| LeBot | 0 #41 |
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@yakow
Difficile à dire dans la mesure où cette déviation m'irrite tellement les yeux que je ne vois rien d'autre. Le trou noir aurait subitement pris la forme d'un poulet juste après que je l'aurais probablement même pas remarqué.
Contribution le : 26/10/2015 21:12
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0 #42 |
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Fantôme
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[Compte supprimé]
Contribution le : 26/10/2015 21:35
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| LeBot | 0 #43 |
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Inscrit: 25/10/2015 16:56
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Citation :
heuuu non. Pas du tout. La lumière, c'est la lumière. C'est l'espace et le temps qui sont liés, et l'espace-temps est le support sur (dans) lequel se déplace la lumière. Par analogie, la lumière se déplace dans l'espace-temps comme toi sur le sol de la planète (à cela prêt que la lumière ne peut pas sauter comme toi tu le ferait pour se déssolidariser du sol). A partir de là, tout le reste de ton post est un peu a coté de la plaque. La masse d'un corps déforme l'espace temps. Imagine cette scene vu du ciel : t'es sur terre et que tu te tiens à 10m d'un cocotier (au hasard). Si tu veux aller jusqu’à ce cocotier, t'as 10 pas à faire. Maintenant, imagine que tu poses un objet suprêmement lourd entre toi et le cocotier... Un objet si lourd que le sol va s'enfoncer en se dilatant sous le poids ce cet objet et créé un fossé entre toi et le cocotier. la distance qui te sépare de cet objet ne change pas vu du ciel, mais si la masse de l'objet qui s'est glissé entre les 2 à créé un fossé de 10 mètres de profondeur, il faudra que tu fasses 10 pas pour descendre dans le fossé (je te fait cadeau de la trigo), puis 10 pas pour remonter (comme la lumière, t'es condamné à rester sur ton espace qu'est le sol)... Voilà, t'as fait 20 pas, ta vitesse n'a pas changé mais t'as mis 2 fois plus de temps pour rejoindre un cocotier dont la distance vu du ciel n'a pas changé. Je simplifie à l'extrême, mais faut comprendre que l'espace-temps, c'est quelque chose DANS lequel nous (et la lumière) sommes et dont la géométrie est variable.
Contribution le : 26/10/2015 21:56
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0 #44 |
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Fantôme
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[Compte supprimé]
Contribution le : 26/10/2015 22:03
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0 #45 |
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Fantôme
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Pour clarifier ce dont Lebot parle, il s'agit de ça:
D'abord on voit la matière tomber à peu près vers le trou noir, pas pile vers le centre mais un peu en dessous à cause de sa vélocité orbitale, image de gauche. Puis elle semble prendre un espèce de petit virage vers l'extérieur, ce que je ne m'explique pas, image de droite.   @Lu_lu Citation :
*ahem* J'ai peur de raconter des conneries plus grosses que moi, mais je vais tenter de répondre. Ce n'est pas parce les photons sont "ralentis" à côté d'un trou noir que le temps est déformé. C'est plutôt l'inverse. Le temps et l'espace, aux abords d'un trou noir, sont déformés à cause de l'immense densité du trou noir. C'est assez difficile de se représenter l'espace-temps pour notre pauvre petit cerveau, alors les gentils matheux/physiciens nous ont pondu des représentations graphiques qui ramènent tout ça à une sorte de tissu élastique sur lequel on pose nos objets:  AFAIK, tout corps ayant une masse déforme l'espace temps. Sauf que pour un électron, un poulet ou un cactus, c'est tellement négligeable qu'on ne peut même pas le mesurer. Tout est affaire de densité. Ca commence à se voir sur des structures de la taille d'une planète, ça devient sérieux sur les étoiles, ça part en vrille avec les étoiles à neutron et avec les trous noirs on observe les effets de bord mais on ne peut même pas observer ce qu'il se passe, d'où la difficulté de faire des théories solides. Citation :
