú la terre se réchauffe naturellement mais en 200 ans nous observons un réchauffement qui se passe normalement en 2000 ans. A ce rythme aucun écosystème ne peut s adapter au réchauffement. La terre s en remettra sûrement (pas l humanité), en combien de million d années ?


    En vrai on en sait rien.
    Les données météorologique de température sont bien trop récente pour faire des déduction à long terme.
    le matériel le plus pertinent à ce stade ce sont les écritures, et les récits d'hivers passés dans différentes région.
    Ce qu'on est sure c'est que le climat change souvent. notamment à cause des "Minimums solaire", et qui dit minimum dit maximum.
    Au final personne n'est sur de ce qui provoque ces changement climatique.
    Peut être que l'homme est responsable du réchauffement actuel.
    Peut être pas, et qu'il est juste contemporain a un réchauffement naturel correspondant à une oscillation sur quelques dizaines d'années, qui va osciller à la baisse dans pas longtemps afin de lisser la courbe.
    Au final sur le sujet du climat personne ne sait rien, chacun avance des hypothèse
    Je comprend à la fois ceux qui disent que ça ne coute rien d'essayer de faire des effort au cas ou on serait à l'origine du réchauffement
    Tout comme je comprend ceux qui se voient encore imposer des contraintes sans aucune preuve.
    Mais je supporte difficilement quand les uns méprisent les autres en pensant avoir "LA" vérité et que les autres sont idiot.
    tempete
    Posté le: 12/2/2021 17:42  Mis à jour: 12/2/2021 17:42
    #23
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 13/6/2014
    Envois: 11
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     4 
    Citation :

    @corent2
    J'aimerais que la sensibilisation écologique soit faite sans exagérer.
    Si les chiffres réels sont si graves, donnons les chiffres réels.

    bilou001
    Posté le: 12/2/2021 17:54  Mis à jour: 12/2/2021 17:54
    #24
    Je m'installe
    Inscrit le: 24/11/2013
    Envois: 421
    Karma: 494
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     4 
    @Siegfried Définition de l'obscurantisme ? Scander que personne ne sait.
    L'hypothèse quelques dizaines d'années ne tient pas à cause de: glaciers.. on sait bien dater la glace.
    Donc au moins on SAIT que ce n'est pas la bonne hypothèse.
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 18:26  Mis à jour: 12/2/2021 18:27
    #25
    Je m'installe
    Inscrit le: 25/1/2021
    Envois: 326
    Karma: 338
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @bilou001
    @Siegfried Définition de l'obscurantisme ? Scander que personne ne sait.
    L'hypothèse quelques dizaines d'années ne tient pas à cause de: glaciers.. on sait bien dater la glace.
    Donc au moins on SAIT que ce n'est pas la bonne hypothèse.


    S'opposer à un savoir c'est de l'obscurantisme.
    S'opposer à un non savoir, ce n'en est pas

    Je vois pas ce que le glacier viens faire la dedans.
    Tu sais dater la glace, et ?
    La glace est un indicateur que la temperature est negative, ça ne donne pas d'autre information, c'est pas un thermometre.
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 18:52  Mis à jour: 12/2/2021 18:52
    #26
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 20/11/2016
    Envois: 95
    Karma: 191
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Lester_Chaykin
    La terre survivra au réchauffement climatique. Peut-être pas l'humanité mais ce n'est pas l'humanité le plus important. La terre est là depuis 4,8 milliards d'année et nous êtres "intelligents" seulement depuis 10 000 ans.
    On peut tout pourrir elle se débarrassera de nous quand elle le souhaitera. Le changement de climat sur terre est quelque chose de cyclique, ça tournera. Cela ne veut pas dire qu'il faut tout foutre en l'air, mais je trouve que l'on en fait trop parfois. Les climats des différentes zones du globe sont voués à changer, c'est tout à fait normal.

    T'as raison, les millions qui vont crever de faim et de soif, qui devront migrer pour se retrouver face à des frontières fermées, on s'en tape, z'avaient qu'à naître ailleurs ! Voilà une philosophie pleine d'humanité, c'est réconfortant !
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 18:55  Mis à jour: 12/2/2021 18:55
    #27
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 20/11/2016
    Envois: 95
    Karma: 191
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @cocolasticot Pas du tout, nous sommes au sommet d'un cycle de Milankovitch. Les températures devraient être stable pour se mettre à descendre dans quelques siècles. La hausse depuis 150 ans est due à notre activité, pas à un cycle naturel.
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 19:01  Mis à jour: 12/2/2021 19:01
    #28
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 20/11/2016
    Envois: 95
    Karma: 191
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    @Siegfried Bien sur qu'on sait dater la glace. aux endroits où elle se dépose sans fondre comme les Inlandsis, on voit clairement les strates de glaces empilées et on sait dire de quand date chaque strate. ça permet d'avoir une très bonne idée du climat aux cours des derniers 800 000 ans.
    Lester_Chaykin
    Posté le: 12/2/2021 19:06  Mis à jour: 12/2/2021 19:06
    #29
    Je m'installe
    Inscrit le: 10/11/2013
    Envois: 210
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Kurt_Meredh Je n'ai pas dit que cela ne serait pas triste. Mais je voulais simplement souligner que les alarmistes du climat me gavent en prétextant qu'ils veulent sauver la planète.La planète elle est était bien là avant nous et je ne doute pas un seul instant qu'elle sera la apres l'ère de l'humain avec d'autres climats et d'autres espèces. Ceci ne m'empêche pas d'aimer mon prochain. Bien à toi.
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 19:15  Mis à jour: 12/2/2021 19:15
    #30
    Je m'installe
    Inscrit le: 25/1/2021
    Envois: 326
    Karma: 338
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Kurt_Meredh
    @Siegfried Bien sur qu'on sait dater la glace. aux endroits où elle se dépose sans fondre comme les Inlandsis, on voit clairement les strates de glaces empilées et on sait dire de quand date chaque strate. ça permet d'avoir une très bonne idée du climat aux cours des derniers 800 000 ans.


    Relis mon post. J'ai jamais douté qu'on pouvais dater la glace.
    Je disais juste que cela n'est valable que a des endroit précis (la ou la glace se forme), sur de très longues périodes, et que ça témoigne très peu de variation de températures. Une glace stock plein d'information, mais pas vraiment d'infos sur la température, surtout sur les temperature positives.
    asm63
    Posté le: 12/2/2021 19:58  Mis à jour: 12/2/2021 19:58
    #31
    Je suis accro
    Inscrit le: 12/4/2018
    Envois: 1113
    Karma: 552
     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    Citation :

    @Siegfried

    En vrai on en sait rien.
    Les données météorologique de température sont bien trop récente pour faire des déduction à long terme.

    Aïe...

    On parle de climat là, pas de météo...


    Citation :
    Le matériel le plus pertinent à ce stade ce sont les écritures, et les récits d'hivers passés dans différentes région.

    Décidément, vous semblez avoir une  conception spéciale et très personnelle de la science. Qui consiste globalement à dire l'inverse du consensus scientifique.

    Sinon le terme « calotte de glace », ça vous évoque quelque chose ?


    Citation :
    Ce qu'on est sure c'est que le climat change souvent. notamment à cause des "Minimums solaire", et qui dit minimum dit maximum.

    Le climat (pas la météo) change oui. Il a changé souvent pour diverses raisons et à diverses échelles.

    Les cycles du soleils ont une période de 11 ans. On pourrait aussi rajouter qu'il fait plus chaud en été et le jour que la nuit.


    Mais ça n'a rien à avoir avec le changement climatique dont on parle.



    Citation :
    Au final personne n'est sur de ce qui provoque ces changement climatique.

    C'est exact.

    Personne n'en sait rien.

    Sauf les milliers de climatologues de 200 pays réunis dans le GIEC. Un groupement dont le but est... d'étudier l'évolution du climat. Du coup, ça tombe bien.



    Citation :
    Peut être pas, et qu'il est juste contemporain a un réchauffement naturel correspondant à une oscillation sur quelques dizaines d'années, qui va osciller à la baisse dans pas longtemps afin de lisser la courbe.

    Peut-être que @Siegfried est un extra-terrestre venu d'une autre dimension dont le but est d’annihiler l'espèce humaine. Qui sait ?



    Citation :
    Tout comme je comprend ceux qui se voient encore imposer des contraintes sans aucune preuve.

    Voilà qui est cohérent avec notre précédente discussion sur la Suède.

    Il semblerait que vous soyez très enclin à croire toutes les théories qui évite de se faire « encore imposer des contraintes ».

    Enfin, c'est peut-être un hasard, hein. Corrélation n'est pas causalité. 😉
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 20:06  Mis à jour: 12/2/2021 20:06
    #32
    Je viens d'arriver
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @Lester_Chaykin Il faut juste comprendre que quand on dit "sauver la planète" ça veut dire "sauver notre planète telle qu'elle est". ça veut dire conserver les espèces vivantes actuelles, les équilibres climatiques et toute la vie qui en dépend. On sait bien que la Terre ne va pas s'arrêter de tourner autour su Soleil. On voudrait juste que dans 100 ans les hommes ne soient pas obligés de s’entre-tuer pour avoir à manger.
    Vassili44
    Posté le: 12/2/2021 20:08  Mis à jour: 12/2/2021 20:10
    #33
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Avant tu regardais un documentaire sur la nature, tranquille. Maintenant sur chacun d'entre eux ils te font chier avec "la planète se réchauffe". Oui ok. Alors que les quelques personnes qui eux, peuvent vraiment changer le cours des choses ils s'en foutent et de toute façon ne le regardent pas le documentaire sur les baleines.

    Je trouve que c'est contre-productif. On culpabilise les gens qui ne peuvent pas y faire grand chose parce qu'on ne peut pas atteindre ceux qui peuvent vraiment changer les choses. C'est ça qui est dingue.

    Je prends un exemple : on va me dire (à raison) de faire attention à ne pas allumer la lumière du salon quand je ne suis pas dans la pièce et on le dira à des milliers de personnes. Alors que l'entreprise à côté de chez moi, comme tant d'autres, va garder allumé ses 600 pièces toutes les nuits et il n'y a qu'un mec à aller voir pour changer ça mais personne pour aller l'emmerder lui !
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 20:10  Mis à jour: 12/2/2021 20:10
    #34
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     4 
    @Siegfried Ben justement si ! Grace aux carottes de glaces on connait les températures qu'il faisait quand cette glace s'est formée. L'épaisseur de la strate nous donne l'intensité des précipitations, mais les bulles d'air emprisonnées nous donnent la composition de l'atmosphère et surtout les pollens emprisonnés nous donnent les espèces végétales et leurs importances relatives, ce qui donnent une très bonne idée des températures. En prenant des carottes de glaces dans différents endroits on a une très bonne image de l'ensemble du globe.
    Lester_Chaykin
    Posté le: 12/2/2021 20:12  Mis à jour: 12/2/2021 20:12
    #35
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Kurt_Meredh Ce qui est incompatible avec la présence de l'homme. Ceux qui prétendent vouloir sauver la planète ajoutent généralement "pour les générations futures" ou "pour nos enfants". Cela démontre quand même qu'il place l'humain au-dessus de ce l'idéal qu'ils défendent.
    konungrinn
    Posté le: 12/2/2021 20:15  Mis à jour: 12/2/2021 20:15
    #36
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    @Vassili44

    Citation :
    on va me dire (à raison) de faire attention à ne pas allumer la lumière du salon quand je ne suis pas dans la pièce et on le dira à des milliers de personnes. Alors que l'entreprise à côté de chez moi, comme tant d'autres, va garder allumé ses 600 pièces toutes les nuits et il n'y a qu'un mec à aller voir pour changer ça mais personne pour aller l'emmerder lui !


    Ben t'as qu'à aller lui demander ! XD

    Trêve de plaisanteries, si tu dis ça à quelqu'un, il va te dire "oui mais mes voisins partent en vacances en avion tous les ans". Résultat, y a toujours quelqu'un qui fait pire ailleurs (c'est toujours la faute des autres) et personne ne fait le 1er pas.
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 20:17  Mis à jour: 12/2/2021 20:17
    #37
    Je viens d'arriver
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @Vassili44 Le problème c'est que les mecs qui pourraient pousser tout le monde à changer (y compris les entreprises et les gros pollueurs dont tu parles) n'osent pas le faire parce qu'ils savent que s'ils le font, il ne seront pas réélus à cause de tous ceux qui voudraient bien que les choses changent mais qui ne veulent surtout pas changer eux-mêmes.

    - Ah non hein, prendre une petite voiture au lieu de mon 4X4 ? pas question !
    - Quoi aller dans le Jura au lieu de Pataya cet été ? Pas question.
    - Manger des légumes au lieu de viande ? vous êtes cons, je ne suis pas un cheval ! etc etc...

    Donc oui, la prise de conscience individuelle est primordiale pour que les choses changent !
    Vassili44
    Posté le: 12/2/2021 20:20  Mis à jour: 12/2/2021 20:25
    #38
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @konungrinn,

    Certes, mais si je dois régler un problème, je pars par le haut question efficacité. Je donne un exemple : on a 1 000 vols de bonbons par semaine. Mon but : en finir avec le vol le plus vite possible car il y a urgence. Quelle est ma méthode ?

    Je regarde la répartition des vols par personne et j'essaie de mettre mon énergie où elle sera la plus efficace. Je constate cette répartition :

    1 personne vole 300 bonbons

    1 personne vole 200 bonbons

    1 personne vole 130 bonbons

    1 personne vole 110 bonbons

    Les 260 bonbons qui restent sont réparties chez 180 personnes. La personne qui vole le plus dans ces 180 en vole 12.

    Est-ce que je vais voir ces 180 personnes ou est-ce que je vais voir les 4 personnes qui a elle seule vole 740 bonbons ? Quelle serait ta méthode si tu as un temps donné très court ?

    @Kurt_Meredh,

    Je suis d'accord, il y a ce paramètre à prendre en compte évidemment. Mais pour l'entreprise qui laisse allumer ses lumières la nuit je ne pense pas que cette raison explique pourquoi les écologistes militants ne vont pas le voir.
    Vassili44
    Posté le: 12/2/2021 20:30  Mis à jour: 12/2/2021 20:31
    #39
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @asm63,

    Salut,

    Est-ce que tu peux me donner une preuve que c'est l'Homme qui créé ces changements climatiques ?

    Personnellement je ne me pose pas la question dans le sens où ça me paraît être "logique" mais cette logique ne repose sur rien, sur du vent. Je note d'ailleurs que personne n'est venu me le reprocher. Tu remarqueras qu'on reproche souvent à ceux qui sont en désaccord avec nous de ne s'appuyer sur rien, mais rarement à ceux qui sont d'accord avec nous, même si ces derniers ont fait encore moins de recherche sur le sujet comparé à ceux avec qui nous sommes en désaccord.

    Quand tu réponds ça :

    Citation :
    Peut-être que @Siegfried est un extra-terrestre venu d'une autre dimension dont le but est d’annihiler l'espèce humaine. Qui sait ?


    Problème c'est que tu ne réponds pas. Enfin, ne réfute pas ce qu'il dit.

    Oups, encore un double post. Désolé.
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 20:39  Mis à jour: 12/2/2021 20:39
    #40
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Kurt_Meredh
    @Siegfried Ben justement si ! Grace aux carottes de glaces on connait les températures qu'il faisait quand cette glace s'est formée. L'épaisseur de la strate nous donne l'intensité des précipitations, mais les bulles d'air emprisonnées nous donnent la composition de l'atmosphère et surtout les pollens emprisonnés nous donnent les espèces végétales et leurs importances relatives, ce qui donnent une très bonne idée des températures. En prenant des carottes de glaces dans différents endroits on a une très bonne image de l'ensemble du globe.



