| Boboss | 1 #61 |
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Je suis accro
 
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Si toute la planète se met au jeûne total pendant plusieurs mois, on pourrait sauver la terre
Contribution le : 25/06/2018 11:13
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2 #62 |
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Fantôme
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Le problème quand tu as un cancer et la chimio pour seul horizon, c'est que ta qualité de vie est déjà littéralement pourrie par la chimio.
Il est difficile de croire dans les bénéfices de la chimio quand ça te pourrit la vie et qu'à côté tu n'as aucune idée du bénéfice concret de ce traitement (cherchez des chiffres sur l'efficacité de la chimio sur internet, perso j'en ai pas trouvé). Alors dire "qu'il ne faut pas essayer car il faut attendre qu'on ait prouvé scientifiquement le bénéfice du jeune pour le cancer", c'est juste inaudible pour le patient qui lui, voit s'écouler les quelques jours de vie qu'il lui reste. Donc en parler à un doc oui, mais de préférence un doc qui n'a pas trop d'a priori négatif sur la question du jeûne. Car le patient doit avoir une grande liberté dans la gestion des quelques moments qu'il lui reste à vivre.
Contribution le : 25/06/2018 22:10
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| Djoach | 3 #63 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 13/08/2008 11:42
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@Norbert ah mais encore heureux que chacun est libre de faire ce qu'il veut.
Moi je ne fais que te mettre ici les recommandations des gens qui ont étudié la question le plus sérieusement. Chacun est libre de faire des choix éclairés, ou non. J'ai strictement rien à redire à ça. Par contre, beaucoup des affirmations qu'on peut entendre au sujet du jeûne sont au mieux infondés, au pire fausses. Après là encore tu as parfaitement le droit de ne pas être gênés que des charlatans (du genre de Thierry Casasnovas) qui s'enrichissent en mettant la vie des gens en danger en profitant d'eux dans un très grand moment de faiblesse, à savoir la fin de vie, mais moi cela me scandalise profondément.
Contribution le : 25/06/2018 22:39
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| Cyril-Fiesta | 0 #64 |
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Je suis accro
Inscrit: 05/03/2008 02:55
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Moi aussi je pratique le jeune, mais 7 ou 14 jours, c'est vraiment trop peu, je suis choqué !!!
3 ans minimum voyons, soyons humain, 14 jours... pensez au pauvre bébé  Et évidement qu'il faut le faire dans de bonnes conditions, pas à la va-vite dans une cave voyons ! (bon sur ce trait d'humour très glauque, je vous laisse à votre débat :D)
Contribution le : 25/06/2018 22:43
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0 #65 |
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@Djoach il ne faut pas abandonner ta rigueur scientifique si vite : décrédibiliser le jeûne sous prétexte qu'il est aussi promu par qqn que tu considères être un charlatan, c'est un biais qui porte sûrement un nom, avis aux spécialistes des sophismes.
Sinon je serais intéressé si qqn a des chiffres sur ce fameux risque lié au jeûne (jeûne court, pour commencer ), histoire qu'on joue à se faire peur de manière plus concrète ?
Contribution le : 26/06/2018 07:23
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0 #66 |
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@Norbert "décrédibiliser le jeûne sous prétexte qu'il est aussi promu par qqn que tu considères être un charlatan" il n'a jamais dit ou supposé ça.
"Par contre, beaucoup des affirmations qu'on peut entendre au sujet du jeûne sont au mieux infondés, au pire fausses. Après là encore tu as parfaitement le droit de ne pas être gênés que des charlatans (du genre de Thierry Casasnovas) qui s'enrichissent en mettant la vie des gens en danger en profitant d'eux dans un très grand moment de faiblesse, à savoir la fin de vie, mais moi cela me scandalise profondément." Il n'y a aucun élément qui relie le fait que cette personne est un charlatan au fait que le jeûne n'est pas bien. Il dit juste qu'il y a un problème, c'est les gens qui promeut le jeûne en manipulant les autres avec des fausses informations. D'où la nécessité de répondre à cette question. Il fait un hors sujet mais il ne dit pas "le jeûne c'est pas bien car hittler jeûné".
