La constitution, l'origine des abus de pouvoirs en France

@pigme a écrit:
Qu'est ce que j'en ai plein de le cul de voir des vidéos des adeptes de l'autre illuminé de Chouard sur ce forum...

@schnapss a écrit:
Citation :

@pigme a écrit:
Qu'est ce que j'en ai plein de le cul de voir des vidéos des adeptes de l'autre illuminé de Chouard sur ce forum...

Personne t'oblige a rester ...

Les démocrates acceptent bien d'entendre les opinions contraires aux leurs ... Il semblerai que tu en sois assez loin ... dommage :-(

@pigme a écrit:
Citation :

@schnapss a écrit:
Citation :

@pigme a écrit:
Qu'est ce que j'en ai plein de le cul de voir des vidéos des adeptes de l'autre illuminé de Chouard sur ce forum...

Personne t'oblige a rester ...

Les démocrates acceptent bien d'entendre les opinions contraires aux leurs ... Il semblerai que tu en sois assez loin ... dommage :-(

Bah je pense que si des personnes publiaient des vidéos de propagande du FN, les gens seraient ban et les vidéos supprimées, pourquoi?
Mais quand je vois ce débile prendre en référence une cité d'athenes ou seule une élite appelé les "citoyens" (moins de 10% de la population) avait le droit de vote et le droit de présentation aux "élections", que ces citoyens décidèrent de virer les plus pauvres habitants dans des cités annexes désertes (expropriation, exclusions), de limiter la "citoyenneté" au citoyens purs (de pere et mere citoyen d'athenes), qu'ils allèrent jusqu'a tuer les non-citoyens et les impures pour limiter leur démocratie et être encore capable de la gérer (voir guerre de Péloponnèse)... Bah ça me fait doucement rire...
"Elire" une élite de sang purs pour gouverner un peuple, ça ressemble beaucoup à des idéologies assez néfastes.

En passant, le quorum de 6000 "citoyens" qui prenaient les décisions, c'est comme avoir une assemblé de 900 000 personnes en France qui prendraient les décisions du peuple.

Mais bon, souvent les moutons ne prennent pas le temps de s'instruire de l'histoire avant de se délecter des discours des bien-pensants

EDIT : de la lecture de niveau 2nde, ça aidera : Lien

Que répondez-vous aux deux objections les plus couramment formulées contre le tirage au sort, à savoir la dimension technique des problèmes, beaucoup plus complexe aujourd’hui, et le changement d’échelle : les citoyens ne se chiffrent plus en dizaines de milliers comme à Athènes, mais en dizaines de millions, sinon en centaines ?

La compétence d’un représentant fraîchement élu n’est pas innée. Il va devoir trancher sur une profusion de sujets, juridiques, techniques, scientifiques, etc. Il va acquérir sa compétence chemin faisant. Ce n’est pas un surhomme omniscient. C’est son travail qui va le rendre compétent. Toutes les expériences d’assemblées citoyennes démontrent que des personnes distinguées par le hasard se transforment, s’investissent, se responsabilisent et choisissent finalement les bonnes solutions, y compris sur des sujets complexes. Voyez comment les parlementaires européens, soi-disant si compétents, votent les lois : savez-vous qu’ils ont à leurs pieds une sorte de grande cantine dans laquelle sont classés tous les dossiers du jour ? Ces dossiers sont si nombreux, si complexes, si ardus, qu’il est impossible de seulement les lire à temps. Chaque dossier comporte donc un numéro et une consigne de vote fournie par le parti. Le député moderne n’est donc alors qu’un automate et l'argument de sa nécessaire compétence paraît bien surfait.


Et l’objection de la taille ?

Elle ne tient pas non plus. Raisonnons à partir de la cellule de base démocratique, qui n’est ni le continent, ni le pays, ni la région, mais la commune, la démocratie ne s’imposant pas par le haut, mais par le bas. A cet égard, rien n’a changé depuis les Grecs, la cellule de base pour nos démocraties reste la même. Au niveau communal, les gens se côtoient et se connaissent. Ils peuvent se surveiller mutuellement. Au niveau plus large, la démocratie s’organise autour de communes libres gérées dans le cadre d’une fédération. Les exemples fédératifs ne manquent pas (États-Unis, Suisse, Allemagne, etc.). Il n’est pas exagéré de dire qu’ils fonctionnent très bien, à cette réserve près qu’ils utilisent tous, à la base, une procédure aristocratique : l'élection. C’est cette procédure qu’il faut changer. Comment ? En la remplaçant par la seule procédure démocratique qui soit : le tirage au sort. Les citoyens de chaque commune décideront alors librement des sujets qu’ils sont en mesure de traiter eux-mêmes, directement, et ils délégueront les autres au niveau fédéral, selon le principe de la subsidiarité, qui veut que l’on ne doit pas faire à un échelon plus élevé ce qui peut l’être avec plus d’efficacité à un échelon plus petit.


Que pensez-vous des (rares) expériences de tirage au sort ?

Elles sont toutes enthousiasmantes, car elles montrent toutes que l'homme normal n'est pas bête mais astucieux et avisé. Tant que ce sera des hommes de parti et des élus qui parleront de démocratie participative, les choses n’avanceront pas. Les professionnels de la politique n’accoucheront jamais de la vraie démocratie, non parce qu’ils sont mauvais en eux-mêmes, mais parce qu’ils sont en conflits d’intérêts. Le conflit d’intérêts est la clé de compréhension de notre impuissance politique. Les constituants ne doivent plus être en conflits d’intérêts. Le jour où nous serons des millions à dire qu’on ne veut plus d’hommes de pouvoir dans les assemblées constituantes, mais seulement des gens normaux et désintéressés, alors tout changera.