    Alors la glace se forme a.... 0 degré. voila pour le scoop.
    Pour le reste j'attend les callotes de glace du kenya et de somalie.*
    Les calottes de glaces renseignent sur tout un tas de truc, mais pas sur la temperature precise a quelques degré pres sur lensemble du globe.
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 20:54  Mis à jour: 12/2/2021 20:57
    #41
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @asm63
    Citation :

    Le climat (pas la météo) change oui. Il a changé souvent pour diverses raisons et à diverses échelles.

    Les cycles du soleils ont une période de 11 ans. On pourrait aussi rajouter qu'il fait plus chaud en été et le jour que la nuit.
    Mais ça n'a rien à avoir avec le changement climatique dont on parle.


    Le problème c'est que ce qui nous concerne est entre les deux.
    Le climat c'est sur des periodes très longues.
    La météo, sur des periodes très courtes.
    Mais sur l'échelle de temps intermédiaire que l'on essaie d'évaluer, on a aucun outil probant ni point de comparaison. Les données meterologique très precise ne remontent pas assez loins, et les indicateurs climatiques sont trop Globaux.

    Pour tenir une métaphore c'est comme la valeur d'une action sur 2020.
    On sait que sur l'année elle a pris 10% c'est les données climatiques.
    On sait que au quotidien, sur la derniere semaine de décembre, elle a pris 0.2% par jour.
    Mais on est incapable de prouver, ni dans un sens, ni dans l'autre, la variation qu'elle a eu entre juin et Juillet.
    Il se peut qu'elle ait pris +50% puis -49% d'une semaine sur l'autre, ou qu'elle soit resté totalement stable.

    C'est bien le problème qu'on les scientifiques avec cette questions, leurs points de comparaisons sont soit trop grand soit trop récents.

    Pour certains ça parait "évident", mais là science se base pas sur de "l'évidence"
    A l'image de notre discussion d'ailleurs.
    Tu te moques de moi, utilise différente techniques d'argumentation pour me prouver que j'ai tort, mais d'un point de vue scientifique, c'est chou blanc.
    Je pense qu'il se passe exactement la même chose au GIEC.



    Citation :

    Sauf les milliers de climatologues de 200 pays réunis dans le GIEC. Un groupement dont le but est... d'étudier l'évolution du climat. Du coup, ça tombe bien.

    Tu veux dire quelques climatologues, peut être même je te l'accorde, majoritaire, même si je n'en sais rien, mais qui sont très contesté.
    Contesté car justement ils n'apportent aucune conclusion scientifique probante, juste des hypothèse avec une forte conviction personnelle sur ces sujets là.

    Citation :

    Voilà qui est cohérent avec notre précédente discussion sur la Suède.

    Il semblerait que vous soyez très enclin à croire toutes les théories qui évite de se faire « encore imposer des contraintes ».

    Enfin, c'est peut-être un hasard, hein. Corrélation n'est pas causalité. ;)


    J'ai tendance à remettre en cause le pret-à-penser médiatique.
    Ces postures plus idéologiques que factuelles, plus basés sur les sentiments que la raison profonde.
    Donc oui, j'ai par la force des choses tendance à avoir des positions plus modérés voir neutres sur des thèmes qui sont font partie de la doxa  souvent appelée "bienpensante", au sens large.
    Sauf que comme très souvent avec ces gens là, ne pas être de leur opinion fais de nous soit un -iste (complotiste, extremiste, populiste, etc) ou un -phobe ou un -sceptique.
    konungrinn
    Posté le: 12/2/2021 20:54  Mis à jour: 12/2/2021 20:54
    #42
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     3 
    @Vassili44

    Je t'ai cité juste pour te faire la vanne d'aller dire au gars de l'entreprise d’éteindre les lumière ; le reste est plutôt un coup de gueule général sur le fait que tout le monde veuille que tous les autres aient fait leur part avant de commencer à se regarder, même si je suis d'accord avec toi sur le principe. Après, ça a été dit plus haut mais le problème est politique.

    Il faut aller voir tout le monde, chacun à sa part de responsabilité.
    C'est un peu compliqué avec l'exemple du vol de bonbons, du coup je vais reprendre tes chiffres en parlant de tonnes de CO2. Des personnes (ou des entreprises) rejettent 1000 T de CO2 par semaine. Tu veux en finir le plus vite possible.

    1 entreprise produit 300 T

    1 entreprise 200 T

    ...

    Les 260 T restantes sont réparties chez 180 personnes.

    Maintenant, tu vas voir ces 180 personnes et tu leur dis qu'elles abusent. Du coup elles te répondent que tu ferais mieux d'aller voir les 4 plus grosses entreprises qui à elles seules produisent 740 T. Et là, ces 4 entreprises te disent qu'elles ne polluent pas par plaisir, mais qu'elles fournissent ces 180 personnes en produits de consommation divers. Si tu leur imposes de mettre en place des procédures pour réduire la pollution, ça va avoir un cout et ça va augmenter le prix des produits vendus aux 180 personnes.

    Les problème de ces 180 n'est pas de savoir leurs enfants devront se battre pour manger, mais de pouvoir acheter aujourd'hui le moins cher possible. Et les politiques veulent satisfaire les gens maintenant pour être réélus.

    Le problème de l'écologie, c'est que les résultats se voient très au delà d'un mandat électoral.

    Juste comme ça, Les chiffres des émissions de GES pour la France : 19% résidentiel et tertiaire, 17% agriculture, 16.8% voiture individuelle, 12% industrie manufacturière et construction, 9% procédés industriels et solvants, 9% industrie de l'énergie, 6.6% transport par poids lourds, 6.3% livraison en VL, 4% déchets.
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 20:59  Mis à jour: 12/2/2021 20:59
    #43
    Je viens d'arriver
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    @Siegfried Non, la glace ne se forme pas forcément à 0 degrés. Et ensuite le but n'est pas de dire au degré près la température du Kenya ou de la basse Provence. Mais les quantités de pollens (qui circulent sur toute la planète) nous donne la quantité de conifères, de feuillus, de graminées etc etc... et ça c'est un très bon indicateur du climat "global" ce qui justement nous intéresse.
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 21:11  Mis à jour: 12/2/2021 21:11
    #44
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Kurt_Meredh
    @Siegfried Non, la glace ne se forme pas forcément à 0 degrés. Et ensuite le but n'est pas de dire au degré près la température du Kenya ou de la basse Provence. Mais les quantités de pollens (qui circulent sur toute la planète) nous donne la quantité de conifères, de feuillus, de graminées etc etc...  et ça c'est un très bon indicateur du climat "global" ce qui justement nous intéresse.


    Oui, mais "global", malheureusement ce n'est pas l'echelle de temps qui nous interesse, c'est ce que j'explique dans le poste au dessus. Ce n'est ni assez précis en terme de decenie, ni assez precis en terme de temperature precise.
    Ici on essaie de savoir si une hausse de 2 degré sur une echelle de 200ans est normale.
    Aucune donnée climatique de tes calottes glaciere n'est assez précise pour repondre à cette question.
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 21:11  Mis à jour: 12/2/2021 21:32
    #45
    Je viens d'arriver
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    @Siegfried
    Citation :

    Le problème c'est que ce qui nous concerne est entre les deux.
    Le climat c'est sur des periodes très longues.
    La météo, sur des periodes très courtes.
    Mais sur l'échelle de temps intermédiaire que l'on essaie d'évaluer, on a aucun outil probant ni point de comparaison. Les données meterologique très precise ne remontent pas assez loins, et les indicateurs climatiques sont trop Globaux.

    Non, on parle de climat pour des périodes supérieures à 30 ans.  On a déjà suffisamment de données pour parler très précisément de changement climatique.


    Citation :

    Tu veux dire quelques climatologues, peut être même je te l'accorde, majoritaire, même si je n'en sais rien, mais qui sont très contesté.
    Contesté car justement ils n'apportent aucune conclusion scientifique probante, juste des hypothèse avec une forte conviction personnelle sur ces sujets là.

    C'est faux de dire que les avis sur le changement climatique sont partagés. Dans les publications scientifiques, plus de 97% des papiers montrent un changement induit par l'homme. Dans les 3% restants, des analyses à posteriori ont montré des failles de raisonnement ou de postulat. Il y a une petite communauté qui se bat férocement pour nier le réchauffement climatique ou sa cause anthropique, mais à part être très active sur certains sites internet et publier quelques bouquins "grand public", cette communauté ne publie rien de crédible dans le monde scientifique.

    Les climato-sceptiques qui sont souvent plutôt des climato-négationnistes sont à ranger aux cotés des partisans de la "Terre plate" et des illuminatis.
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 21:17  Mis à jour: 12/2/2021 21:32
    #46
    Je viens d'arriver
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    @Siegfried
    Citation :

    Oui, mais "global", malheureusement ce n'est pas l'echelle de temps qui nous interesse, c'est ce que j'explique dans le poste au dessus. Ce n'est ni assez précis en terme de decenie, ni assez precis en terme de temperature precise.
    Ici on essaie de savoir si une hausse de 2 degré sur une echelle de 200ans est normale.
    Aucune donnée climatique de tes calottes glaciere n'est assez précise pour repondre à cette question.

    Global, ça veut dire pour l'ensemble de la planète (du globe) ce n'est pas une notion temporelle.
    Et non, les analyses des glaces,  des sédiments, des croissances des arbres, des quantités de pollens, de la composition chimiques des sols etc...  nous donnent une image au dixième de degré des températures "globales" sur des milliers d'années. On sait dire quelle était la température globale au cours de la dernière glaciation, avant elle , après elle.  Et on sait donc que la hausse actuelle se fait à une vitesse qui n'a jamais été vue dans le dernier million d'années.
    konungrinn
    Posté le: 12/2/2021 21:18  Mis à jour: 12/2/2021 21:18
    #47
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    @Siegfried

    Sauf qu'on sait chiffrer la quantité de CO2 qu'on ajoute dans l'atmosphère, et on sait calculer quelles en sont les répercutions. La température moyenne de la Terre ne baissera pas d'un coup comme ça comme ton action qui fait +50% un jour puis -49% le lendemain. Enfin sauf autre cataclysme qui viendrait s'ajouter à celui en cours.

    Plus de 95% des études montrent que qu'il y a un réchauffement de la température moyenne de la Terre et qu'il est d'origine Humaine.
    bilou001
    Posté le: 12/2/2021 21:25  Mis à jour: 12/2/2021 21:27
    #48
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @Siegfried Si la glace a 400000 ans, la perte de cette glace ne peut s'intégrer dans un cycle de durée < 400000 ans. De plus, la glace est un thermomètre puisque son accumulation dépend de la température, ainsi tu peux observer les évolutions de température dans le temps en regardant l'épaisseur des couches.
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 21:28  Mis à jour: 12/2/2021 21:28
    #49
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Lester_Chaykin
    @Kurt_Meredh  Ce qui est incompatible avec la présence de l'homme. Ceux qui prétendent vouloir sauver la planète ajoutent généralement "pour les générations futures" ou "pour nos enfants". Cela démontre quand même qu'il place l'humain au-dessus de ce l'idéal qu'ils défendent.

    Justement ce qu'espèrent ceux dont tu parles, c'est qu'on trouve une manière pour l'espèce humaine de continuer à exister sans détruire la planète qui le nourrit. Aujourd'hui, c'est une minorité des êtres humains qui sur-exploitent les ressources de la Terre. Il suffirait que cette minorité change son comportement pour que les perspectives d'avenir de l'ensemble changent.
    asm63
    Posté le: 12/2/2021 21:30  Mis à jour: 12/2/2021 21:35
    #50
    Je suis accro
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    Citation :

    @Siegfried
    Donc oui, j'ai par la force des choses tendance à avoir des positions plus modérés voir neutres sur des thèmes qui sont font partie de la doxa  souvent appelée "bienpensante", au sens large.

     Bingo. 😃


    Note: Je m'en doutais un peu vu les messages. 😉

    Citation :
    Sauf que comme très souvent avec ces gens là, ne pas être de leur opinion fais de nous soit un -iste (complotiste, extremiste, populiste, etc) ou un -phobe ou un -sceptique.

    En l'occurence, je n'utiliserait pas sceptique. Sceptique c'est une qualité. C'est très bien de remettre en cause sans avaler bêtement.


    Là ce n'est pas de la remise en cause. C'est plus proche de l'ultracrépidarianisme.

    « Moi Siegfried de Koreus, déclare être plus compétent que les milliers de climatologues qui ont planché des années sur le sujet au sein du GIEC ou ailleurs parce que j'ai passé 2 heures à lire un article qui allait dans le sens de mes convictions ».


    Moi perso j'appelle ça climato-négationistes. À l'image de l'infime minorité bruyante qui conteste les consensus des historiens pour des raisons idéologiques.
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 21:36  Mis à jour: 12/2/2021 21:36
    #51
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Kurt_Meredh

    Citation :


    C'est faux de dire que les avis sur le changement climatique sont partagés. Dans les publications scientifiques, plus de 97% des papiers montrent un changement induit par l'homme. Dans les 3% restants, des analyses à posteriori ont montré des failles de raisonnement ou de postulat. Il y a une petite communauté qui se bat férocement pour nier le réchauffement climatique ou sa cause anthropique, mais à part être très active sur certains sites internet et publier quelques bouquins "grand public", cette communauté ne publie rien de crédible dans le monde scientifique.

    Les climato-sceptiques qui sont souvent plutôt des climato-négationnistes sont à ranger aux cotés des partisans de la "Terre plate" et des illuminatis.


    Inutile d'inventer des choses. Les scientifiques les plus puriste sont du coté des climatosceptique en la matière.