Contribution le : 26/06/2018 08:07
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| Wiliwilliam | 2 #67 |
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La loi c'est moi
 
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Si jean-pierre jeunait pas aussi. On connaitrait peut-être pas audrey tautou!
Ha, et sauter le petit dèj, c’est pas trop une bonne idée.
Contribution le : 26/06/2018 08:32
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| Siddharta | 4 #68 |
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Je viens d'arriver
 
Inscrit: 13/11/2007 20:36
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Citation :
@Norbert a écrit: Tu n'a pas beaucoup cherché alors : par exemple évolution du taux de survie des cancers soignés entre 1989 et 2010 : www.e-cancer.fr/content/download/142026/1767794/file/InfographieRapportSurvie.pdf (perso en tant que mâle de + de 40ans je suis content que les soins du cancer de la prostate donne un taux de survie de 95% sur 5 ans) Il y a pleins d'infos et de publications ici : http://lesdonnees.e-cancer.fr/ Et pour l'efficacité "brute", c'est à dire avec ou sans soins, je pense qu'il est difficile de faire une étude en ne donnant rien à la moitié des patients mais en considérant les taux de survie à 5 ans des différents stades de cancer soignés par chimio en fonction du stade de prise en charge, on obtient les chiffres suivants : Stade I : 94 %. Stade II : 80 %. Stade III : 47 %. Stade IV : 5 %. Note : cancer colorectal, source pas géniale(https://cancer.ooreka.fr/comprendre/mortalite-cancer), la flemme de chercher plus. En considérant également que le cancer évolue de I vers IV sans traitement (suis pas oncologue mais ça me parait logique encore qu'il manque la durée d'évolution entre I et IV), l'efficacité est assez remarquable, non ? Citation : @Norbert a écrit: Il ne s'agit pas de décrédibiliser le jeûne mais d'indiquer deux choses distinctes : 1) à ce jour, les publications scientifiques sur le sujet ne sont pas concluantes et ne permettent pas de dire qu'il y a un avantage à jeûner. 2) que des personnes vendent des produits (livres/extracteurs de jus detox et autres) et font la promotion d'une méthode qui n'a pas montré d'avantages pour notre santé : ça correspond à ma définition d'un charlatan. Ma position est donc la suivante : Certains dans cet article indiquent que le jeûne est bénéfique. OK, pourquoi pas, mais alors merci d'indiquer des éléments sérieux et factuels sur ces bénéfices. Ce n'est pas à moi de prouver que le jeûne peut comporter des risques ! De même, si un labo veut mettre sur le marché un nouveau produit de chimio, il doit prouver qu'il apporte un meilleur soin/taux de survie/... que ceux actuellement.
Contribution le : 26/06/2018 09:04
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0 #69 |
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@Siddharta
Salut, merci pour l'infographie que je n'avais effectivement pas trouvée. * Pour l'infographie : c'est tout traitement confondu, pas seulement chimio. Et le résultat le meilleur est pour a prostate, qui donne +22% de survie à 5 ans en plus entre 1990 et les années 2000. Pour le colorectal (+9%) et les autres formes de cancer, ça reste modeste. On peut dire que la médecine a fait des progrès globalement modestes. De plus, mes notions de stats sont lointaines mais il manque l'écart type pour juger de la pertinence de ces résultats je crois. *Pour les données sur le cancer colorectal : j'ai pas compris en quoi ça répond à la question sur l'efficacité de la chimio? Et toute affirmation, d'un côté comme de l'autre, devrait être étayée. C'est le cas de l'affirmation selon laquelle le jeûne est dangereux (au moins le jeûne court). Puis dans tout les cas, moi ça m'intéresse vraiment donc si qqn a des éléments de réponses ça serait cool.