Ce n'est pas les photons qui sont ralentis individuellement par une sorte de main invisible, c'est bien le temps lui-même qui est déformé, étiré comme les leggings de mon ex par le poids de l'objet extrêmement massif à proximité. Il n'y a pas eu non plus d'influence sur l'organisme des gars à côté du trou noir dans interstellar, les gars n'y ont vu que du feu, ils ont juste fait du surf sur un tsunami. Seulement, en s'éloignant du trou noir, ils ont remonté la "pente" et sont donc retourné au régime normal d'écoulement du temps. Et là c'est le drame, 30 ans sont passés alors qu'eux ont eu l'impression de partir quelques heures/jours, tu connais la suite. Citation :
Je crois que tes questions se résument à ça, en fait. Le temps, et l'espace, d'après ce que nous a dit Einstein, ne forment en fait qu'une entité, et celle-ci est malléable. Je pense que j'ai déjà raconté plusieurs conneries ou approximations dans ma réponse, alors je vais arrêter là. Je t'invite à regarder une série de vulgarisation animée par Degrasse Tyson, reprenant les travaux de Sagan, deux grands noms de la vulgarisation en astrophysique. Ca s'appelle "Cosmos : Une odyssée à travers l'univers", en VO "Cosmos : A Spacetime Odyssey", et ça explique assez simplement vraiment beaucoup de choses. L'épisode 4 parle de trous noirs. [edit] Un petit mindfuck en cadeau: En l'état de nos connaissances, rien ne va plus vite que la vitesse de la lumière, et l'espace est en expansion. Certaines régions de l'espace, très éloignées de nous, s'éloignent déjà de nous plus vite que la vitesse de la lumière. Cette expansion correspond, dans l'image avec les étoiles et le trou noir plus haut dans mon post, à une sorte d'étirement du quadrillage, comme si c'était une surface élastique et que tu tirais sur les bords. Essaies, réellement. Prends un ballon, coupe le pour le mettre à plat, et fais des points dessus au marqueur à intervalle régulier. Quand tu tires sur les bords, l'espace entre deux points contigus s'agrandit à une vitesse assez faible, alors qu'entre tes deux mains, d'un bord à l'autre, ça s'écarte beaucoup plus vite. C'est pareil avec l'espace/temps. Si la lumière était une fourmi qui avançait de ta main gauche à ta main droite à une vitesse constante, elle avance, elle avance, mais sous ses petites pattes la taille même du support sur lequel elle marche s'agrandit. Du coup, si tu continues de tirer sur les bords de plus en plus vite et que la fourmi a pris son temps avant d'entamer sa marche, il y a des endroits proches de ta main droite auxquels elle ne pourra jamais aller. Et du coup, petit à petit, vu que quelque-chose tire sur les bords de plus en plus fort, on va commencer à ne plus pouvoir rien percevoir des objets distants, jusqu'à se retrouver isolés dans notre groupe local de galaxies voire dans notre galaxie, seuls dans l'univers, comme des glands. M'enfin ça, c'est pas demain la veille.
Contribution le : 26/10/2015 22:12
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| Icarus | 0 #46 |
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Inscrit: 09/01/2015 21:22
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Citation :
Non non la lumière n'est pas le temps et n'a aucune influence dessus. Comme je l'ai dit précédemment la vitesse de la lumière dans le vide est une constante TOUJOURS égale à 299 792 458 m/s. La lumière ne ralentit pas à l'approche d'un trou noir, son trajet est juste courbé à cause de l'influence qu'à le trou noir sur la structure même de l'univers, l'espace-temps. C'est comme si tu courais en ligne droite sur une surface totalement plane : d'un point de vue extérieur tu cours bien en ligne droite. Imaginons maintenant qu'on transforme la surface sur laquelle tu cours en sphère dans laquelle tu cours et que t'as des chaussures qui te permettent de courir même tête en bas. De ton point de vue à toi tu cours toujours en ligne droite à l'intérieur de la sphère mais d'un point de vue extérieur tu décris cette fois des cercles en courant. C'est pareil avec un trou noir, il a une influence (attention ici je vais imager et vulgariser à mort) sur la surface (l'espace-temps) sur laquelle "court" la lumière et courbe cette surface. La lumière se déplace donc toujours "en ligne" droite sur cette surface mais de notre point de vue à nous la lumière à un trajet courbé. C'est le trou