    Tu iras expliquer à la liste suivante de brillant scientifiques qu'ils n'y connaissent rien :
    https://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique

    Le mieux c'est encore de les citer :

    Citation :
    Il y a, d’un côté, la parole sacro-sainte du GIEC, les affirmations répétées tant de fois qu’elles en sont devenues des vérités incontestées et non contestables, peu importe leur véracité scientifique, les mantras des ONG environnementales qui ont tout à y gagner et le lavage de cerveau constant de la population depuis la plus tendre enfance. De l’autre, il y a quelques scientifiques, de plus en plus nombreux faut-il le dire, qui essayent de faire entendre leurs voix, qui apportent des arguments scientifiques contradictoires de plus en plus gênants pour les ténors du barbecue mondial. David contre Goliath. Mais la science n’est plus la partie importante de l’équation. Aujourd’hui, le rationnel scientifique et l’argumentation solide, basés sur des faits établis et non des calculs théoriques simplistes et des prédictions plus erronées les unes que les autres, ont laissé la place à l’idéologie, à l’émotionnel, au quasi-religieux. Difficile de dialoguer dans de telles circonstances. (István Markó, 05/06/2017, Contrepoints)


    Citation :
    Tous ceux qui croient que les scientifiques et les experts sont protégés par leurs compétences et que jamais le pouvoir en place ne s’autoriserait une quelconque ingérence ont de quoi en être pour leurs frais : face aux politiques, les scientifiques et les experts n’ont pas d’armes. Ils sont toujours les perdants. La seule chose qu’ils doivent réclamer avec constance et insistance, ce n’est pas le soutien du pouvoir (comme l’avaient bêtement fait les climatologues pétitionnaires pour contrer les vilains Claude Allègre et Vincent Courtillot), mais leur indépendance. (Benoît Rittaud, 08/06/2016)


    Citation :
    Attribuer une seule cause à un processus aussi complexe est une affirmation risquée. De plus, les prédictions actuelles reposent sur des modèles qui peuvent encore évoluer. Tous nos travaux montrent depuis deux ans l'impact déterminant du Soleil sur le climat. Donnons-nous encore du temps avant de prononcer des affirmations définitives. (Vincent Courtillot, Le Figaro, 30/01/2009)


    Citation :
    Rappelons que, s’il y a un consensus de 97 % de scientifiques en faveur de la thèse climato-alarmiste du GIEC, il y a, parmi ces scientifiques, 0 % (zéro !) de physiciens ayant étudié le rôle climatique du CO2. Bien au contraire, 100 % des physiciens qui ont étudié la question ont démontré, comme déjà Maxwell au XIXe siècle, que le CO2 n’a pas de rôle dans le climat. Le GIEC s’est basé sur le travail d’Arrhenius (XIXe siècle), vite contredit mais tellement « intéressant » pour ceux qui y trouvent leur intérêt. (Claude Brasseur, 08/08/2018)


    Citation :
    L’origine anthropique du réchauffement de la planète est (...) une conjecture non prouvée, déduite uniquement de certains modèles climatiques, c’est-à-dire de programmes informatiques complexes, appelés modèles de circulation générale. Au contraire, la littérature scientifique a, mis en évidence l’existence d’une variabilité climatique naturelle que les modèles ne sont pas capables de reproduire, variabilité naturelle de mieux en mieux vérifiée. Cette variabilité naturelle explique une part importante du réchauffement climatique observé depuis 1850. La responsabilité anthropique du changement climatique observée au siècle dernier est donc exagérée de façon injustifiée et les prévisions catastrophiques sont irréalistes. (professeur Uberto Crescenti, Pétition sur le réchauffement climatique anthropique)


    Le GIEC c'est un peu comme SOS Racisme. leur but des premier est de montrer que le réchauffement existe et est la faute des hommes, tout comme le but des deuxième est de montrer que le racisme existe.
    Le GIEC a écarté via des pressions toutes les voix minoritaires

    Bref on reglera pas ça ici, mais pitié, si on pouvais éviter les argument simplistes que tout ceux qui sont en désaccord sont des idiots ou des extremistes/complotistes... Ca deviens lassant et répétitif à chaque sujet dès que les thèses "bienpensantes" sont attaquées.
    TondeuseAgazon
    Posté le: 12/2/2021 21:36  Mis à jour: 12/2/2021 21:36
    #52
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    oui bon c'est comme l'eau, dans 10 ans il n'y en a plus ...
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 21:42  Mis à jour: 12/2/2021 21:42
    #53
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @asm63
    « Moi Siegfried de Koreus, déclare être plus compétent que les milliers de climatologues qui ont planché des années sur le sujet au sein du GIEC ou ailleurs parce que j'ai passé 2 heures à lire un article qui allait dans le sens de mes convictions ».


    Moi perso j'appelle ça climato-négationistes. À l'image de l'infime minorité bruyante qui conteste les consensus des historiens pour des raisons idéologiques.


    Es tu obligé de faire des attaques personnelles ? Ca reflète la faiblesse de tes arguments et c'est désagréable.

    Je ne suis pas climatoNegationiste, un mot au passage fait pour dénigrer tous ceux qui sont en desaccord avec vous, comme je le dénonce sans cesse.... se battre en dénigrant l'adversaire plutot que sur le fond c'est un peu le poison de l'époque.

    je suis climatoSceptique justement. je pense à titre personnel que l'homme a probablement un impact.
    Mais je fais très attention à séparer mes sentiments des faits.
    Et dans les faits rien n'est prouvé. On en sait rien, Des études faites à la va vite, D'ailleurs le GIEC aussi convaincu qu'il soit admet lui même qu'il n'en sait rien, qu'il ne s'agit que de "probabilité", simplement car il a financé 1000 études dans le but de prouver que l'homme est a l'origine des choses.
    Sauf que ces études n'évaluent pas les autres facteurs et donc comparent mal l'influence des facteurs les uns par rapports aux autres.
    Etant un scientifique de formation, je fais très attention à ne pas faire dériver l'idéologie et la conviction dans la précision scientifique.
    bilou001
    Posté le: 12/2/2021 21:58  Mis à jour: 12/2/2021 22:05
    #54
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    @Siegfried La liste est assez courte finalement. Puis, les seules citation dans celles choisies s'approchant d'un argument est celle de 2009 ou la dernière non datée, et c'est ultra-vieux donc déjà obsolète.

    L'avant dernier est tout simplement un mensonge, détectable en prenant 2 secondes pour chercher un contre-exemple:
    https://aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.19108 <- c'est Journal of PHYSICS, sur le sujet.. donc son "100 % des physiciens" est juste un mensonge plus gros que sa pomme.

    J'aimerais bien une réactualisation de cette liste, parce qu'un argument d'autorité récent ok, mais 31k scientifiques en 2000 sur un phénomène (l'accélération industrielle) débutant vers 1970 alors qu'on est en 2021... plz.
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 22:04  Mis à jour: 12/2/2021 22:07
    #55
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @bilou001
    @Siegfried La liste est assez courte finalement. Puis, les seules citation dans celles choisies s'approchant d'un argument est celle de 2009 ou la dernière non datée, et c'est ultra-vieux donc déjà obsolète.

    L'avant dernier est tout simplement un mensonge, détectable en prenant 2 secondes pour chercher un contre-exemple:
    https://aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.19108 <- c'est Journal of PHYSICS, sur le sujet.. donc son "100 % des physiciens" est juste un mensonge plus gros que sa pomme.

    J'aimerais bien une réactualisation de cette liste, parce qu'un argument d'autorité récent ok, mais 31k scientifiques en 2000.. plz.


    Il faut comprendre ce que l'on lit et pas couper des bouts
    Il ne dit pas qu'il y a 0% de physiciens,
    Il dit qu'il y a 0% de physiciens ayant étudié le rôle climatique du CO2.
    Les études se content simplement de le mesurer, ou autres, sans jamais prouver le lien direct avec le changement climatique.
    asm63
    Posté le: 12/2/2021 22:04  Mis à jour: 12/2/2021 22:04
    #56
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Citation :

    @Siegfried

    Es tu obligé de faire des attaques personnelles ? Ca reflète la faiblesse de tes arguments et c'est désagréable.

    Ce ne sont pas des attaques personnelles, mais des faits.

    Toi, devant ton clavier, tu t'estimes plus intelligent que les milliers de scientifiques experts du sujet qui planchent sur le sujet depuis des années. Belle preuve d'humilité.

    Et stp évite de faire l'outré, tu es le premier à avoir fait des clans. Les gentils négationnistes d'un côté et les méchants bienpensants de la doxa de l'autre.


    Citation :
    Je ne suis pas climatoNegationiste, un mot au passage fait pour dénigrer tous ceux qui sont en desaccord avec vous

     C'est ça le problème. C'est que tu considères que la science c'est une opinion.

    Mais le climat il s'en fout que tu sois d'accord ou pas. Ça ne va pas l'empêcher d'évoluer.



    Citation :
    Et dans les faits rien n'est prouvé. On en sait rien

    Oui, cf notre discussion sur la Suède. Quand le consensus scientifique ne va pas dans ton sens « on ne sait rien », alors ayons le courage de refuser la doxa médiatique.


    Citation :
    D'ailleurs le GIEC aussi convaincu qu'il soit  admet lui même qu'il n'en sait rien, qu'il ne s'agit que de "probabilité"

     Bienvenue dans le monde de la science !

    La science, c'est pas une religion. On avance petit à petit avec un niveau de preuve de plus en plus solide. Pas avec des affirmations péremptoires.

    Sauf que quand on publie une étude avec un CI de 95% il faut se lever de bonne heure pour dire « on en sait rien, ça se trouve on est dans les 5% », comme si c'était du 50/50. Ça c'est bon pour BFM TV, mais guerre plus.

    Sans compter non plus que jusqu'à maintenant, tous les scénarios du GIEC se sont révélé être en deça de ce qu'on observe...




    Citation :
    Sauf que ces études n'évaluent pas les autres facteurs

    Mais oui bien sûr. Les scientifique n'ont pas pensé à regarder s'il pouvait y avoir d'autre causes !

    Ils sont cons ces scientifiques quand même. Heureusement que @Siegried est là pour nous éclairer.
    bilou001
    Posté le: 12/2/2021 22:08  Mis à jour: 12/2/2021 22:12
    #57
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @Siegfried Oui oui biensûr, je sais lire, il a dit 0% de physiciens dans le rapport du GIEC, et 100% de physiciens ayant étudiés la question qui disent que CO2 = 0 impact.
    J'ai fourni un contre-exemple, puisqu'il s'agit d'un article de PHYSIQUE sur le sujet. S'il fait partie du giec alors la première partie de la citation et un mensonge, et dans tous les cas la seconde partie en est un !
    Ce contre-exemple PROUVE qu'au moins PAS 0% de physiciens ayant étudié la question disent que CO2 = impact!
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 22:09  Mis à jour: 12/2/2021 22:09
    #58
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @asm63
    Ecoute, va voir un psy, pour comprendre pourquoi tu ne supportes pas la contradiction
    Tu déborde de haine et d'hostilité, très peu pour moi les discussions dans ce climat.
    asm63
    Posté le: 12/2/2021 22:09  Mis à jour: 12/2/2021 22:09
    #59
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Citation :

    @Siegfried
    Tu iras expliquer à la liste suivante de brillant scientifiques qu'ils n'y connaissent rien :
    https://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique
    Je compte 15 personnes étiquetées comme climatologues. Ainsi que quelques pointures telles que Claude Allègre...

    Ça te semble plus crédible que les milliers de climatologues du GIEC selon quels critères ?

    Et aussi quel critère te permets de qualifier le fait que ce soient de « brillants scientifiques » ? Tu les connais tous ? Ils ont quoi de spécial, outre le fait de défendre des idées qui te plaisent ?
    asm63
    Posté le: 12/2/2021 22:10  Mis à jour: 12/2/2021 22:10
    #60
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Citation :

    @Siegfried

    très peu pour moi les discussions dans ce climat.
    Je croyais qu'il n'y avait pas de problème avec le climat ? 😉
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 22:12  Mis à jour: 12/2/2021 22:12
    #61
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @bilou001
    @Siegfried Oui oui biensûr, non mais moi je sais lire, il a dit 0% de physiciens dans le rapport du GIEC, et 100% de physiciens ayant étudiés la question qui disent que CO2 = 0 impact.
    J'ai fourni un contre-exemple, puisqu'il s'agit d'un article de PHYSIQUE sur le sujet. S'il fait partie du giec alors la première partie de la citation et un mensonge, et dans tous les cas la seconde partie en est un !


    Lit le contenu de ton article. Il ne parle pas de l'impact du C02 sur le climat.
    Il relevé des métriques, etc, mais jamais il n'est question de lien entre C02 et changement climatique.
    C'est un aspect non prouvé.
    La science, encore une fois c'est précis, il suffit pas d'un vague nuage d'étude dont le thème emploi vaguement les mêmes mots.
    Bref, le problème c'est que je parle à des sourds, comme disait l'un des scientifique plus haut, c'est devenu plus une affaire d'idéologie, de religion que de démonstration scientifique au sens propre.
    bilou001
    Posté le: 12/2/2021 22:13  Mis à jour: 12/2/2021 22:21
    #62
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Citation :

    @Siegfried
    Il ne parle pas de l'impact du C02 sur le  climat.
    Il relevé des métriques, etc, mais jamais il n'est question de lien entre C02 et changement climatique.

    PARDON ? Tes yeux se sont fermés en lisant l'abstract ?
    "Degrees of uncertainty characterizing predictions of climate responses to anthropogenic greenhouse gas emissions are presented"
    DEGREES D'INCERTITUDE DANS LA CARACTERISATION DES PREDICTIONS DE REPONSE CLIMATIQUE AU CO2 "HUMAIN".
    Comment veux-tu qu'ils caractérisent le sujet sans l'étudier ?
    Donc on peut convenir que ce sont bien des physiciens qui ont étudié les modèles prédictifs, ils ont pas dit: "non mais ça fait rien, les modèles sont faux" puisqu'ils ont pris le temps de définir une évaluation.
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 22:14  Mis à jour: 12/2/2021 22:14
    #63
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @Siegfried Comme tu dis on ne règlera pas ça ici. Mais ta liste est très courte par rapport à celle de ceux qui publient dans les vraies revus à comité de lecture. Ta source n'est pas une source donnant des garanties d'impartialité. C'est justement le genre de sites dont je parlais plus tôt. L'attaque sur le GIEC est classique, mais c'est oublier que le GIEC ne fait que compiler des travaux publiés par chercheurs indépendants dans le monde entier. S'il y a des choses fausses dans les rapports du GIEC, comme tout le monde est invité à les relire, tes super scientifiques pourraient le faire mais bizarrement, ils ne le font pas.

    Quant au terme "les scientifiques les plus puristes" ??? ça veut dire quoi puriste ? Comment tu juges ça ? Il y a un championnat du monde de scientifique puriste ? c'est juste n'importe quoi

    Moi je me fie aux publications dans les revues à fort facteur d'impact. Et là, y a pas photo, ce que j'ai dit en 100% exact ! 97% des publications sont en faveur du réchauffement et les autres ont toutes des failles.
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 22:14  Mis à jour: 12/2/2021 22:14
    #64
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @asm63
    Citation :

    @Siegfried
    Tu iras expliquer à la liste suivante de brillant scientifiques qu'ils n'y connaissent rien :
    https://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique

    Je compte 15 personnes étiquetées comme climatologues. Ainsi que quelques pointures telles que Claude Allègre...

    Ça te semble plus crédible que les milliers de climatologues du GIEC selon quels critères ?

    Et aussi quel critère te permets de qualifier le fait que ce soient de « brillants scientifiques » ? Tu les connais tous ? Ils ont quoi de spécial, outre le fait de défendre des idées qui te plaisent ?


    Je ne sais pas qui a raison et qui a tord.
    Ce que je sais c'est que
    1_ rien n'est prouvé. Les uns avancent tout au plus des "probabilité", le problème des probabilité, c'est que l'évaluation est assez subjective. Et donc contesté.
    2_Que peut importe qui a raison et qui a tord, il y a des personnes de grande culture scientifique des deux coté, donc je trouve abusif de caricaturer un des deux camps comme des idiots "platistes" et "complotiste".
    Si les choses étaient si simples ça se saurait.
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 22:16  Mis à jour: 12/2/2021 22:16
    #65
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Kurt_Meredh
    @Siegfried Comme tu dis on ne règlera pas ça ici. Mais ta liste est très courte par rapport à celle de ceux qui publient dans les vraies revus à comité de lecture. Ta source n'est pas une source donnant des garanties d'impartialité. C'est justement le genre de sites dont je parlais plus tôt. L'attaque sur le GIEC est classique, mais c'est oublier que le GIEC ne fait que compiler des travaux publiés par chercheurs indépendants dans le monde entier. S'il y a des choses fausses dans les rapports du GIEC, comme tout le monde est invité à les relire, tes super scientifiques pourraient le faire mais bizarrement, ils ne le font pas.

    Quant au terme "les scientifiques les plus puristes" ???  ça veut dire quoi puriste ? Comment tu juges ça ? Il y a un championnat du monde de scientifique puriste ?  c'est juste n'importe quoi

    Moi je me fie aux publications dans les revues à fort facteur d'impact. Et là, y a pas photo, ce que j'ai dit en 100% exact !  97% des publications sont en faveur du réchauffement et les autres ont toutes des failles.


    Et c'est exactement le problème au GIEC.
    On prend le nombre de scientifique qui penchent en faveur d'une hypothèse comme une preuve scientifique.
    A l'époque de Galilée, 99% des scientifiques pensaient que le soleil tournait autour de la terre.
    Ca vous suffit peut être pour vous faire une opinion, moi, j'attend les preuves. Ai je le droit ?
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 22:21  Mis à jour: 12/2/2021 22:23
    #66
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @bilou001
    Citation :

    @Siegfried
    Il ne parle pas de l'impact du C02 sur le  climat.
    Il relevé des métriques, etc, mais jamais il n'est question de lien entre C02 et changement climatique.