Contribution le : 26/06/2018 13:44
Edité par Norbert sur 27/6/2018 7:27:30
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2 #70 |
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 C'est quoi ton statut à toi pour permettre de remettre en cause avec autant de véhémence une étude de 2 docteur sur le sujet ? Franchement ton commentaire personnellement je le trouve "hardcore condescendant" ( je t'aime bien sinon je ne veux pas être méchant je te donne juste mon avis ) Mais utiliser 2,3 citations choisie visiblement exprès quitte a le sortir du contexte pour y coller tes images ( le point tradition est le parfait exemple) pour ensuite décrédibiliser ton interlocuteur et une étude résumé en 47 pages c'est assez moyens surtout que c'est pas une étude sortie de chez boubou le margoulin. m'enfin. ----------------------------------------------------------------------------------- En dehors de ce sujet c'est dingue comme sur le forum si une personne n'est pas d'accord sur une chose peux importe ce que tu lui montre ça sera de la merde et il te le fera bien comprendre
Contribution le : 26/06/2018 17:34
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| Siddharta | 2 #71 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 13/11/2007 20:36
Post(s): 44
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Citation :
"On peut dire que la médecine a fait des progrès globalement modeste" : du point de vue des 22% qui seraient morts en 89 et qui sont en vie, c'est un progrès notable  Oui il manque des données c'est une infographie pour donner une idée de l'évolution, pas une étude, et non il n'y a pas d'écart type (tu es vivant OU mort ) : tu divise les vivants 5 ans plus tard par la population totale (vivants+morts).Pour l'efficacité , j'ai fait une grosse approximation en considérant une personne au stade I dans 2 cas : 1) tu es soigné au stade I : taux de survie 94% 2) tu ne te soigne pas : tu passe au stade IV en (quelques mois ?) -> taux de survie 5% J'ai fait 10000 raccourcis pour arriver là, oui c'est meilleur cas et tout ça : ce sujet ne m'intéresse pas et des publications sont certainement disponible avec un peu de recherche. Citation : @Norbert a écrit: En plus des liens, de djoach voici un rapport de l'anses : https://www.anses.fr/fr/system/files/NUT2009sa0099Ra.pdf Si tu veux t'informer, je te suggère de lire l'étude en entier voire d'en trouver d'autres car celle-ci a 8 ans. Elle concerne les "pratique de régimes à visée amaigrissante" et analyse les déficits de tout ordre (lipide/protides/etc...) ce qui correspond parfaitement au jeûne. Je cite la conclusion : "La pratique de régimes à visée amaigrissante n'est pas un acte anodin. En effet, le risque d'apparition de conséquences néfastes plus ou moins graves sur la santé ne peut être, dans tous les cas, négligé."
Contribution le : 26/06/2018 18:28
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0 #72 |
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@chLrst
Citation : C'est quoi ton statut à toi pour permettre de remettre en cause avec autant de véhémence une étude de 2 docteur sur le sujet ? C'est mes arguments, et encore une fois ce n'est une question de ne pas être d'accord, c'est juste une question d'insuffisance de preuve. Citation : ensuite décrédibiliser ton interlocuteur Certainement pas je critique les arguments. Je pense avoir prouvé que ce document était fallacious. M'en fou que ça "blesse". Citation : c'est pas une étude sortie de chez boubou le margoulin Tu vois tu refait un appel à l'autorité. Non mes petite images ne sont pas de la déco, tout le monde fait des argument moisie, dire c'est un docteur qui a écrit ça, ça ne prouve rien. Je peux te montrer des docteurs totalement incapable si tu veux. "Docteur" == "Titre", ça ne prouve pas que tu as raison. Et de toute façon en science, le but est de prouver que tu as tort. Enfin bref, la méthode scientifique, c'est pas le pays des bisounours. ça ne me choque pas que je ne plaise pas à tout le monde. le but c'est juste de montrer que tu as tort, prouver que ton document est fallacious, c'est le b.a.b. Citation : Mais utiliser 2,3 citations choisie visiblement exprès quitte a le sortir du contexte prouve moi que je les ait sortie du contexte. Suffit pas de le dire sinon c'est aussi un sophisme.
Contribution le : 27/06/2018 01:59
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| dylsexique | 5 #73 |
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Je masterise !