noir lui-même, et tous les corps massifs en fait, qui ont un effet sur le temps. Si t'as un frère jumeaux qui à sa naissance va vivre au sommet de l'Everest et que toi tu restes par exemple à Paris et que 80 ans plus tard vous décidez de vous revoir, ton frère qui vivait sur l'Everest sera plus vieux de quelques nano-secondes car son temps propre à lui s'écoulait un tout petit peu plus lentement que ton temps propre à toi. Tout simplement car tu étais plus proche que lui du centre de la terre, qui est un corps massif. Pour un trou noir c'est pareil mais en beaucoup plus marqué, comme expliqué dans Interstellar. Ceux qui sont proches du trou noir sont très fortement influencé par ce dernier et leur temps propre s'écoule beaucoup plus lentement que pour celui qui est resté bien loin du trou noir. Mais attention que tu sois proche du trou noir ou loin tu ne remarques rien de spécial en regardant ta montre. Tu te déplaces, pour toi, à vitesse normale et rien ne change. Par contre si t'observes (si c'est possible) le type resté dans le vaisseau loin du trou noir tu le vois bouger en accéléré. Citation :
Je sais que cette notion de temps relatif est contre-intuitive et difficile à comprendre de premier abord. Mais le temps n'est qu'une dimension de l'espace comme les autres (x, y et z). Comme tu peux passer plus rapidement d'un point A à un point B en courant plus vite, il est possible de "vieillir" plus rapidement qu'une autre personne en étant dans une région de l'espace-temps possédant une courbure moins élevée. Les trous noirs étant des singularités qui courbent énormément l'espace-temps (comme une boule de bowling courbe énormément la surface d'un trampoline), ils ont une grosse influence sur l'écoulement du temps. Et encore une fois la lumière n'a rien à voir avec ça. E = m*c², induit l'équivalence entre la masse d'un objet et l'énergie interne possédée par cet objet. Si tu parvenais à transformer la masse d'un objet entièrement en énergie (reste à savoir comment le faire, c'est ça le problème...), cette équation te donne l'énergie que tu obtiendrais.
Contribution le : 26/10/2015 22:36
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0 #47 |
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Fantôme
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Contribution le : 26/10/2015 22:37
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0 #48 |
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Fantôme
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@Lu_lu
Pour le temps oui je crois qu'on a fait du mieux qu'on pouvait, il faudrait un professionnel pour en parler, ce serait mieux. Regarde Cosmos, c'est vraiment bien expliqué, certainement beaucoup mieux que ce que moi je peux faire au vu de mes connaissances très limitées en physique ET en pédagogie. Pour ce qui est de s' "aggriper" à l'espace temps... Hééé non. Si la fourmi agrippe le ballon avec ses pattes avant et ses pattes arrières, vu que la distance entre les deux augmente, ça va mal finir pour elle. Par ailleurs ça signifie avoir une connexion physique entre deux points suffisamment éloignés pour que ça ait une importance, et ça c'est infaisable. Les gens ont souvent du mal à se représenter les distances impliquées dans tout ça, c'est tellement pas naturel pour nous primates. Voici par exemple une représentation à l'échelle de notre système solaire. Puis cette espèce de force invisible qui tire sur les bords n'est pas si costaud que ça pour l'instant. Imagine toi que le ballon sur lequel tu tires avec tes gros doigts, localement, il est parsemé de petit creux formés par les trous noirs, les étoiles, etc. Du coup dans les petits creux, ça continue de tourner rond comme si de rien n'était, vu que la pente des petits creux autour des objets massifs (trous noirs, par exemple) ramène vers leur centre les objets alentours plus fort que toi tu n'étires le tout. Jusqu'à un certain point.
Contribution le : 26/10/2015 22:57
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| Rousseau | 0 #49 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 20/12/2009 23:27
Post(s): 5165
Karma: 182 |
Citation :
Je te conseil de regarder l'exoconference d'Alexandre Astier. Il explique bien toutes les théories scientifique la dessus avec humour.