    PARDON ? Tes yeux se sont fermés en lisant l'abstract ?
    "Degrees of uncertainty characterizing predictions [CARACTERISATION DES DEGREES D'INCERTITUDE DANS LA PREDICTION DE] of climate responses [REPONSE CLIMATIQUE] to anthropogenic greenhouse gas emissions [AU CO2 "HUMAIN"] are presented"


    C'est le sujet de l'abstract, il s'agit d'ailleurs de parler de degré d'incertitude.... Il faut tout lire.
    un abstract n'est deplus pas une étude. J'attend encore que tu me sorte de la liste l'étude qui prouve l'impact du C02 (et pas un autre gas), sur le changement climatique.
    Toutes les etudes de la liste qui abordent le C02 sont juste des relevé de métrique ou parle d'un sujet vaguement lié mais pas vraiment.

    Toute cette opposition idéologique, je commence à comprendre pourquoi il y a si peu de scientifique qui osent se manifester contre le GIEC.
    bilou001
    Posté le: 12/2/2021 22:31  Mis à jour: 12/2/2021 22:31
    #67
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @Siegfried MAIS CE N'EST PAS LA QUESTION.
    Je n'étais pas en train de prouver l'impact du CO2 sur le climat, c'est quoi ce shift avec lequel tu essaies de me piéger.. J'ai un PhD donc accroche toi garçon.
    Ma preuve est qu'il EXISTE au moins 1 physicien qui ayant étudié le sujet n'a pas dit qu'il n'y avait pas d'impact.
    Le postulat "100% de physiciens ayant étudié la question disent que le CO2 n'a aucun impact sur le réchauffement" est donc FAUX.
    De plus cet article date d'avant la citation "Claude Brasseur, 08/08/2018", ainsi Mr Brasseur a MENTI.
    POINT.

    Là tu n'acceptes pas que je te PROUVE qu'un point de ton argumentaire est un simple mensonge d'une figure d'autorité. Et tu a essayé de me forcer à shift vers une autre bataille de ton choix qui tu sais est impossible à terminer dans cette décennie.
    C'est exactement un comportement de platiste répugnant et tu devrais peut-être te remettre en question avant de te victimiser comme ça, parce que c'est toi qui vient de tenter une manigance puérile.
    asm63
    Posté le: 12/2/2021 22:33  Mis à jour: 12/2/2021 22:35
    #68
    Je suis accro
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Citation :

    @Siegfried

    A l'époque de Galilée, 99% des scientifiques pensaient que le soleil tournait autour de la terre.





    *Reprend sa respiration*




    Alors non. C'est un sophisme. Cf : Appel à Galilée


    « L'appel à Galilée (Galileo gambit en anglais) est un raisonnement fallacieux de la famille des sophismes par association. Il consiste à arguer du fait que la thèse de l'héliocentrisme de Galilée a été ridiculisée en son temps, puis réhabilitée et démontrée en tant que vérité scientifique, pour prétendre que telle ou telle théorie marginale, aujourd'hui rejetée par la science, sera jugée exacte dans l'avenir. Cet argument est souvent utilisé par les adeptes des pseudosciences et les partisans de l'« histoire alternative » : selon leur point de vue, l'avenir leur donnera raison comme il a donné raison à Galilée.

    Les partisans d'une théorie non scientifique présupposent la validité de celle-ci en établissant un parallèle avec le procès de Galilée, transformé d'une manière mythique en événement fondateur du débat sur les pseudosciences. Leurs opposants sont alors tenus d'accepter cette théorie prétendument « innovante » sous peine d'apparaître « négatifs », tels les « censeurs » et l'Inquisition qui condamnèrent le savant italien. Il leur faut réserver leur jugement et laisser l'avenir décider. Les adversaires des pseudosciences sont en effet présentés comme les gardiens d'une tradition dépassée, hostiles au changement. Une touche de pathétique est ajoutée grâce à l'évocation des persécutions subies par Galilée.  »



    Le problème de l'appel à Galilée, en plus d'être un sophisme (comme expliqué plus haut), c'est que c'est une réécriture malhonnête de l'histoire. Galilée ne s'est PAS battu contre un consensus scientifique, mais contre un consensus religieux, qui ne reposait sur rien. Ou plutôt sur une panique des religieux qui se rendaient compte que si la terre (et donc l'humain) n'était pas au centre de l'univers (et donc l'humain plus si unique que ça), alors peut-être que la place du clergé dans la société serait à revoir.


    Au contraire les scientifiques (Copernic, Galilée, le frère dominicain Giordano Bruno, etc.) étaient du « côté » de Galilée. Giordano Bruno (religieux, mais éclairé) en a d'ailleurs fait les frais.


    Bref, contrairement à ce qu'on essaie de nous faire croire aujourd'hui, le procès de Galilée ne nous apprend pas à nous méfier du consensus scientifique, mais bien au contraire de se méfier de l'obscurantisme.





    Bon maintenant on arrête avec Galilée, d'accord ? 😉
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 22:53  Mis à jour: 12/2/2021 22:53
    #69
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @bilou001
    @Siegfried MAIS CE N'EST PAS LA QUESTION.
    Je n'étais pas en train de prouver l'impact du CO2 sur le climat, c'est quoi ce shift avec lequel tu essaies de me piéger.. J'ai un PhD donc accroche toi garçon.
    Ma preuve est qu'il EXISTE au moins 1 physicien qui ayant étudié le sujet n'a pas dit qu'il n'y avait pas d'impact.
    Le postulat "100% de physiciens ayant étudié la question disent que le CO2 n'a aucun impact sur le réchauffement" est donc FAUX.
    De plus cet article date d'avant la citation "Claude Brasseur, 08/08/2018", ainsi Mr Brasseur a MENTI.
    POINT.

    Là tu n'acceptes pas que je te PROUVE qu'un point de ton argumentaire est un simple mensonge d'une figure d'autorité. Et tu a essayé de me forcer à shift vers une autre bataille de ton choix qui tu sais est impossible à terminer dans cette décennie.
    C'est exactement un comportement de platiste répugnant et tu devrais peut-être te remettre en question avant de te victimiser comme ça, parce que c'est toi qui vient de tenter une manigance puérile.


    Desolé mais non, tu n'as pas de rigueur scientifique dans ta declaration.
    Je la reposte :
    "Bien au contraire, 100 % des physiciens qui ont étudié la question ont démontré, comme déjà Maxwell au XIXe siècle, que le CO2 n’a pas de rôle dans le climat."

    J'attend toujours que tu me sélectionne un des physicien ou une étude, ayant étudié la question (sous entendu le rôle de l'impact du C02 sur le climat).
    Je n'ai pas dit ni de me trouver un physicien
    Ni de me trouver un physicien ayant bossé sur le CO2
    Ni de me trouver un physicien ayant bossé sur le climat
    Mais un physicien qui a étudié (donc avec une étude lié) l'impact du Co2 sur le climat.

    Je vais te macher le travail : vu que sur l'extrait physics aucune étude n'est lié à l'impact du Co2 sur le climat, (il s'agit juste d'étude ou de métriques lié au Co2, ou au climat, mais pas de l'action de l'un sur l'autre) Alors il n'y a pas non plus de physicien ayant étudié cela.

    En faite je sais pas si il s'agit d'un problème de science, ou de francaise, à ce stade.
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 22:55  Mis à jour: 12/2/2021 23:00
    #70
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @asm63

    Le problème c'est que je n'utilise pas Galilée pour te prouver que j'ai raison.
    J'utilise Galilée pour te dire qu'il existe des exemple dans l'histoire ou le plus grand nombre à eu tord.
    Et donc que le nombre de croyants à une hypothèse est difficilement un argument scientifique valable.

    Tu détourne des articles sans les comprendres..

    Bref j'arrête la pour ce soir.
    Pour resumer soit il existe une preuve formelle du rechauffement climatique lié à l'homme soit il n'en existe pas.
    On est tous d'accord pour dire qu'elle n'existe pas.

    Tout ce qui existe, c'est un certain nombre de scientifique  trouvant plus probable une hypothese, plutot que l'hypothese adverse representé elle aussi par des scientifiques, justes moins nombreux.
    Bref, Ce genre de consideration, à titre personnel, j'en tiens compte car on est bien forcé de se positionner un peu,  mais à titre scientifique, je m'assoit dessus car les opinions ça n'est pas une démonstration.
    Et je répond à ceux qui prétendent avoir la vérité et qui méprisent leurs opposants : Non, vous ne savez rien, d'un point de vue formel, vous avez juste une opinion.
    Maurice95
    Posté le: 12/2/2021 22:57  Mis à jour: 12/2/2021 23:10
    #71
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Kurt_Meredh
    @Vassili44 Le problème c'est que les mecs qui pourraient pousser tout le monde à changer (y compris les entreprises et les gros pollueurs dont tu parles) n'osent pas le faire parce qu'ils savent que s'ils le font, il ne seront pas réélus à cause de tous ceux qui voudraient bien que les choses changent mais qui ne veulent surtout pas changer eux-mêmes.

    - Ah non hein, prendre une petite voiture au lieu de mon 4X4 ? pas question !
    - Quoi aller dans le Jura au lieu de Pataya cet été ?  Pas question.
    - Manger des légumes au lieu de viande ? vous êtes cons, je ne suis pas un cheval !  etc etc...

    Donc oui, la prise de conscience individuelle est primordiale pour que les choses changent !


    Les mecs qui pourraient pousser à changer le monde ne sont pas élus, ils sont à la tête d'une dictature communiste qui ne pratique pas les élections libres et qui a pour objectif de dominer le monde en l'écrasant économiquement par du dumping social et écologique.
    D'autres sont des pétromonarques dont la fortune repose sur l'exploitation de ressources émettrices de Co2.
    Tous les pays démocratiques occidentaux ou presque baissent depuis des années leurs émissions de Co2, même les USA sous Trump, c'est pour dire !
    - Un 4x4 ça ne veut rien dire, il y a des gros 4x4, des petits 4x4 et des grosses tractions comme des petites tractions. Quant à la taille d'une voiture, il est dans la plupart des cas plus écologique d'utiliser sa grosse voiture qui sert aux vacances pour aller aussi au travail avec plutôt que de faire fabriquer et d'acheter en plus une petite voiture dédiée au travail.
    - La part des vacanciers partant à l'autre bout du monde est ultra minoritaire.
    - La viande ça ne veut rien dire, produire 1Kg de viande de bœuf alimenté aux céréales n'a pas le même impact que si il a été alimenté à l'herbe, 1Kg de viande de poulet, de porc ou de gibier sauvage n'a pas non plus le même impact. Supprimer toute forme d'élevage reviendrait également à convertir des pâturages riches en biodiversité en monoculture dédié à l'alimentation humaine.

    Le seul véritable émetteur de Co2 important c'est la production d'énergie, il suffit pour s'en convaincre de constater que rien que grâce à nos centrales nucléaires nous arrivons à faire baisser nos émissions de Co2 au point que la France est le grand pays riche émettant le moins de Co2 au monde, un petit pays riche arrivant à être meilleur que nous, la Suisse mais leur production d'électricité est principalement hydroélectrique et nucléaire elle aussi.
    Tout en disant cela je rappelle que malgré cet impact énorme la production d'électricité ne représente qu'une part de la production d'énergie, l'autre gros étant la production dédiée aux transports, preuve donc que le gisement d'économies d'émissions de Co2 est énorme dans le domaine.

    Les conneries de messages de pseudo science affirmant que nous devons faire des sacrifices sur notre mode de vie pour sauver le climat ne sont qu'un ramassis de conneries contre productives, un suisse émet deux fois moins de Co2 qu'un allemand, je ne pense pas que les suisses vivent moins bien que les teutons, nous émettons à peine 7% de Co2 de plus que les suisses ce n'est donc pas une histoire de taille de pays.
    Il suffit juste d'augmenter massivement la production d'énergie faiblement émettrice de Co2 ainsi que continuer à avancer sur la diminution de la part du thermique fossile dans les transports et ce dans tous les pays.
    Vassili44
    Posté le: 12/2/2021 23:06  Mis à jour: 12/2/2021 23:06
    #72
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @konungrinn,

    D'accord, c'est plutôt clair et ton exemple est bon. Donc je vois très bien ce que tu veux dire et je pourrais l'utiliser cet exemple pour expliquer pourquoi on nous parle à nous plutôt qu'aux grandes entreprises car, en gros, si l'opinion de la population change, les lois seront plus simples à passer donc on pourra plus facilement s'atteler au problème par le haut, les 3/4 plus gros pollueurs.

    Ok. Ce qui me gêne ici c'est que le mec qui allume ses 600 lumières continue, alors que là l'exemple ne tient plus car ce n'est pas politique ni rien. Il faut juste aller dans le bâtiment, demander à voir le directeur et lui dire "écoute mon p'tit gars...". Bon, je simplifie, ce n'est pas si simple évidemment mais voilà.

    Le problème aussi dans la communication de masse, c'est que ce n'est pas précis, et au bout d'un moment tu fais chier des gens qui ont déjà fait le job et peuvent pas faire mieux, ou en tout cas on déjà compris le message. Du coup, ça me rend hermétique aux messages - même nouveaux - écologiques parce que ça me soûle trop d'entendre les mêmes choses. Ca me fait penser quand j'étais végane. Je recevais des publications gores de connaissances véganes qui avaient la fâcheuse habitude de faire chier leur peuple avec des publications, comme des vidéos, vraiment dégueulasses. Moi je me tapais ça alors que j'étais rendu au bout du truc, j'avais atteint le degré ultime si on veut, bref, je ne pouvais rien faire de plus et ça m'a soûlé. Ben j'ai arrêté le véganisme... Bon, c'est pas pour ça, mais bon, ça a joué un peu.

    Dans un sens ok, on doit apprendre à ceux qui n'ont jamais entendu ce message. Mais ça veut dire que l'on va répéter ça pendant tout le reste de ma vie ? Mon Dieu !
    asm63
    Posté le: 12/2/2021 23:09  Mis à jour: 12/2/2021 23:11
    #73
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Citation :

    @Siegfried
    @asm63

    Le problème c'est que je n'utilise pas Galilée pour te prouver que j'ai raison.
    J'utilise Galilée pour te dire qu'il existe des exemple dans l'histoire ou le plus grand nombre à eu tord.

    Le plus grand nombre je ne sais pas (à toi de le prouver).

    Mais certainement pas le plus grand nombre des scientifique (et encore moins 99%). Si on est d'accord sur ce point on a déjà avancé.


    Il existe des précédents dans l'histoire (au moins un du coup) où ceux qui essayent de contester le consensus scientifique ont eut tort. On est toujours d'accord ?



    Citation :

    @Siegfried
    Et donc que le nombre de croyants à une hypothèse est difficilement un argument scientifique valable.

    Exactement. Et comme je viens de te le répéter à peu près mille fois, la science ce n'est pas de la croyance ou de l'opinion.

    Peut importe que tu croie ou non en la gravité. Tu auras du mal à t'extraire du champs gravitationnel de la terre tout seul avec tes mollets.





    Citation :

    Tout ce qui existe, c'est un certain nombre de scientifique  trouvant plus probable une hypothese, plutot que l'hypothese adverse representé elle aussi par des scientifiques, justes moins nombreux.

    Ouais en gros on a d'un côté des milliers de climatologues de 200 pays qui travaillent sur le sujet depuis des années publient dans des revues à fort facteur d'impact après relecture par leur pairs, et de l'autre une quinzaine de climatologues qui disent le contraire.