Inscrit: 18/03/2014 22:24
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Karma: 8013 |
@Stargateur
Citation :
Rien ne dit que @Karalol "croit sur parole" Sophie Sierro sur la base de son CV. La seule chose que l'on peut dire, c'est qu'il utilise cet élément comme allant dans le sens de sa proposition (sans dire que cela tranche définitivement le débat). Remets-tu en cause l'idée qu'il semble plus convaincant de citer l'avis d'un "spécialiste" (comprennons : quelqu'un ayant accordé beaucoup de temps à l'étude d'un sujet) plutôt que celui d'une personne lambda ? Si tel est le cas, ton approche paraît illogique. En effet, au vu de ton discours, tu sembles défendre l'approche scientifique et pragmatique. Or dans cette approche, n'as-tu pas coutume — toi aussi — de te référer généralement aux arguments des spécialistes ? Tu évoques plusieurs fois que la notion de "preuves" (= résultats scientifiques, ici) te tient à coeur. Or, quand tu parcoures des publications scientifiques à la recherche de résultats, qu'est-ce qui te laisse croire que les expériences décrites ont réellement été effectuées ? Que les résultats évoqués n'ont pas été inventés ? Réponse : la crédibilité que tu portes aux chercheurs sur la base, donc, de leur CV (puisque c'est ce qui définit leur statut de "chercheur"). Conclusion de toute cette petite embardée : tu critiques l'argument d'autorité en oubliant que tu te refères bien souvent, toi aussi, au statut de certains chercheurs pour effectuer tes jugements. @Stargateur Citation :
Cette phrase ("Le jeûne est une pratique ancestrale") est tirée de la diapo "Qu’entend-t-on par jeûne?". Il s'agit donc d'une assertion visant à décrire plutôt qu'à encenser. Tu peux juger que cet argument est utilisé à des fins manipulatoires, mais le contexte de son utilisation te contredit. Jusqu'à preuve du contraire, c'est donc toi qui es ici victime d'un biais de sélection couplé à une sortie de contexte. @Stargateur Citation :
Allons donc... N'est-ce pas un des buts de la science que de se pencher sur les questions "récentes" et encore à l'état de l'art ? Se situer aux limites de notre connaissance pour explorer de nouveaux champs : n'est-ce pas sur ce principe que repose l'avancée intellectuelle ? @Stargateur Citation :
Je m'accorde avec toi, ce passage semble manquer de rigueur (même si des précisions étaient peut-être ajoutées par oral lors de la conférence accompagnant ce diaporama). @Stargateur Citation :
N'oublions pas qu'il s'agit d'une chercheuse exposant (en partie, du moins) ses travaux. Tout n'a donc pas à être sourcé (si cela provient d'elle-même ou de son groupe) puisque concernant ses recherches, elle peut évidemment jouer le rôle de sa propre source. @Stargateur Citation :
Tu dis que citer une source constituerait une preuve. Mais encore faudrait-il s'assurer que ladite source cite, elle aussi, ses sources. Et ainsi de suite de façon itérative, jusqu'à buter sur : 1) Des descriptions d'expériences et de résultats (auquels tu devras accorder ta confiance, n'ayant pas été présent lors de leur réalisation); ou 2) Des démonstrations logiques/mathématiques (dépendant du système axiomatique de la science moderne auquel, à nouveau, tu choisis d'accorder ta confiance). En disant que "Ca ne vaut rien", note que tu fais appel à la notion de valeur. Preuve, donc, qu'on est ici dans le jugement personnel (toute valeur n'étant qu'une construction subjective) plus que dans la recherche d'une démonstration absolue (si tant est qu'une telle chose existe). @Stargateur Citation :
Pour rappel, le diaporama s'intitule "Y a-t-il des effets bénéfiques à faire un jeûne?". Bien entendu qu'il est orienté, puisque c'est son objet. C'est un prédicat pour cet exposé, pas un biais. @Stargateur Citation :
Encore une fois, le passage que tu cites se trouve dans une diapo intitulée "Historique du jeûne [...]". On est dans de la description factuelle. En décidant d'interpreter ce passage comme un biais, c'est toi qui commets un biais. @Stargateur Citation :
Même si c'est l'apparence qu'ils en donnent à tes yeux, tu ne démontres pas vraiment qu'ils prêtent en effet "plus de crédit aux sources allant dans le sens de leur conviction". Cette affirmation n'est ici autre qu'une... conviction de ta part ! A moins que tu nous démontres l'inverse. @Stargateur Citation :