Contribution le : 26/10/2015 23:05
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| Icarus | 0 #50 |
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Inscrit: 09/01/2015 21:22
Post(s): 251
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@yakow
 Perso, si on parle bien de la même "courbure" de la trajectoire, j'ai l'impression qu'elle est due au mouvement orbital de l'étoile ^^
Contribution le : 26/10/2015 23:06
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| Guicha | 0 #51 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 08/03/2008 18:15
Post(s): 2777
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Oulah, prenez vraiment avec DES GROSSES PINCETTES ce que vous lisez ici. Certaines choses font peur a lire. Malheureusement je n'ai pas tout lu parce qu'il y a trop d'inepties, mais par exemple :
Citation :
What ? Masse convertible en lumière et réciproquement ? Les ondes radio de la lumière ? Alors dans ce cas les ondes sonores sont en fait de la lumière qui a une masse ? E=MC2 c'est juste la formule qui explique que l'énergie vient de la masse et de la célérité d'un objet. Aucun rapport avec la conversion de la lumière en masse. Ensuite il faut pas confondre le spectre électromagnétique avec la lumière. On a la lumière visible à l'oeil nu, avec les UV au dessus, les IR en dessous, puis le reste des ondes électromagnétique qui n'a plus aucun rapport avec la lumière (micro ondes, ondes radio, ondes gamma, rayons X etc).
Contribution le : 26/10/2015 23:15
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| Icarus | 0 #52 |
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Inscrit: 09/01/2015 21:22
Post(s): 251
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Citation :
Si j'ai dis des grosses conneries ça m'intéresse de le savoir  Comme je l'ai dis je ne suis pas expert dans le domaine, j'ai juste voulu répondre à certaines questions avec les quelques lectures que j'ai eu sur le sujet donc je ne demande qu'à corriger le tir si besoin est.
Contribution le : 26/10/2015 23:26
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0 #53 |
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Fantôme
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[Compte supprimé]
Contribution le : 26/10/2015 23:29
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| Guicha | 0 #54 |
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Je masterise !
Inscrit: 08/03/2008 18:15
Post(s): 2777
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@Icarus , j'ai pas lu l'intégralité de ce que tu as écris, mais pour ce que j'ai pu voir c'était vraiment pas mal. Tu vulgarise plutôt bien. Je visais plutôt le bot dans mon message.
Sinon, pour les autres, pour bien comprendre comment sont liés l'espace et le temps, il suffit que je vous dise "Rendez vous à paris". Vous allez me dire "OK, mais quand ??". Et si je vous dis "Rendez vous à 18h30", vous allez me dire cette fois "OK, mais ou ??". On se rend bien compte que l'espace et le temps sont étroitement liés. Maintenant, quand on sait que la gravité influe sur l'espace et le temps, on peut commencer a comprendre pourquoi le temps passe différemment entre un trou noir et l'extérieur d'un trou noir. En effet, quand des masses gigantesque (quelques millions de masses solaires) sont entrain de tirailler et de deformer l'espace temps, le temps et l'espace se retrouvent extrêmement contractés en un point infime. Mais cette diffamation apparait petit a petit (comme vous avez pu le voir sur la photo de la page précédente). Donc plus on se rapproche du trou noir, plus le temps et l'espace sont contractés, plus la gravité est présenté et se fait ressentir, et plus les temps passera lentement. Plus généralement, plus on se trouve proche d'un objet lourd, plus le temps passe lentement car plus l'espace et le temps sont déformés. Vous vieillissez plus vite à coté de votre vélo qu'a coté d'un bus ;p Cette notion de temps qui passe plus ou moins lentement depend aussi du référentiel. Pour quelqu'un dans le trou noir, le temps passera aussi vite pour lui que s'il était en dehors du trou. C'est en regardant ailleurs, autour de lui, qu'il se rendra compte que le temps change.