    Du coup, c'est quasiment du 50/50. Ça se vaut effectivement. 🙂
    Siegfried
    Posté le: 12/2/2021 23:17  Mis à jour: 12/2/2021 23:17
    #74
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @asm63
    Le nombre importe peu.
    Soit il y a consensus, soit il y en a pas.
    Ca vaut pour les causes de l'extinction des dinosaures, comme pour le climat.
    Et si il y a quasi consensus au GIEC (qui est un peu un entre-soi idéologique, comme une asso), il n'y en a pas au seins de la communauté scientifique.
    Pour voir consensus de la communauté scientifique entière il faut preuve, et il n'y a pas de preuve.
    On va pas débattre des heures là dessus, c'est du bon sens
    Vassili44
    Posté le: 12/2/2021 23:22  Mis à jour: 12/2/2021 23:22
    #75
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @asm63,

    Je t'avais posé une question plus haut si tu veux bien me répondre.

    Citation :
    la science ce n'est pas de la croyance ou de l'opinion.

    Peut importe que tu croie ou non en la gravité. Tu auras du mal à t'extraire du champs gravitationnel de la terre tout seul avec tes mollets.


    C'est étrange car je crois avoir rarement vu autant de croyance que dans la science. Enfin, "science", ceux qui ont un esprit scientifique ou une démarche qui se veut scientifique.
    asm63
    Posté le: 12/2/2021 23:33  Mis à jour: 12/2/2021 23:33
    #76
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Citation :

    @Siegfried
    @asm63
    Le nombre importe peu.
    Soit il y a consensus, soit il y en a pas.

    Ben ça tombe bien, il y en a un. 😉



    Citation :
    Et si il y a quasi consensus au GIEC (qui est un peu un entre-soi idéologique, comme une asso), il n'y en a pas au seins de la communauté scientifique.

    Tiens donc. Pourquoi ça ? Parce que 15 climatologues ne sont pas d'accord ?


    Et sinon peux-tu m'expliquer ce qui fait que le GIEC est un entre-soi idéologique ?



    Citation :
    Pour voir consensus de la communauté scientifique entière il faut preuve, et il n'y a pas de preuve.

    Est-ce que tu peux m'explique ce que veut dire pour toi une preuve en science ? Comment ça se traduit concrètement ?

    100% des gens d'accord ?

    Une étude ultra solide ?

    Une phrase prononcée par un mec « brillant » ?

    Autre chose ?


    Est-ce que tu as un exemple de quelque chose qui est prouvé scientifiquement pour qu'on comprenne mieux ?
    Kurt_Meredh
    Posté le: 12/2/2021 23:36  Mis à jour: 12/2/2021 23:36
    #77
    Je viens d'arriver
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Maurice95 Je crois que tu as réussi à cumuler tous les types d'argumentation foireuse pour essayer de te dédouaner du problème. C'est une belle performance. Je te conseille juste cette page: Argumentations sur le climat

    Bonne lecture.
    asm63
    Posté le: 12/2/2021 23:45  Mis à jour: 12/2/2021 23:59
    #78
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     3 
    Citation :

    @Vassili44

    Est-ce que tu peux me donner une preuve que c'est l'Homme qui créé ces changements climatiques ?

    Désolé je n'avais pas vu ta question.

    Ben ça dépend de ce que tu entends par preuve. Quelqu'un de taquin comme notre ami va jouer sur la polysémie du mot preuve pour estimer que s'il y a une infime chance que quelque chose soit faux, ce n'est pas une preuve.

    En science, on fonctionne plutôt par éléments de preuves de plus en plus forts, qui s'accumulent, jusqu'à ce que les hypothèses deviennent des théories consolidées.

    Si on est d'accord sur cette notion, alors oui, il existe tout un tas de preuves qui vont dans ce sens. Notamment les 5 rapports du GIEC, qui eux même se basent sur des milliers d'études reviewées par les pairs et publiées dans des revues scientifiques a plus ou moins fort facteur d'impact.


    Le fait que le changement climatique est du a un facteur humain est estimé à > 95%.

    Donc oui, il me semble plus raisonnable de penser que le changement climatique est dû aux humains que le contraire. Ou que c'est du 50/50 parce que, comme le disent les relativistes « on ne sait pas ».


    Citation :
    Problème c'est que tu ne réponds pas. Enfin, ne réfute pas ce qu'il dit.

    Non mais tu notera qu'il ne réfute pas non plus ce que j'ai dit. C'est plus facile de supposer des choses sans fondement que de les démentir.
    BobDylan
    Posté le: 12/2/2021 23:59  Mis à jour: 12/2/2021 23:59
    #79
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     3 
    Purée @Siegfried tu vois bien que tu t'enfonces au fil des posts non? Tes "arguments" sont démolis un à un et pour faire diversion tu balances une autre contre-vérité qui ferait oublier la précédente. Résultat des pavés qui alternent remises en question ou négations de faits établis, questionnements farfelus pour noyer le poisson, victimisation à outrance, on dirait un condensé du pire de ce que peut produire un lobbyiste débutant.
    Franchement remballe et tourne la page.
    Siegfried
    Posté le: 13/2/2021 0:09  Mis à jour: 13/2/2021 0:23
    #80
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @asm63

    Je n'ai rien à réfuter, en l'absence de preuve, je dis qu'il n'y a pas de preuve, donc qu'il n'y a pas de conclusion a tirer.
    Ce n'est pas à moi de prouver quoique ce soit.
    Une démonstration imparable qui montrerait que le changement climatique auquel on assiste est anormale dans l'histoire du monde d'une part, et qu'il est lié à des causes humaines d'autres part.
    On a rien qui le démontre clairement.
    On a juste des études "périphérique" qui vont graviter autour du thème.
    des chiffres sortis d'un peu partout, que l'on met un peu dans le sens qu'on veut pour soutenir l'hypothèse choisi, un peu comme les statistiques en politique.
    Ca conviens à beaucoup de scientifiques modernes, qui ne pensent qu'à "trouver" et non à "chercher" et dont la seule ambition est d'avoir leur nom publié dans des revues scientifiques (c'est un peu leur façon de faire carrière)
    Mais au final les difficulté rencontrées sont les mêmes que celle voulant expliquer la disparition des dinosaures.
    On a que des indices ici ou là, des théories qui se tiennent et qui font des adeptes . mais pas suffisamment de preuve pour trancher une explication nette.
    Certains vont soutenir davantage une hypothèse ce qui en fera la thèse majoritaire, mais ça n'en fait pas une preuve.
    Ce n'est pas parceque les scientifiques ont un avis, qu'il existe une preuve scientifique.

    Il n'y a pas 15 scientifique sceptiques. Il y en a deja rien que sur la page précédement linké, 130
    Et ils sont probablement pas tous recensé.
    Hors quand 130 scientifique de renoms, qui maitrisent leur domaine, qui ont accès au même études que les autres, disent que quelque chose n'est pas prouvé et que la démonstration scientifique n'est pas fiable,
    ca m'interpelle.
    Je comprend très bien pourquoi certains voudraient à tout pris prétendre avoir trouvé, quand on est l'auteur d'une étude, ou d'une co étude identique, on va difficilement critiquer les études qui vont dans le même sens. C'est de l'ordre de l'humain
    Par contre quand quelqu'un qui n'a rien a gagner ou a perdre, émet des critiques constructives (et elles le sont). je m'interroge et je vois qu'effectivement la rigueur manque.
    J'imagine que les pressions des lobbys écologiques sont énormes pour sauter sur certaines conclusions, ça ne joue pas en la faveur du 1er groupe.

    Pour autant je ne dis pas qu'ils ont tort, encore une fois.
    Je dis juste qu'ils n'ont rien prouvé, et vu la complexité du sujet, (ça se reproduit pas vraiment dans une éprouvette) qu'il ne pourront surement jamais le prouver.
    Vassili44
    Posté le: 13/2/2021 0:09  Mis à jour: 13/2/2021 0:12
    #81
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
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    Citation :

    @asm63
    Citation :

    @Vassili44

    Est-ce que tu peux me donner une preuve que c'est l'Homme qui créé ces changements climatiques ?

    Désolé j'avais pas vu ta question.

    Ben ça dépend de ce que tu entends par preuve. Quelqu'un de taquin comme notre ami va jouer sur la polysémie du mot preuve pour estimer que s'il y a une infime chance que quelque chose soit faux, ce n'est pas une preuve.

    En science, on fonctionne plutôt par éléments de preuves de plus en plus forts jusqu'à ce que les hypothèses deviennent des théories consolidées.

    Si on est d'accord sur cette notion, alors oui, il existe tout un tas de preuves qui vont dans ce sens. Notamment les 5 rapports du GIEC, qui eux même se basent sur des milliers d'études reviewées par les pairs et publiées dans des revues scientifiques a plus ou moins fort facteur d'impact.


    Le fait que le changement climatique est du a un facteur humain est estimé à > 95%.

    Donc oui, il me semble plus raisonnable de penser que le changement climatique est dû aux humains que le contraire. Ou que c'est du 50/50 parce que, comme le disent les relativistes « on ne sait pas ».


    Citation :
    Problème c'est que tu ne réponds pas. Enfin, ne réfute pas ce qu'il dit.

    Non mais tu notera qu'il ne réfute pas non plus ce que j'ai dit. C'est plus facile de supposer des choses sans fondement que de les démentir.


    En fait je pense être taquin aussi, mais pas dans le sens où je vais pas chercher à comprendre c'est-à-dire me mettre des bâtons dans les roues. J'ai plus un point de vue soit philosophique, soit sociologique ici. C'est comme ça que je me positionne. Tu comprendras mieux mes questions en le sachant.

    Je cherche donc à savoir est-ce que toi tu as une preuve. En fait, je parle de croyance pour plusieurs raisons, la première c'est dans la façon que tu as de t'exprimer. Je pourrais presque dire quelle chaîne YouTube tu suis, si tu en suis, parce que je connais ce discours donc je peux prédire ce que tu vas dire.

    Quand tu lui as répondu (enfin pas répondu justement) tu avais sans doute les mots "Rasoir d'Ockham" en tête.

    Et je savais que tu allais me répondre exactement ça. Je parle donc de croyance dans le sens qu'il y a une entente partagée sur ce qui est et ce qui n'est pas et pour moi, c'est ça la croyance. C'est pour cette raison que tu peux sortir des phrases sans te les approprier. Pour moi ça a un côté dangereux, mais ce n'est que mon avis.

    Pour les preuves, là où je pense qu'il y a croyance c'est qu'on s'appuie sur des intuitions qui sont les suivantes :

    - Je ne crois pas que les personnes que je suis mentent ;

    - Je ne pense pas que si c'était le cas personne n'en parlerait ;

    - Je ne pense pas que les commentaires sous les vidéos qui en parlent ne mentionneraient pas la tromperie s'il y en avait une ;

    - Je ne pense pas qu'un journal scientifique / encore moins plusieurs pourraient se tromper ;

    - Je ne pense pas que si tel était le cas personne n'en parlerait ;

    - Je ne pense pas que les scientifiques sur place se sont trompés ;

    - Je ne pense pas qu'ils puissent tous s'être trompés.

    Etc.

    Chaque pilier de faits scientifiques s'appuie sur plusieurs croyances de ce genre. Donc on ne peut pas dire que la science n'est pas une croyance alors même que je suis le premier à la défendre. Mais quand on me dit "c'est une croyance", je dis "bien sûr que c'en est une, bien sûr que je suis un croyant". La science est une église. C'est la religion que j'ai choisie personnellement. Elle convient à ma façon de penser, me rassure. Mais reste une religion, plus complexe que les autres, plus rigoureuse peut-être, mais tout de même.

    Parce que quand on croit une chose, comme le rapport ou les rapports du GIEC. On croit quoi finalement ? En fait rien ne vient activer notre "bullshitomètre", rien, et c'est sur cette intuition que l'on se base pour dire "voilà ce qui est".
    Siegfried
    Posté le: 13/2/2021 0:11  Mis à jour: 13/2/2021 0:11
    #82
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @BobDylan
    Purée @Siegfried tu vois bien que tu t'enfonces au fil des posts non? Tes "arguments" sont démolis un à un et pour faire diversion tu balances une autre contre-vérité qui ferait oublier la précédente. Résultat des pavés qui alternent remises en question ou négations de faits établis, questionnements farfelus pour noyer le poisson, victimisation à outrance, on dirait un condensé du pire de ce que peut produire un lobbyiste débutant.
    Franchement remballe et tourne la page.


    Tout ce que je vois, c'est un acharnement idéologique, ou le seul argument c'est de dire "plein de scientifiques pensent que XXX" ce qui est difficilement une preuve de quoique ce soit.
    Continuez dans le prêt-à-penser MainStream et laissez moi tranquille, merci.
    On pense pas comme vous, c'est pas grave, c'est pas une raison pour chercher à dénigrer vos adversaire, les insulter ou les censurer. Cette intolérance est dingue..
    asm63
    Posté le: 13/2/2021 0:18  Mis à jour: 13/2/2021 0:18
    #83
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @Siegfried Tu n'as pas répondu à ma question.

    Peux-tu me citer quelque chose qui, selon toi, constitue une preuve scientifique ?
    bilou001
    Posté le: 13/2/2021 0:29  Mis à jour: 13/2/2021 0:29
    #84
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @Siegfried Tu n'as publié aucune étude, donc tu n'as rien étudié ? C'est ça la franchise/honnêteté dont tu te réclames ?
    Siegfried
    Posté le: 13/2/2021 0:35  Mis à jour: 13/2/2021 0:35
    #85
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @bilou001
    @Siegfried Tu n'as publié aucune étude, donc tu n'as rien étudié ? C'est ça la franchise/honnêteté dont tu te réclames ?


    La différence c'est que je ne prétend pas avoir prouvé quoique ce soit ou être détenteur d'une quelquonque verité.
    Sinon vos seuls argument consistes à m'attaquer personnellement ?
    Il y a bien trop de "tu" dans vos propos, c'est hors sujet.
    asm63
    Posté le: 13/2/2021 0:43  Mis à jour: 13/2/2021 0:43
    #86
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
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    @Vassili44

    Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire ou me faire dire.

    Je trouve même dangereux le discours qui consiste à mettre au même niveau la science et la croyance, mais ce n'est que mon avis.

    Pour revenir à ton propos, le rasoir d'Ockham, la philosophie des sciences, l'épistémologie préexistent à youtube. Je ne vois pas ce que ça change que quelques vidéastes se l'approprient. Au contraire, plus il y en aura, mieux ce sera je pense.


    Le truc, c'est qu'on a un ensemble de méthodes qui permettent d'améliorer notre connaissance du monde. On a appelé ça la méthode scientifique. Et ces méthodes sont justement là pour éviter toute croyance. C'est pour ça qu'on a inventé la randomisation, le double (même triple) aveugle, la revue par les pairs, la reproductibilité, les méta études, les intervalles de confiance, et tant d'autres choses.

    Après rien n'est gravé dans le marbre. La science évolue en permanence. Y compris les méthodes qui la construisent. Mais si on veut changer les choses, il faut des arguments solides. Pas juste dire qu'on n'est pas d'accord avec les conclusions.


    Quant à ton inventaire à la Prévert, désolé, mais même après plusieurs relectures, je ne comprends pas bien où tu veux en venir.

    Je ne vois quasiment aucune ligne avec laquelle je suis d'accord. Je ne vois pas non plus le rapport entre des commentaires youtube (qui ne sont pas vraiment de la science) et des publications scientifiques. Et oui des publications scientifiques peuvent être fausses (seuls ceux qui découvrent le monde de la science en sont étonnés). Et ce n'est pas grave. Ce qui est grave, c'est de ne pas rétracter les publications foireuses quand c'est démontré et ne pas mettre tout en oeuvre pour que ça arrive le moins possible.