C'est vrai, la présentation laisse à désirer je trouve. Citation :
Et pourtant, la seule source que tu cites jusqu'à présent est une vidéo, qui repose elle-même sur deux sources : - Le Collégiale des Enseignants de Nutrition - Le PNNS Ecrits par... des docteurs et des professeurs. As-tu reproduit les expériences et recherches qui ont mené ces personnes à rédiger ces documents ? Non. La confiance que tu portes à ces sources repose donc uniquement sur le statut que tu prêtes à leurs auteurs (reproduisant donc toi-même ce biais que tu blâmes avec tant de ferveur). Citation :
Il parlait des 3 citations auxquelles tu as distribué tes "Points Sophisme". Je suis revenu sur chacune d'entre-elles au cours de ce message, dis-moi si cela te convient ainsi.
Contribution le : 27/06/2018 14:19
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0 #74 |
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Fantôme
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@dylsexique Citation :
Remets-tu en cause l'idée qu'il semble plus convaincant de citer l'avis d'un "spécialiste" (comprennons : quelqu'un ayant accordé beaucoup de temps à l'étude d'un sujet) plutôt que celui d'une personne lambda ? Oui, d'ailleurs il n'y a pas que moi, c'est le principe de la méthode scientifique, on s'en fou de qui tu est. Citation : Si tel est le cas, ton approche paraît illogique. En effet, au vu de ton discours, tu sembles défendre l'approche scientifique et pragmatique. Or dans cette approche, n'as-tu pas coutume — toi aussi — de te référer généralement aux arguments des spécialistes ? Au consensus, oui. Franchement on voit là que tu n'y connait rien. Citation : Tu évoques plusieurs fois que la notion de "preuves" (= résultats scientifiques, ici) te tient à coeur. Or, quand tu parcoures des publications scientifiques à la recherche de résultats, qu'est-ce qui te laisse croire que les expériences décrites ont réellement été effectuées ? Que les résultats évoqués n'ont pas été inventés ? ça se confirme là, tu ne sais pas comment marche une publication scientifique Citation : Tu peux juger que cet argument est utilisé à des fins manipulatoires, mais le contexte de son utilisation te contredit. Jusqu'à preuve du contraire, c'est donc toi qui es ici victime d'un biais de sélection couplé à une sortie de contexte. Pfff, pas du tout, aucun document scientifique digne de ce nom utiliserais le mot ancestrale, c'est clairement utilisé comme argument et ça tombe directement dans le sophisme. Citation : N'est-ce pas un des buts de la science que de se pencher sur les questions "récentes" et encore à l'état de l'art ? Tu re confirme que tu n'y connais rien en publication scientifique. J'ai la flemme de continuer, à plus.
Contribution le : 27/06/2018 14:35
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| dylsexique | 0 #75 |
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Je masterise !
Inscrit: 18/03/2014 22:24
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Karma: 8013 |
@Stargateur
Citation :
Qui choisit quand il y a consensus ? Réalises-tu qu'il s'agit là aussi d'une forme d'autorité ; non d'une preuve ? (l'autorité supposée du nombre) De plus, l'autorité de statut joue là aussi un rôle pour toi. Il y a sûrement consensus auprès des adeptes du jeûne sur les bienfaits de cette pratique. Mais ce consensus t'importera peu (bien que potentiellement basé sur une vaste quantité d'essais et d'expériences). Quand tu dis "consensus", tu sous entends "consensus chez les personnes qualifiées en tant que scientifiques", ce qui est bel et bien un appel à l'autorité. Tu répondras surement que "non", car "ce qui t'importe c'est d'abord la méthode". Mais tu n'es pas allé vérifier par toi-même la validité de leur protocole d'expérience. Tu les crois donc "sur parole" (comprendre : "sur CV"). Tu répondras à nouveau que "non", car "leurs publications ont été vues par un commité de relecteurs". Mais tu ne feras alors que déplacer ta confiance vers l'autorité des relecteurs en question... Hé oui, ce n'est pas si simple que tu le prétends, tu vois. Citation :
Ah. Citation :
Tu prends des risques, là. Je me permets de te demander ton expérience dans le domaine des publis, puisque tu t'attaques à la mienne.