@schnapss a écrit:

Voila une réponse toute faite qui va bien pour ton "cas"

Citation :

chouardise

@Phonk a écrit:
Citation :

@schnapss a écrit:

Voila une réponse toute faite qui va bien pour ton "cas"

Citation :

chouardise

Schnapss ou le mec fustigeant la pensée de masse moutonnisante issue des médias mainstream pour mieux adopter le prêt-à-penser moutonnisant de ses gourous.
Chapeau!

@schnapss a écrit:
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@pigme a écrit:
Citation :

@schnapss a écrit:
Citation :

@pigme a écrit:
Qu'est ce que j'en ai plein de le cul de voir des vidéos des adeptes de l'autre illuminé de Chouard sur ce forum...

Personne t'oblige a rester ...

Les démocrates acceptent bien d'entendre les opinions contraires aux leurs ... Il semblerai que tu en sois assez loin ... dommage :-(

Bah je pense que si des personnes publiaient des vidéos de propagande du FN, les gens seraient ban et les vidéos supprimées, pourquoi?
Mais quand je vois ce débile prendre en référence une cité d'athenes ou seule une élite appelé les "citoyens" (moins de 10% de la population) avait le droit de vote et le droit de présentation aux "élections", que ces citoyens décidèrent de virer les plus pauvres habitants dans des cités annexes désertes (expropriation, exclusions), de limiter la "citoyenneté" au citoyens purs (de pere et mere citoyen d'athenes), qu'ils allèrent jusqu'a tuer les non-citoyens et les impures pour limiter leur démocratie et être encore capable de la gérer (voir guerre de Péloponnèse)... Bah ça me fait doucement rire...
"Elire" une élite de sang purs pour gouverner un peuple, ça ressemble beaucoup à des idéologies assez néfastes.

En passant, le quorum de 6000 "citoyens" qui prenaient les décisions, c'est comme avoir une assemblé de 900 000 personnes en France qui prendraient les décisions du peuple.

Mais bon, souvent les moutons ne prennent pas le temps de s'instruire de l'histoire avant de se délecter des discours des bien-pensants

EDIT : de la lecture de niveau 2nde, ça aidera : Lien

Mouai ... penser / comprendre que ce qui est envisagé, par ceux pour qui la démocratie directe est bonne, est de transposer texto le système Athénien en France sont un peu "limités" ...

tu fais là un des contradictions les plus commune des opposant à la démocratie directe.

Voila une réponse toute faite qui va bien pour ton "cas"

Citation :

blablabla

:-)

@pigme a écrit:
Rien ne répond à mon questionnement sur le fait de prendre comme modele une pensée qui a tenu meme pas 100 ans dans une cité de 400 000 personnes ou la ségrégation sociale et la notion de pureté de la race sont omniscientes; est totalement dénué de sens.

[...]

Les athéniens ont craqué en quelques dizaines d'années

@pigme a écrit:
Tirer au sort un boulanger et un charcutier pour traiter d'une crisé économique ou pour représenter la France à l'ONU pour discuter de la politique au Rwanda, c'est même plus être Candide mais débile.

@pigme a écrit:
EDIT : de la lecture de niveau 2nde, ça aidera : Lien

@corent2 a écrit:
mais je pense que les tirés au sort devraient passer un test d'aptitude, puis devraient suivre une formation pendant quelques années, afin qu'ils deviennent plus aptes à comprendre des enjeux politiques qu'un citoyen lambda. Certes, la rédaction des tests d'aptitude et du contenu de la formation seraient des tâches difficiles à rendre assez neutre, mais ça ne me semble pas infaisable.

@corent2 a écrit:
@Arsenick
Je n'ai pas parlé de les obliger. Ils seraient libre d'accepter ou non.
Franchement, ce n'est qu'un détail.

@corent2 a écrit:

Le monde a trop évolué pour qu'on puisse affirmer que ça se passera forcément pareil. Tu t'en rends compte ou pas ?

Je ne vois pas pourquoi un charcutier ne pourrait pas faire la même chose, s'il est assez intelligent.

@corent2 a écrit:
@Arsenick
Je n'ai pas parlé de les obliger. Ils seraient libre d'accepter ou non.
Franchement, ce n'est qu'un détail.

@Arsenick a écrit:
Citation :

@corent2 a écrit:
@Arsenick
Je n'ai pas parlé de les obliger. Ils seraient libre d'accepter ou non.
Franchement, ce n'est qu'un détail.

C'est loin d'être un détail pour une raison simple: cela reviens à faire une liste sur une base de volontariat.

La seule différence avec le système actuel c'est qu'ils seront tirer au sort plutôt qu'élu.

Personnellement je pense que le système décrit par Robert A. Heinlein dans Starship troopers (le livre parce que le film c'est d'la boue) est une bonne idée: seul ceux ayant un statuts de citoyen peuvent voter et être élu. Pour obtenir le statuts de citoyen, il faut avoir fait l'armée.
Et je pense qu'effectivement pour pouvoir voté ou travailler à l'état , il faudrait avoir prouver qu'on est capable de se sacrifier pour le bien commun (armée, police, pompier, protection civile).
Le Luxembourg applique déjà partiellement cette vision: pour avoir un poste à l'état, le première condition c'est d'avoir fait l'armée.

@pigme On va encore me dire que je joue sur les mots, mais perso je dirais plutôt que c'est une question de capacité, les connaissances c'est une question d'apprentissage.

PS: vu la longueur du débats, ce ne serait pas mieux de le déplacer dans le bar?

@Arsenick a écrit:
C'est loin d'être un détail pour une raison simple: cela reviens à faire une liste sur une base de volontariat.

La seule différence avec le système actuel c'est qu'ils seront tirer au sort plutôt qu'élu.