    Ça ne veut pas dire qu'il faut considérer que toute étude est douteuse par défaut, comme le font les relativites. On a en gros 0.1% de publications rétractées. Et les publications sont rétractées de plus en plus vite et d'autant plus quand c'est dans une revue prestigieuse. Donc oui, il est permis d'avoir une confiance assez forte en ce qui est décrit dans les publications scientifiques. Enfin surtout sur les études (prospectives quand c'est possible), reproduites de nombreuses fois de manière indépendantes, reviewées par les pairs, publiées dans des revues prestigieuses, avec un protocole solide, etc. (on en revient aux éléments de preuve)
    BobDylan
    Posté le: 13/2/2021 0:55  Mis à jour: 13/2/2021 0:55
    #87
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     2 
    Citation :

    @Siegfried
    Citation :

    @BobDylan
    Purée @Siegfried tu vois bien que tu t'enfonces au fil des posts non? Tes "arguments" sont démolis un à un et pour faire diversion tu balances une autre contre-vérité qui ferait oublier la précédente. Résultat des pavés qui alternent remises en question ou négations de faits établis, questionnements farfelus pour noyer le poisson, victimisation à outrance, on dirait un condensé du pire de ce que peut produire un lobbyiste débutant.
    Franchement remballe et tourne la page.


    Tout ce que je vois, c'est un acharnement idéologique, ou le seul argument c'est de dire "plein de scientifiques pensent que XXX" ce qui est difficilement une preuve de quoique ce soit.
    Continuez dans le prêt-à-penser MainStream et laissez moi tranquille, merci.
    On pense pas comme vous, c'est pas grave, c'est pas une raison pour chercher à dénigrer vos adversaire, les insulter ou les censurer. Cette intolérance est dingue..


    C'est bien ce que je disais, encore une p'tite pincée de victimisation...
    Siegfried
    Posté le: 13/2/2021 1:04  Mis à jour: 13/2/2021 1:09
    #88
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @BobDylan
    Donc c'est quoi le plan? remercier pour les propos hostiles et personnels ?
    M'en accommoder et trouver ça normal ?
    En plus de m'imposer une hostilité tu veux m'imposer une autocensure ?
    C'est comme ça que tu traites les gens dans la vie ? En leur parlant mal et en attendant qu'ils se taisent ?
    Ben bravo..
    Vassili44
    Posté le: 13/2/2021 1:08  Mis à jour: 13/2/2021 1:12
    #89
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @asm63,

    Ce que j'essayais de souligner c'est ce que tu dis et la façon de le dire. Quand un discours est copier coller avec un autre c'est qu'il n'y a pas appropriation, c'est de la répétition est c'est dangereux je trouve.

    Ensuite, je donnais cette liste pour montrer en gros d'où peut venir ta croyance (ou celle de quelqu'un d'autre qui se dirait d'une démarche scientifique) : toi, tu n'as pas de preuve de ce que tu avances. Et ça je peux le prouver sans problème. La preuve, tu ne m'en as pas donné et tu ne pourras jamais m'en donner. Pourtant, tu te bases sur des "preuves" mais n'en a pas.

    Ce que j'attends c'est que tu répondes à ça : pourquoi ça ne te gêne pas et ça ne gêne pas les personnes ayant une démarche scientifique que des gens les croient sans preuve ? Pourquoi ça ne vous dérange pas ça ? Je parle de YouTube parce que c'est ce que je connais le plus. Si un mec sort une vidéo et qu'il dit "sources en description", la majorité des gens, sceptiques ou pas, vont le croire sans jamais aller voir les sources. Alors je trouve ça incroyable que l'on vienne apprès reprocher à des personnes du camp adverse - car il s'agit bien de cela - de croire sur parole alors qu'eux-mêmes croient sur parole.

    La plupart des personnes étant dans une démarche scientifique croient sur parole. C'est cela que j'appelle croyance.

    Je demande juste un peu de méthode. Je dis : tu avais pensé à Rasoir d'Ockham à ce moment-là. C'est oui ou c'est non. Sinon on n'avance pas si on ne se répond pas. Je dis que la science est une croyance - et c'est sûr, c'est simple à prouver. Tu penses que non, mais ne le réfute pas. Hum... c'est problématique ça. Soit tu réfutes, soit tu changes d'avis.

    Regarde la discussion que j'ai eu plus haut. J'avais un point de vue de base sur la démarche des écologistes. J'ai exposé mon point de vue. J'ai été réfuté. J'ai changé d'avis ou disons que j'ai déplacé mon curseur parce que je n'avais pas le contre-argument. Pourquoi tu ne le fais pas alors même que tu ne me contredis pas là-dessus ?

    Le rapport avec les commentaires YouTube, c'est un exemple. C'est le fondement de notre croyance qui se base sur l'intuition. Si tous les éléments qui constituent ta vision de la vérité sont présents, tu penseras que c'est vrai, peu importe si ça l'est. Donc en fait on va penser qu'une chose est vraie, non pas parce qu'elle l'est, mais parce que rien nous indique qu'elle ne l'est pas. C'est totalement différent.

    Les personnes avec un esprit scientifique (je m'en réclame) sont les personnes les plus rigides que je connaisse (tous ne sont pas comme ça) et semblent bien fébriles à l'idée que ce qu'ils pensent ne s'appuie finalement que sur une succession de croyances. Étrange d'avoir peur de ce qui est pourtant. Comme si le doute, l'incertitude, n'étaient pas quelque chose de si bon que ça.
    Siegfried
    Posté le: 13/2/2021 1:13  Mis à jour: 13/2/2021 1:19
    #90
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Vassili44
    Le problème aujourd'hui, c'est que pour beaucoup de scientifique,  la science sert à valider leur idéologie.
    Alors que le raisonnement devrait être inverse

    Ils écrivent leur conclusion avant même de faire leurs études, donc ça donne soit des études imprécises, vagues ou au protocole douteux, et ça cré vite des émois et des conflits en cas d'opposition.
    Car comme le point de départ n'est pas l'expérience, mais leur conviction toute contradiction les amène a une remise en cause personnelle et douloureuse.

    Sans compter l'aspect économique qui fait que l'on récompense les personnes qui valident une hypothèse mais pas souvent ceux qui l'infirment. Ca incite bien souvent les scientifiques à prendre des raccourcis.
    C'est rare dans les domaines de la physique ou les études sont reproduites, mais c'est très fréquent dans des études couteuses et longues, dans des domaines moins vérifiables comme la formulation d'un shampoing, ou d'autres expérience longues, que personne ne voudrait perdre son argent à revérifier.
    Et enfin il y a les lobbys, pressions en tout genre qui viennent interagir avec le milieux scientifique ou des individus afin d'inciter leur conclusions a pencher d'un coté ou de l'autre.
    Voila à quoi ressemble, hélas, le domaine scientifique aujourd'hui.
    Ca vaut pour les insecticides, le tabac, les médicaments..
    Le seule domaine dans lequel on peut encore avoir totalement confiance c'est la physique et les maths mais c'est bien peu
    BobDylan
    Posté le: 13/2/2021 1:16  Mis à jour: 13/2/2021 1:16
    #91
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Citation :

    @Siegfried
    @BobDylan
    Donc c'est quoi le plan? remercier pour les propos hostiles et personnels ?
    M'en accommoder et trouver ça normal ?
    En plus de m'imposer une hostilité tu veux m'imposer une autocensure ?
    C'est comme ça que tu traites les gens dans la vie ? En leur parlant mal et en attendant qu'ils se taisent ?
    Ben bravo..



    Moi ce qu'en dis, c'est pour toi hein. Tu as effectivement parfaitement le droit de te ridiculiser en racontant n'importe quoi. Bonne continuation.
    Siegfried
    Posté le: 13/2/2021 1:20  Mis à jour: 13/2/2021 1:20
    #92
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @BobDylan
    Je ne doutais pas que tu disais tout cela par pure altruisme évidemment.
    Bonne soirée
    asm63
    Posté le: 13/2/2021 1:33  Mis à jour: 13/2/2021 1:34
    #93
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Citation :

    @Vassili44
    @asm63,

    Quand un discours est copier coller avec un autre c'est qu'il n'y a pas appropriation, c'est de la répétition est c'est dangereux je trouve.

    Tu rejoins notre ami pour qui quand c'est mainstream il faut absolument penser le contraire.

    Citation :
    Ensuite, je donnais cette liste pour montrer en gros d'où peut venir ta croyance

    Ben désolé t'es tombé pile à côté. Dans 100% des cas.


    Citation :
    toi, tu n'as pas de preuve de ce que tu avances. Et ça je peux le prouver sans problème. La preuve, tu ne m'en as pas donné et tu ne pourras jamais m'en donner.

    Alors là on a un gros problème de méthodologie.

    Absence de preuve ≠ preuve de l'absence.


    Citation :
    Ce que j'attends c'est que tu répondes à ça : pourquoi ça ne te gêne pas et ça ne gêne pas les personnes ayant une démarche scientifique que des gens les croient sans preuve ?

    Tu n'as donc pas lu ce que j'ai écrit. Je te renvoie à mon commentaire précédent.

    Citation :
    La plupart des personnes étant dans une démarche scientifique croient sur parole. C'est cela que j'appelle croyance.

    Là on est d'accord. Mais enfin on est quand même sensiblement éloigné du postulat de départ « je crois avoir rarement vu autant de croyance que dans la science ». Si tu est vraiment persuadé de ce que tu dis, ne va pas voir les commentaires sous les vidéos anti-science. C'est pas vraiment le même délire que les commentaires sous les vidéos des chaînes dont tu parles.



    Citation :
    Je dis que la science est une croyance - et c'est sûr, c'est simple à prouver. Tu penses que non, mais ne le réfute pas. Hum... c'est problématique ça.

     Ce qui est problématique c'est que tu ne lis pas ce que j'écris pour par la suite adopter une posture condescendante.

    Ce qui est problématique c'est de ce poser en arbitre à coup de « sinon on avance pas si on ne se répond pas » et balancer un pavé global sans répondre point par point, en en oubliant la moitié (notamment les choses importantes).

    Tu vois, moi aussi je peux donner des bon et mauvais points. Après est-ce que ça fait avancer le débat ? Pas sûr.


    Mais bon si ton but en entamant la discussion (et en relançant), c'était « je vais lui faire avouer que la science et les platistes c'est pareil », ben ça va être compliqué, désolé.
    BobDylan
    Posté le: 13/2/2021 1:54  Mis à jour: 13/2/2021 1:54
    #94
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Citation :

    @Siegfried
    @BobDylan
    Je ne doutais pas que tu disais tout cela par pure altruisme évidemment.
    Bonne soirée


    Un terme plus exact serait compassion. Bonne soirée à toi également.
    bilou001
    Posté le: 13/2/2021 3:25  Mis à jour: 13/2/2021 3:26
    #95
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    @Siegfried C'était une question. Tu as précisé que le chercheur devait avoir publié une étude pour pouvoir dire avoir étudié le sujet, c'est bien ça ? C'est assez spécial comme point de vu je trouve.

    Citation :
    La différence c'est que je ne prétend pas avoir prouvé quoique ce soit ou être détenteur d'une quelquonque verité.

    Tu prétends être détenteur de la vérité qu'aucun chercheur ne peut prétendre détenir la vérité, non ?
    Sinon tu n'aurais rien dit il me semble.

    Citation :
    Sinon vos seuls argument consistes à m'attaquer personnellement ?

    Il me semble n'avoir rien dit sur ta personne...

    Citation :
    Il y a bien trop de "tu" dans vos propos, c'est hors sujet.

    "vos/vous" n'est que le pluriel de "ton/tu", je m'adresse à toi tout simplement..
    Maurice95
    Posté le: 13/2/2021 10:18  Mis à jour: 13/2/2021 10:19
    #96
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Kurt_Meredh
    @Maurice95 Je crois que tu as réussi à cumuler tous les types d'argumentation foireuse pour essayer de te dédouaner du problème. C'est une belle performance. Je te conseille juste cette page: Argumentations sur le climat

    Bonne lecture.


    Ce genre de pages web n'est bon que pour les ignorants qui veulent pouvoir argumenter sans avoir aucune connaissance du sujet et je ne ferais donc pas l'effort de cliquer dessus, me concernant étant suffisamment documenté sur le sujet je me contente d'énoncer des faits.
    Notre pays est le grand pays riche émettant le moins de Co2 par habitant c'est un fait, cet exploit n'est rendu possible que par l'énorme part du nucléaire dans notre mix énergétique qui produit une électricité faiblement carbonée c'est un fait, à l'échelle mondiale le premier émetteur de Co2 est la production d'énergie puis en second les transports en France c'est l'inverse grâce au nucléaire et au renouvelable ceci est également un fait, nos émissions de Co2 sont en baisse c'est un fait, si tous les pays riches arrivaient à baisser leur émissions par habitant à notre niveau nous ne serions pas dans la merde actuelle c'est aussi un fait.

    Pour résumer afin que ce soit suffisamment simple à comprendre pour quelqu'un qui a besoin qu'on lui écrive dans un article les phrases qu'il doit placer sur internet pour savoir quoi dire :
    Bien qu'étant un des pays les plus riches largement au dessus de la moyenne mondiale, nous restons en émissions de Co2 dans la moyenne mondiale comprenant tous les pays du monde y compris ceux ou on s'éclaire à la bougie, c'est donc la preuve qu'il est possible de lutter contre les émissions de Co2 sans sacrifier sa qualité de vie.

    Et avant de vous lancer dans des attaques personnelles sur mon dédouanement du problème climatique je tiens à vous signaler que j'ai certainement une empreinte carbone 2 fois inférieur à la votre sachant que j'ai choisi un fournisseur d'électricité verte, ma maison est aux dernières normes d'isolation et pourrait même bientôt être positive en production d'énergie si mes projets se concrétisent, je n'ai pris l'avion pour traverser un océan que lors d'un unique aller-retour dans toute ma vie, je suis un bon bricoleur ce qui me permet de réparer à peu près tout et de fabriquer certaines choses rien qu'avec de la récupération, j'achète d'occasion dès que c'est possible, je consomme local dès que possible et en produit même une partie, je composte mes déchets et les réutilise sous forme d'engrais.
    Vassili44
    Posté le: 13/2/2021 16:45  Mis à jour: 13/2/2021 16:45
    #97
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @asm63,

    J'avais écrit un message il n'a pas été envoyé, donc je refais une version courte.

    Citation :
    Tu rejoins notre ami pour qui quand c'est mainstream il faut absolument penser le contraire.


    Ce n'est pas de ça dont il s'agit ici. Je dis juste que tu répètes ce que tu entends, c'est tout et je n'ai pas le sensation que derrière il y a une réelle réflexion.

    Citation :
    Ben désolé t'es tombé pile à côté. Dans 100% des cas.


    Si tu lis bien la liste, ce n'est pas dans ton intérêt de me dire ça.

    Citation :
    Alors là on a un gros problème de méthodologie.

    Absence de preuve ≠ preuve de l'absence.


    Ce n'est pas, en effet, parce qu'il n'y a pas de preuve que le preuve n'existe pas, mais ce n'est pas pour ça que la preuve existe aussi. Croire sans preuve c'est ce que font les religions. Donc ça confirme ce que je disais depuis le début.

    Citation :
    Tu n'as donc pas lu ce que j'ai écrit. Je te renvoie à mon commentaire précédent.


    Je n'ai lu nulle part que ça te gênait que ceux de ton camp pensent comme toi sans preuve. Est-ce qu'il t'es arrivé d'en parler ? Si oui, quand est-ce la dernière fois et où ?

    Citation :
    Là on est d'accord. Mais enfin on est quand même sensiblement éloigné du postulat de départ « je crois avoir rarement vu autant de croyance que dans la science ». Si tu est vraiment persuadé de ce que tu dis, ne va pas voir les commentaires sous les vidéos anti-science. C'est pas vraiment le même délire que les commentaires sous les vidéos des chaînes dont tu parles.