Contribution le : 27/06/2018 14:50
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| Karalol | 1 #76 |
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Je masterise !
Inscrit: 29/02/2016 13:34
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Karma: 4755 |
@dylsexique Président !
Contribution le : 27/06/2018 15:01
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2 #77 |
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Fantôme
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@Quenelski :
 PPF :  La thérapie Macron : Un petit coup de jeune la samedi soir et tu es requinquée pour la semaine !
Contribution le : 27/06/2018 15:15
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| 365wanda | 1 #78 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 04/01/2006 18:09
Post(s): 6862
Karma: 4350 |
Pffffff.
Ca revient régulièrement à la mode. Ensuite ce sera autre chose. Le tout eau, le tout cru, le tout machin...
Contribution le : 27/06/2018 20:27
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0 #79 |
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Fantôme
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@Siddharta
Progrès du traitement du cancer : je disais modeste pour les autres types de cancer. La prostate a un résultat apparemment plus intéressant en effet. Mais ça répond peu à ma question car 1. c'est tous traitements confondus et 2. la chimio ne semble pas être le traitement privilégié d'après cancer.be Pour le côté stat, je ne sais pas si c'est l'écart type, mais il manque une information sur l'incertitude de ces pourcentages en tout cas (je veux dire par là que à l'instant t, la proba qu'au moins 86% des malades survivent dans 5 ans n'est certainement pas de 1). Pour tes approximations sur le cancer colorectal, tu es parti trop loin pour moi  Du coup mon constat est toujours d'actualité : il est difficile d'avoir accès à des données sur l'efficacité de la chimio. Et c'est dur à vivre, quand de l'autre côté on subit des effets secondaires souvent dévastateurs. ------------------------------ Risques graves liés au jeûne: * doc Anses (2008) : le doc est long et j'ai peut être loupé des trucs. Mais dans toutes les études présentées, aucune ne s'intéresse à une restriction totale sur qq jours. Il s'agit le plus souvent de régimes déséquilibrés sur de longues périodes. Donc d'un point de vue physiologique, je suis pas expert, mais je ne pense pas que les mécanismes en jeu soient identiques au jeûne total court. - Cependant, pour les régimes s'approchant le plus du jeûne total (régime très hypo caloriques dans des cas de traitement de l'obésité) on peut mentionner que 2 cas de "décès cardiovasculaires" on été trouvés dans la littérature scientifique. - un "nombre important" de morts subites a été mentionné dans une revue de littérature de 1987, sur un régime hypocalorique utilisant des "protéines liquides". Mais la mauvaise qualité de ces protéines est suspectée d'avoir contribué à ces décès. * doc Inserm (2014) : les "événements graves" qui ont été relevés (là aussi, sur toute la bibliographie scientifique mondiale, je suppose) concernent des personnes obèses ayant utilisé le jeûne pour perdre du poids : - 7 décès entre 1964-1970 dont 6 après ou pendant des jeûnes longs (au moins 2 semaines). - 2 tachychardies soignées entre 1977-1980 Compte tenu du faible nombre de cas, et du fait que plusieurs d'entre eux présentaient déjà de gros problèmes de santé, le lien de causalité avec la pratique du jeûne n'est pas établi (ça n'est pas précisé dans le doc). Voilà, je pense avoir fait le tour des risques "graves" liés (temporellement) au jeûne dans ces 2 docs de synthèse. A chacun de faire ses recherches et de voir si ce risque est acceptable ou non.
Contribution le : 27/06/2018 22:24
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