Contribution le : 26/10/2015 23:32
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| LeBot | 0 #55 |
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Inscrit: 25/10/2015 16:56
Post(s): 124
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Citation :
et tu parles d'inepties... Confondre les ondes radio et les ondes sonores, et confondre l'énergie cinétique et la relativité restreinte... Bordel... là, soit tu me troll, soit il vaut mieux que tu n'interviennes pas. La lumière EST une onde électromagnétique, au même titre que les ondes radio, les micro-ondes de ton four, les IR de ton four, les UV qui filent des coups de soleil, les rayons X ou les rayons gamma. La seule chose qui change entre tous ces rayons, c'est leur fréquence et donc leur énergie (plus la fréquence est élevé, plus l'énergie est importante). C'est pourquoi j'ai mis des " autour de lumière, c'était pour signifier que c'était la simplification du terme "onde électromagnétique". Les ondes sonores, elles, sont une propagation d'une onde de gaz (succession de compression-décompression), ce qui n'a absolument rien à voir avec la lumière. A la limite, c'est comparable a des vagues sur l'océan. Ca n'a RIEN a foutre ici. Le plus drôle, le E=MC² qui ne veut pas dire que la masse est convertible en énergie... Et bha merde alors ! Tu iras dire ça aux habitants de Hiroshima et Nagazaki. Je vais pas te faire un cours la dessus, tes bases sont vraiment trop faibles. Pour lu_lu, Bien sur que E=MC² donne une équivalence réversible entre masse et énergie. Si tu désintègres 10g de matières, comme dans une bombe atomique, tu produits 0.01 * 300.000.000², soit 900 Terra joules d'énergie pure sous forme d'onde électro-magnétique (donc de lumière, mais pas forcément visible). Donc au moins un bon conseil dans le poste de Guicha, gare au inepties, surtout aux siennes. Edit : Explication de E=MC² https://fr.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc2 puis pour ce qui est de la lumière :  Donc évidemment, Icarius dit une connerie, la lumière, c'est bien entendu la même chose que les ondes radio ou les rayons gamma, c'est juste l'énergie qui change, leur propriété étant rigoureusement les mêmes (ce sont toujours des photons, de même spin, charge et masse).
Contribution le : 26/10/2015 23:35
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0 #56 |
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Fantôme
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Je te trouve bien condescendant. On a pris suffisamment de pincettes, et à chaque post rappelé les limites de nos propres connaissances, pour ne pas se manger ce genre de réflexions derrière, ou au moins pas formulé comme ça. Par ailleurs, toi-même tu en sors des belles. Citation :
Rien à voir? mmhmmm Citation :
Non, ça c'est K=MV². La formule d'Einstein introduit bien une équivalence réciproque entre masse et énergie. Citation :
Là il est trop tard, mais demain matin vers 8-9h lève le nez, tu verras une grosse boule jaune qui fait exactement ça. Citation :
Là c'est moins trivial, mais oui, ça se fait. Citation :
Bien essayé avec les ondes sonores, mais personne ici n'en a parlé. Bref, merci d'être passé. J'ai hâte que tu nous montres les autres "inepties" qu'on a pu sortir.
Contribution le : 26/10/2015 23:39
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| Guicha | 0 #57 |
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Je masterise !
Inscrit: 08/03/2008 18:15
Post(s): 2777
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Citation :
Oui, je n'ai jamais dit le contraire. Citation :
En effet, convertible en énergie, pas en lumière comme tu nous raconte dans ton post precedent.
Contribution le : 26/10/2015 23:44
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| Guicha | 0 #58 |
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Je masterise !
Inscrit: 08/03/2008 18:15
Post(s): 2777
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Citation :
Est ce que j'ai dit que ca n'avait rien a voir ? J'ai dit qu'il ne fallait pas confondre lumière visible (qui fait parti du spectre électromagnétique) avec le spectre électromagnétique lui meme. Citation :
Entre masse et énergie, on est d'accord. Mais aucun rapport entre masse et lumière. A vouloir prendre de haut vous n'avez, au final, pas lu ce que j'ai écrit.
Contribution le : 26/10/2015 23:48
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| LeBot | 0 #59 |
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Inscrit: 25/10/2015 16:56
Post(s): 124
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Citation :
Si ! En lumière non visible. La lumière = photon. Rien à voir avec le spectre visible. Quand on dit que la lumière vaa 300kkm/s, c'est valable aussi bien pour les ondes radio que les rayons gamma ou le bleu. Tu n'y connais rien et TU es la sources d'ineptie.
Contribution le : 26/10/2015 23:50
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| Guicha | 0 #60 |
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Je masterise !
Inscrit: 08/03/2008 18:15
Post(s): 2777
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Citation :
Donc la masse est convertie en lumière non visible ? Montre moi un peer review sur le sujet parce que j'ai du mal a te saisir la dessus.
Contribution le : 26/10/2015 23:52
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