    La croyance est un mécanisme que l'on partage peu importe le sujet. Et clairement, l'élitisme que l'on rencontre chez ceux qui adoptent la démarche scientifique renforce ce biais. Ce sont sans aucun doute les plus biaisés et... les plus fermés aussi (de mon expérience).

    Citation :
    Ce qui est problématique c'est que tu ne lis pas ce que j'écris pour par la suite adopter une posture condescendante.

    Ce qui est problématique c'est de ce poser en arbitre à coup de « sinon on avance pas si on ne se répond pas » et balancer un pavé global sans répondre point par point, en en oubliant la moitié (notamment les choses importantes).

    Tu vois, moi aussi je peux donner des bon et mauvais points. Après est-ce que ça fait avancer le débat ? Pas sûr.


    J'essaie de répondre au mieux et ce n'est pas parfait loin de là, j'en ai conscience. Oui, je suis condescendant, ça c'est évident. Je trouve au contraire que tu fais bien de me dire ce qui ne va pas dans ma posture car ça me permet d'essayer de la changer. Donc si, ça fait avancer notre discussion.

    Citation :
    Mais bon si ton but en entamant la discussion (et en relançant), c'était « je vais lui faire avouer que la science et les platistes c'est pareil », ben ça va être compliqué, désolé.


    Tu ne devrais pas limiter ainsi ta pensée. Au contraire, il faut aller partout. Justement, les platistes m'ont aidé à comprendre certaines choses. Pas eux directement, mais le phénomène. Personnellement je n'ai jamais rencontré de platiste et je doute qu'ils existent puisque je ne vois pas comment on peut penser ça. Je n'ai pas été chercher à le savoir non plus, ni cherché à rencontré des gens qui pensent ça.
    asm63
    Posté le: 13/2/2021 17:45  Mis à jour: 13/2/2021 17:45
    #98
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Vassili44

    Personnellement je n'ai jamais rencontré de platiste et je doute qu'ils existent puisque je ne vois pas comment on peut penser ça. Je n'ai pas été chercher à le savoir non plus, ni cherché à rencontré des gens qui pensent ça.


    https://www.imdb.com/title/tt8132700/
    Devona74
    Posté le: 13/2/2021 20:05  Mis à jour: 13/2/2021 20:05
    #99
    Je viens d'arriver
    Inscrit le: 1/10/2019
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    En faisant court :

    Fonctionner par consensus en science, c'est contraire à la science en elle-même.

    Il y a tellement d'exemples dans le passé :
    - La théorie de la dérive des continents moquée pendant des dizaines d'années.
    - La théorie de l'éther dans l'espace qui a fait consensus
    - Einstein contre un consensus de 100 auteurs contre lui qui répond par :"Why 100 authors? If I were wrong, one of them would be enough!"

    Après, il est connu que le consensus scientifique sur le climat s’arrête à deux choses :
    1) Le CO2 est un gaz à effet de serre et réchauffe la planète
    2) Les hommes rejettent du CO2 dans l'atmosphère

    Pour le reste il n'y a jamais eu de consensus.

    Ça sert à rien de citer des "milliers" de scientifiques du GIEC pour les raisons suivantes :
    - 90% ne travaillent pas sur le climat mais sur les effets d'un réchauffement climatique basé sur les modèles qu'on leur fournit
    - Il y a des climato-sceptique qui participent au GIEC et qui ne partagent ABSOLUEMENT PAS les conclusions du rapport (
    - Il y a une pétition de plus de 31,000 scientifiques contre la position du GIEC, donc si 97% des scientifiques sont climato-alarmiste, j'attends de voir les 1,000,000 de signatures

    Bref, voir des attaques ad hominem, des "negationnistes", des "anti-science", c'est juste à gerber.
    Ce qui disent ça en se réclamant de la science, c'est juste honteux.
    On se croirait revenir à l'époque de Lyssenko, à propulser de la pseudo-science au niveau d'une Religion, dont les contestataires, aussi crédibles qu'ils puissent l'être, doivent finir au bucher.

    Donc STOP avec les insultes et propros injurieux, STOP virer et censuré les scientifiques qui ont un avis contraire, STOP les menaces de mort et les procès.
    marsokod
    Posté le: 14/2/2021 0:36  Mis à jour: 14/2/2021 0:36
    Je viens d'arriver
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     1 
    Citation :

    @Siegfried
    Citation :

    @Kurt_Meredh
    @Siegfried Ben justement si ! Grace aux carottes de glaces on connait les températures qu'il faisait quand cette glace s'est formée. L'épaisseur de la strate nous donne l'intensité des précipitations, mais les bulles d'air emprisonnées nous donnent la composition de l'atmosphère et surtout les pollens emprisonnés nous donnent les espèces végétales et leurs importances relatives, ce qui donnent une très bonne idée des températures. En prenant des carottes de glaces dans différents endroits on a une très bonne image de l'ensemble du globe.



    Alors la glace se forme a.... 0 degré.  voila pour le scoop.
    Pour le reste j'attend les callotes de glace du kenya et de somalie.*
    Les calottes de glaces renseignent sur tout un tas de truc, mais pas sur la temperature precise a quelques degré pres sur lensemble du globe.


    Faux: https://www.pnas.org/content/pnas/early/2017/05/15/1616287114.full.pdf, et ils expliquent la méthode dans Methods.
    Vassili44
    Posté le: 14/2/2021 20:12  Mis à jour: 14/2/2021 20:21
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @asm63,

    Cool, faudrait que je le regarde à l'occasion. Tu sais pourquoi des gens viennent à penser que la Terre est plate ? J'ai ma petite idée sur la question.

    @Devona74,

    Ce type de message est précieux pour moi.

    Je pense que tant qu'on a une position simple à contredire pour les pros-"telle théorie" tout va bien, mais ce n'est plus pareil quand la position se complexifie. Et je trouve ça bien dommage.

    Il m'est arrivé bien des fois d'essayer d'avoir des preuves de différents sujets et je ne les ai pas obtenues. Pourquoi ? La raison est simple : la personne n'en avait pas car elle faisait confiance à une personne qui disait que. Je simplifie mais en gros c'est ça. Donc pourquoi pas, chacun bâti son système de croyance comme il le souhaite après tout. Mais ce sont ces personnes-là qui seront les plus virulentes à attaquer les autres qui diront des "bêtises" en répétant ce qu'une personne a dit sans vérifier, ce qu'elles n'auront pas elles-mêmes fait concernant la personne qu'elles ont écouté.

    Quand tu commences à demander des preuves, à fouiller d'où leur viennent leurs certitudes tu risques de dévoiler toutes les failles de ce qu'elles prennent pour "preuves" et ça la fout mal. Donc elles ne répondront pas et/ou se faufileront, notamment par des attaques personnelles, des appels au conspirationnisme et j'en passe.
    Mopimoi
    Posté le: 15/2/2021 11:30  Mis à jour: 15/2/2021 11:32
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Siegfried
    D'un point de vue parfaitement factuel, tu as raison, il n'y a pas de preuve que le réchauffement actuel est du à l'homme et à ses émissions de CO2. Il y a un réchauffement climatique inédit. L'homme a des émissions de CO2 inédites. Les deux courbes se superposent remarquablement bien, mais il n'y a pas de preuve, tu as raison.
    Mais le soucis c'est que d'un point de vue factuel, il n'existe pas beaucoup de preuve à grand chose. Tu as d'ailleurs "habilement" esquivé la question posée 2 fois par @asm63 "Est-ce que tu as un exemple de quelque chose qui est prouvé scientifiquement pour qu'on comprenne mieux ?".

    Par exemple la gravité n'est pas prouvée, techniquement. On a simplement un modèle physique qui permet d'expliquer et de prédire le mouvement d'un objet jeté en l'air. Le modèle fonctionne à tous les coups, mais factuellement, ce n'est pas une preuve.
    C'est là qu'intervient le "consensus scientifique", ou tout le monde (ou presque...) s’accorde à dire que le modèle est le bon, et qu'on peut se baser dessus pour nos calculs (quelle puissance nécessaire pour faire décoller la fusée, quelle portance pour un avion, faire atterrir un obus sur la tête des méchants etc). Et jusqu'ici, le modèle sur lequel le consensus scientifique s'est fait, fonctionne.

    Pour en revenir au climat, on est sur le même schéma : on a des chiffres, des modèles, des explications et des prédictions sur les changements climatiques. On n'aura jamais de preuve au sens "mathématique" du terme, tout comme on n'aura jamais de preuve de la gravité. De la même manière, la très vaste majorité s'accorde à dire que c'est ça l'explication, l'homme et son CO2 provoque ce changement climatique inédit.

    Alors tu n'es évidemment pas obligé de te conformer à cette très vaste majorité, tu prônes haut et fort ta liberté à ne pas penser mainstream. Soit.
    Alors ton discours peut-être résumé à "techniquement, on ne sait pas, donc dans le doute je préfère ne rien changer et qu'on m'emmerde pas". Tu saupoudres le tout de messages de tolérance de type "je vous laisse croire ce que vous voulez et je vous emmerde pas, pourquoi vous venez m'emmerder avec mes opinions ?". C'est habile !

    Mais tu te donnes là une image égoïste, et tu te fait donc tomber dessus par les gens convaincus, qui n'ont soit pas de doute sur le sujet, soit se disent que "dans le doute, il vaut mieux assurer le coup et éviter le désastre éventuel en faisant notre maximum pour changer de système". Et après le débat dévie sur la véracité ou non de l'impact de l'homme sur le climat, alors qu'en fait ce n'est pas là qu'est le problème.

    Le problème n'est pas tellement que tu crois ou non en l'impact de l'homme sur le climat, le problème est dans le choix égoïste que tu fais en utilisant ce "petit doute résiduel" comme raison de ne pas changer.


    - Tu peux jouer au loto et commencer à dépenser des millions d'euros sans attendre le résultat... au final ça n'impacte que toi si par malheur tu n'avais pas la bonne combinaison de numéros.

    - En revanche, si t'es dans un avion en déperdition, et qu'un calcul dit que si tous les passagers se lèvent, ça remonte un peu le centre de gravité de l'ensemble et donne 97% de chances de redresser l'avion et survivre, tu te lèves. Si tu dis "oué mais regardez, y'a les 3% là, donc bon, je reste assis, j'ai la flemme de me lever", bah c'est très égoïste et ça explique la certaine hostilité que tu croises sur les forum.

    Donc ta position n'est pas dérangeante à cause de son aspect marginal [anti mainstream, anti bienpensance etc], elle est dérangeante par son aspect égoïste car on est dans le même avion que toi.

    Du coup, reste anti-mainstream, c'est très bien de penser par soi même sans suivre la majorité pour la seule raison qu'elle est la majorité, mais ne tombe pas dans l’extrême inverse qui consiste à dire "si tout le monde fait ça, alors je dois faire l'inverse parce que je ne suis pas un mouton".

    @asm63 :
    Bravo & merci pour ce fil !
    Siegfried
    Posté le: 15/2/2021 11:36  Mis à jour: 15/2/2021 11:37
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Mopimoi

    La différence avec la gravité, c'est que la gravité est le nom qu'on a donné au phénomène physique constaté. (les masses s'attirent)
    Ce n'est en rien une explication

    Concernant le climat, justement, la différence c'est qu'il existe d'autres hypothèse, donc il n'y a pas vraiment de consensus. Enfin si un consensus de l'entre soi, parmis ceux qui pensent pareil.
    C'est exactement la même chose qu'avec les dinosaures, il n'y a pas de consensus, juste ce qu'on appelle une thèse privilégiée.
    Sauf que le climat ça touche à la bienpensance, avec les assos derrières etc.
    Et par héritage culturel de ce milieu on se met à disqualifier l'adversaire, on déclare qu'on a raison, on censure les opposants ou on les réduit lexicalement à des complotiste/extremiste.
    Veille méthode trotskistes, disqualifier la réputation de l'adversaire faute de pouvoir l'affronter d'un point de vue argumentaire.
    Ainsi on fait croire qu'il y a les "sachants", et les autres. une sorte de totalitarisme idéologique et scientifique
    Mopimoi
    Posté le: 15/2/2021 11:56  Mis à jour: 15/2/2021 11:56
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Siegfried
    @Mopimoi

    La différence avec la gravité, c'est que la gravité est le nom qu'on a donné au phénomène physique constaté. (les masses s'attirent)
    Ce n'est en rien une explication

    Concernant le climat, justement, la différence c'est qu'il existe d'autres hypothèse, donc il n'y a pas vraiment de consensus. Enfin si un consensus de l'entre soi, parmis ceux qui pensent pareil.
    C'est exactement la même chose qu'avec les dinosaures, il n'y a pas de consensus, juste ce qu'on appelle une thèse privilégiée.
    Sauf que le climat ça touche à la bienpensance, avec les assos derrières etc.
    Et par héritage culturel de ce milieu on se met à disqualifier l'adversaire, on déclare qu'on a raison, on censure les opposants ou on les réduit lexicalement à des complotiste/extremiste.
    Veille méthode trotskistes, disqualifier la réputation de l'adversaire faute de pouvoir l'affronter d'un point de vue argumentaire.
    Ainsi on fait croire qu'il y a les "sachants", et les autres. une sorte de totalitarisme idéologique et scientifique


    J'ai bien compris ton point de vue, tu ne crois pas au fait que l'homme et son CO2 provoquent le changement climatique, ou plutôt tu ne sais pas si c'est ça ou pas. Du coup oui, il y a effectivement d'autres théories, il y en a simplement une qui prédomine très largement. Tu choisis de ne pas croire à cette théorie prédominante et je n'ai pas de soucis avec ça.

    Donc je réitère mon propos : le soucis n'est pas là, le soucis est le choix égoïste que tu fais d'utiliser cette infime incertitude pour justifier ton non changement de comportement.

    [ Par ailleurs, tes arguments ne répondaient pas à mon propos... et il étaient pas folichons.

    La gravité est le nom donné à un phénomène physique observé ==> L'équation F=GMa*Mb/d² est l'explication admise par la majorité
    Le réchauffement climatique est le nom donné à un phénomène physique observé ==> Le CO2 de l'homme est l'explication admise par la majorité.
    Bref, l'analogie est direct, et l'absence de preuve est avérée dans les deux cas.

    Combien de scientifiques s'intéressent à la disparition des dinosaures ? Combien s'intéresse au climat ?
    J'ai pas la réponse, mais il doit bien y avoir un facteur 10 000, ne serait-ce que pour des raisons de financement des études et des recherches.

    M'enfin, c'est pas le sujet, je m'égare ]
    Siegfried
    Posté le: 15/2/2021 12:00  Mis à jour: 15/2/2021 12:11
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Mopimoi Non, A titre personnel je crois (le terme "croire" est important), que l'homme est un facteur important. Mais j'avoue ne pas en être sur car l'etat actuel des découvertes scientifiques ne permettent en rien de le déclarer, c'est d'avantage une opinion probabilistique instinctive surement renforcé par le fait que d'autres pensent pareil. Mais je trouve abusé de dire qu'il existe des certitudes sur le sujets. Encore pire, lorsqu'il s'agit d'insulter ceux qui pensent différemment en les traitants d'idiots alors que non, c'est juste l'état de la science actuelle.

    Citation :
    La gravité est le nom donné à un phénomène physique observé ==> L'équation F=GMa*Mb/d² est l'explication admise par la majorité
    Le réchauffement climatique est le nom donné à un phénomène physique observé ==> Le CO2 de l'homme est l'explication admise par la majorité.


    La première hypothèse est vérifiable. c'est ça la différence.
    Prouver que parmis tous les facteurs le C02 émis par l'homme est responsable du réchauffement à courte echelle, ce n'est pas vérifiable on manque énormement de données.

    Citation :
    Combien de scientifiques s'intéressent à la disparition des dinosaures ? Combien s'intéresse au climat ?


    Encore une fois cet argument du nombre.
    Ils peuvent bien être 100 milliards à s'y intéresser ça ne changera pas grand chose, soit on a une découverte scientifique, soit on en a pas.
    C'est comme dans un devoir de math.
    Au collège je devinais les étapes et sautait la démonstration.
    Javais beau dire que "c'est évident" ! Ca ne m'empéchais pas d'avoir 0.
    Car la science c'est avant tout une capacité à démontrer, et non à deviner.
    Concernant le climat, peut être que beaucoup ont deviné, mais la demonstration n'est absolument pas faite.
    Et si il est fort possible que la réponse soit bonne, les chances qu'elles soit fausse ne sont pas nulles loin de là.
    La science est une discipline qui vise à dégager des certitudes.
    Mopimoi
    Posté le: 15/2/2021 12:14  Mis à jour: 15/2/2021 12:16
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Siegfried
    Non, A titre personnel je crois (le terme "croire" est important), que l'homme est un facteur important. Mais j'avoue ne pas en être sur car l'etat actuel des découvertes scientifiques ne permettent en rien de le déclarer, c'est d'avantage une opinion probabilistique instinctive surement renforcé par le fait que d'autres pensent pareil. Mais je trouve abusé de dire qu'il existe des certitudes sur le sujets. Encore pire, lorsqu'il s'agit d'insulter ceux qui pensent différemment en les traitants d'idiots alors que non, c'est juste l'état de la science actuelle.

    Je dis, "j'ai compris ton point de vue, tu ne sais pas" et tu me réponds "NON, je ne sais pas, et je trouve abusé de dire qu'il existe des certitudes".
    Bref, encore une fois, je t'ai compris.

    Citation :

    La première hypothèse est vérifiable. c'est ça la différence.
    Prouver que parmis tous les facteurs le C02 émis par l'homme est responsable du réchauffement à courte echelle, ce n'est pas vérifiable on manque énormement de données.

    Désolé, mais au sens que tu donnes à la notion de preuve, ni la première ni la deuxième hypothèse ne sont vérifiables.
    Elles sont observables, mais pas vérifiables.

    Et encore une fois, je te reproche pas de dire qu'il n'y a pas de preuve.

    Je t'ai compris.


    Citation :



    Encore une fois cet argument du nombre.
    Ils peuvent bien être 100 milliards à s'y intéresser ça ne changera pas grand chose, soit on a une découverte scientifique, soit on en a pas.
    C'est comme dans un devoir de math.
    Au collège je devinais les étapes et sautait la démonstration.
    Javais beau dire que "c'est évident" ! Ca ne m'empéchais pas d'avoir 0.
    Car la science c'est avant tout une capacité à démontrer, et non à deviner.
    Concernant le climat, peut être que beaucoup ont deviné, mais la demonstration n'est absolument pas faite.
    Et si il est fort possible que la réponse soit bonne, les chances qu'elles soit fausse ne sont pas nulles loin de là.
    La science est une discipline qui vise à dégager des certitudes.

    Oui, encore une fois, je t'ai compris, le nombre t'importe peu pour définir ce que tu crois ou pas (au passage, c'était pas vraiment ce que je disais... mais t'es tellement sur la défensive que t'en oublie de lire les propos des autres).

    Tu es simplement égoïste en choisissant de prendre un risque pour tout le monde parce qu'il existe 3% d'autres explication.

    Au risque de me répéter : je t'ai compris, arrête d'essayer d'expliquer ton point de vue, je l'ai compris.
    stero
    Posté le: 15/2/2021 12:44  Mis à jour: 15/2/2021 12:44
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
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    être climato-sceptique aujourd'hui est aussi dénué de sens que d'être platiste ! Mettre en doute, pourquoi pas... mais rester obtus aux innombrables évidences donnée et vérifiables, au vu de la quantité de données en la matière ce n'est plus du scepticisme mais de la stupidité.
    Siegfried
    Posté le: 15/2/2021 13:42  Mis à jour: 15/2/2021 13:42
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
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    @Mopimoi
    Citation :

    Désolé, mais au sens que tu donnes à la notion de preuve, ni la première ni la deuxième hypothèse ne sont vérifiables.
    Elles sont observables, mais pas vérifiables.


    La 1ere est observable, la deuxieme non.
    On observe un rechauffement, oui.
    Peut on parler de rechauffement climatique (dans le sens ou le climat c'est une tendance sur une longue periode) Non. On constate que ca augmente de quelques degré pendant 100ans, ça peut très bien baisser les 100 prochaines années.

    Et même si on prouvais ce rechauffement climatique, et qu'on l'observait, il y a encore un grand pas pour le mettre sur le dos de l'homme et du CO2.
    Ca peut etre du à plein d'autres paramètres.

    Citation :

    Tu es simplement égoïste en choisissant de prendre un risque pour tout le monde parce qu'il existe 3% d'autres explication.


    En quoi je suis égoiste et en quoi je prend un risque ?
    Je me suis jamais opposé aux lois sur le climat.
    Si tu m'avais compris tu saurais que je crois, à titre personnel que les hommes sont responsable dont je suis d'accord d'agir.
    Je dis juste, au risque de me répéter, que dire "On sait pas vraiment si l'homme est responsable, mais il y a quand même de grande chance, et au cas ou on va proposer de reduire notre consommation de CO2"
    Est très différent de
    "On est scientifiquement sur que le rechauffement est du au C02, tous ceux qui disent l'inverse sont idiot et complotistes, il faut leur imposer nos lois et les censurer"

    Citation :

    Au risque de me répéter : je t'ai compris, arrête d'essayer d'expliquer ton point de vue, je l'ai compris.


    me dis pas que tu m'as compris quand tu dis des contre vérité comme " tu ne crois pas au fait que l'homme et son CO2 provoquent le changement climatique". ou "Tu es égoiste"
    Alors que je crois précisément l'inverse.
    Siegfried
    Posté le: 15/2/2021 13:50  Mis à jour: 15/2/2021 13:50
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @stero
    être climato-sceptique aujourd'hui est aussi dénué de sens que d'être platiste ! Mettre en doute, pourquoi pas... mais rester obtus aux innombrables évidences donnée et vérifiables, au vu de la quantité de données en la matière ce n'est plus du scepticisme mais de la stupidité.


    Si tu avais lu les données en question tu saurais qu'elles ne prouvent rien. Dire l'inverse, c'est pas de la science c'est de la stupidité.
    Un changement climatique s'observe sur plusieurs centaines voir milliers d'année. On a toujours pas effectué cette observation.
    Et même si on l'avait faite, mettre cela sur le compte de l'homme est aussi infondé que mettre l'ère glacière sur le compte des dinosaures.
    Personne n'a encore prouvé l'importance du rejet humain de CO2 sur le climat comparé à l'impact du soleil et des milliers d'autres facteurs C'est du simplisme scientifique.

    C'est aussi idiot que dire "l'arsenic tue, j'ai versé une pipette d'arsenic dans l'océan, on a retrouvé deux dauphins mort sur le rivage, donc c'est ma pipette qui a tué ces dauphin."


    Tu sais Raoult aussi avait des données pratiques qui mettaient en évidence l'efficacité de la chloroquine avec de nombreuses personnes soignée efficacement et des statistiques très prometteuse l'observation et l'évidence était de son coté.
    Pourtant bizarrement on a décidé de lui opposé une non existence d'étude en double aveugle et on a décidé que ça ne marchait pas. La science, 2 poids 2 mesures.
    Et la finalité coïncide toujours avec les intérêts de personnes influentes.
    Mopimoi
    Posté le: 15/2/2021 14:22  Mis à jour: 15/2/2021 14:22
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    Citation :

    @Siegfried

    La 1ere est observable, la deuxieme non.
    On observe un rechauffement, oui.
    Peut on parler de rechauffement climatique (dans le sens ou le climat c'est une tendance sur une longue periode) Non. On constate que ca augmente de quelques degré pendant 100ans, ça peut très bien baisser les 100 prochaines années.

    Et même si on prouvais ce rechauffement climatique, et qu'on l'observait, il y a encore un grand pas pour le mettre sur le dos de l'homme et du CO2.
    Ca peut etre du à plein d'autres paramètres.

    T'en es encore à essayer de me faire comprendre que la cause du réchauffement climatique n'est pas prouvée ?
    Il me semblait avoir suffisamment répété que j'avais bien compris ton point de vue.

    E t'essayes toujours vainement de nier l'analogie entre la gravité et le réchauffement climatique ?
    On observe que quand on lâche une pomme, elle tombe. Qu'est ce qui te prouve que la pomme continuera de tomber dans 100 ans ?
    Et même si on le prouvait, il faudrait encore un grand pas pour le mettre sur le dos de l'attraction entre deux masses, pourquoi ce serait pas les charges électriques qui s'alignent pour s'attirer ? Ca peut être dû à plein d'autres paramètres.


    Et pourquoi on ne poserait pas le problème dans l'autre sens, tient ?
    Il y a un réchauffement climatique (et si t'es pas d'accord avec ça, je peux le reformuler : on n'a aucune preuve qu'il n'y a pas de réchauffement climatique). On n'a aucune preuve que ce n'est pas dû à l'homme. Donc tant qu'on ne m'aura pas prouvé que ce n'est pas dû à l'homme, je ne vois pas de raison de penser le contraire.

    Citation :

    me dis pas que tu m'as compris quand tu dis des contre vérité comme " tu ne crois pas au fait que l'homme et son CO2 provoquent le changement climatique".

    Si tu laisse la phrase complète "[...] ou plutôt tu ne sais pas si c'est ça ou pas" je peux te dire que si, je t'ai compris. Bien tenté.


    M'enfin, je crois qu'on s'est compris mutuellement, on est même très probablement d'accord l'un avec l'autre, mais simplement t'aimes bien contredire toutes les phrases que tu croises.
    Devona74
    Posté le: 16/2/2021 19:31  Mis à jour: 16/2/2021 19:31
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Mopimoi

    Alors, différence entre la gravité et le réchauffement climatique :

    La gravité est une théorie tellement solide que l'on est capable d'envoyer des satellites à l'autre bout de notre système solaire et en orbite autour d'autres planètes, et de déterminer la position de ce satellites dans 100 ans avec une grande précision globalement.

    La théorie du réchauffement climatique anthropogénique se base sur des modèles qui tentent de prédire l'augmentation de température. Ces modèles sont aujourd'hui incapable de produire un résultat juste sur une période de 30 ans, ce qui est considéré la période minimum pour une étude sur le climat.

    ipfs QmaSyqoLnvf8BMycZ2Bocf9o9YgjpxRRPEYoL7mDtYWJYj
    ipfs QmYzSVJkWVg2dsAerBgFFbx1cDakg6NM4Sago4yJGnjrJL

    On observe que la majorité des modèles surestiment le réchauffement par un facteur 2, ce qui est juste pas acceptable si on veut être sérieux un instant.

    Par ailleurs les modèles de réchauffement climatique ne sont pas capable de retracer le climat du passé.
    Dans le cas de la gravité, on est parfaitement capable de remonter le temps, au défaut de matière noire près.

    Je pense que je vois passer au minimum une publication scientifique toute les 2 semaines qui remets en cause un point particulier ignorer par les modèles de réchauffement climatique (effet sur l'albedo des nuages, effet de l'activité du soleil sur le climat, non prise en compte de l'effet des aérosols par les modèles, etc....), et ça fait bien 3-4 ans que je m'intéresse beaucoup au sujet.

    Donc l'analogie réchauffement climatique / gravité ne tient pas.
    Mopimoi
    Posté le: 16/2/2021 21:25  Mis à jour: 16/2/2021 21:25
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Devona74 J'suis bien d'accord que pour le commun des mortel l'analogie ne tient pas 3 secondes.
    Mais pour notre ami Siegfried qui joue sur le fait que le réchauffement climatique n'est pas démontré, l'analogie est laaaargement suffisante puisqu'on peut justifier avec ces mêmes arguments que rien ne prouve que notre beau satelite au fin fond de la galaxie ne se mettra d'un coup à faire demi-tour... techniquement.

    Bref, je démontais plutôt l'argumentation en montrant qu'avec elle on pouvait dire tout en n'importe quoi, mais ne t'en fais pas, j'ai un poil plus confiance en la gravité qu'en les modèles de prédiction du réchauffement climatique.

    [par ailleurs, si les modèles se trompent d'un facteur 2, ça veut dire qu'on va tous mourir dans 200 ans, et pas dans 100 ans... me voilà rassuré sur l'avenir ! :-)]
    Devona74
    Posté le: 17/2/2021 0:06  Mis à jour: 17/2/2021 0:06
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Mopimoi

    Si les modèles se trompent d'un facteur 2, c'est surtout qu'ils n'ont rien compris au fonctionnement du climat, point.

    Par ailleurs, il faut arrêter de croire que le réchauffement que nous vivons actuellement est catastrophique.
    En retournant un peu plus loin dans le passé, on peut voir des changements climatiques d'une bien plus grande ampleur, et l'homme était déjà présent à ce moment là :

    ipfs QmcqbpDc5J6qWf74B1ncvKRr7sgMmHFcjFBUf2HoWXrv3C
    Mopimoi
    Posté le: 17/2/2021 10:55  Mis à jour: 17/2/2021 10:55
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    @Devona74
    L'homme était présent à ce moment... mais nettement moins présent. Quand sa zone devenait invivable pour une raison ou pour une autre, il partait dans une autre contrée plus accueillante.

    Le vrai risque, c'est pas de mourir de chaud d'un coup, on saura s'habituer aux nouvelles conditions climatiques (surtout avec les moyens techniques actuels).
    Le risque c'est les migrations de masse qu'entraineront la montée des eaux d'une part, les zones asséchées d'autre part etc.

    Ces migrations créeront des tensions sans commune mesure avec les petites migration qu'on connait, depuis la Syrie ou le continent Africain.

    Bref, le réchauffement climatique en lui même n'est pas si catastrophique, des espèces disparaîtront, d'autre s'adapteront, de nouvelles apparaitront, comme tu le dis ça s'est déjà vu dans le passé.
    En revanche, ses conséquences sur notre société seront catastrophique, avec guerres, famines, etc. Il faudra taper sur la gueule du voisin pour avoir de quoi manger.

    Dans notre position confortable de pays riche et développé on ne devrait pas avoir trop de soucis... Notre armée se chargera de taper sur le voisin a notre place, et on n'aura qu'à se dire "oh lala, triste monde" en regardant le journal de 13h.
    M'enfin d'un point de vue plus globale on va probablement au devant de choses assez moches.

    Bref, on ne va pas tuer la Terre, ni même tuer la race humaine, on va simplement vers la fin de notre civilisation... et ça aussi, ça s'est déjà vu des civilisations qui s'écroulent, c'est juste que cette fois la "civilisation" c'est l'humanité entière.

    Cela dit, j'ai pas le moindre espoir qu'on puisse l'éviter, d'une part parce qu'aucune mesure suffisante ne sera prise pour contrer le réchauffement, et d'autre part parce que la dynamique démographique de certains pays (principalement Africains, avec le Nigéria en tête) fait qu'il y aura de toutes façon des grosses crises migratoires.
    Crazy-13
    Posté le: 27/2/2021 23:03  Mis à jour: 27/2/2021 23:03
    Pelle d'or
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     Re: Salla, la ville la plus froide de Finlande, candidate...
     0 
    De toute façon les JO de 2032 n'auront pas lieu à cause d'un énième variant du Covid qui sera présent un peu partout dans le monde.
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