| Asmodeus | 2 #21 |
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@Volvik Eh bien dis toi qu'aujourd'hui on sait que la pomme ne tombe pas. En réalité elle reste statique dans son repère relativiste, c'est le repère relativiste qui suit des trajectoires de coniques dans le repère de la terre, à cause de la déformation de l'espace-temps induites par la masse de la terre.
Un fait historique est un fait *historique*, c'est à dire qu'il appartient aux historiens de le réviser, de le corriger ou de l'approfondir. Encore une fois, je ne remets pas en cause l'existence des chambres à gaz, mais je n'ai pas le droit non plus de te présenter les fait que j'ai jugé troublants et dont j'aurais aimé avoir les réponses. Donc la discussion sur ce sujet s'arrêtera là pour moi. Libre à toi de "croire" dur comme fer des "faits" simplement parce qu'on te les a enseignés à l'école. Pour donner un bel exemple de ce que l'école peut avoir d'idéologiquement orienté, allant jusqu'à la déformation des faits historiques, je t'invite à regarder cette vidéo du regretté René Vautier, sur un sujet Dieu merci, qu'il nous est autorisé de discuter. Colonisation de l'Algérie au nom de la civilisation européenne par René Vautier. Pour finir, je rappelle ce qu'a dit Aristote : “Le doute est le commencement de la sagesse.”
Contribution le : 24/05/2016 14:32
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| WTHellias | 2 #22 |
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@Asmodeus
Exactement ! Moi aussi quand je me rend compte que je suis sur le point de me faire péter la gueule dans un débat, je change vite de sujet histoire de sauver les meubles ! Et puis bon, le négationnisme, c'est pas comme si ça avait la moindre chance de changer les rapports entre les Juifs et les non-Juifs de manière négative et est alimentée à la base par une quelconque incitation à la haine ! J'veux dire merde, c'est pas comme si il existait des milliers de documents concernant cette période qui détaille les moindres faits de ce soit-disant événement ou comme si il restait encore des personnes en vie qui l'ont vécu et qui peuvent témoigner des horreurs en question ! Alors pourquoi on ne me m'autorise pas à penser une doctrine de toute évidence fausse, légèrement anti-sémite et qui en plus me permettrait de complètement ignorer la part de responsabilité de mon pays dans l'un des plus grand génocide du siècle dernier ? Hein, pourquoi ? Parce que c'est pas trop moral ? Et ma liberté de penser alors ? C'est pour les chiens ? En parlant de chien, faut que je balance le mien par la fenêtre. Vous inquiétez pas, ma liberté de penser me permet de choisir de croire qu'il va gentiment flotter vers le sol et non pas s'éclater sur le bitume après une chute de cinq étages. Après tout, la théorie de la gravité n'est qu'une théorie, pas un fait ! Pour finir, je rappelle ce qu'a dit Socrate : “Dans tous les cas, mariez-vous. Si vous tombez sur une bonne épouse, vous serez heureux ; et si vous tombez sur une mauvaise, vous deviendrez philosophe, ce qui est excellent pour l’homme.” Et comme c'est une citation d'une philosophe qu'il est très connus, et bah ça légitimise complètement mon propos ! Et toc !
Contribution le : 24/05/2016 15:15
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| Asmodeus | 0 #23 |
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@WTHellias Citation :
Exactement ! Moi aussi quand je me rend compte que je suis sur le point de me faire péter la gueule dans un débat, je change vite de sujet histoire de sauver les meubles ! Ahahaa ! mais je veux bien en discuter, mais c'est tout simplement illégal. Alors si tu veux qu'on en discute, écris à ton député pour changer la loi. Même si je n'ai rien à dire réellement dessus, j'ai dû voir deux vidéos et lire trois ou quatre pages web... Citation : Et puis bon, le négationnisme, c'est pas comme si ça avait la moindre chance de changer les rapports entre les Juifs et les non-Juifs de manière négative et est alimentée à la base par une quelconque incitation à la haine ! Tu penses donc que sur ces principes, l'on devrait interdire toute étude scientifique sur la question. Bien ! Citation : J'veux dire merde, c'est pas comme si il existait des milliers de documents concernant cette période qui détaille les moindres faits de ce soit-disant événement ou comme si il restait encore des personnes en vie qui l'ont vécu et qui peuvent témoigner des horreurs en question ! Les négationnistes "sérieux" n'ont jamais nié l'horreur qu'étaient les camps de concentration. Ils nient seulement l'existence des chambres à gaz. Il y a sans doute suffisamment de documents pour attester de l'existence de ceux-ci. Mais comme le débat est interdit, les négationnistes n'ont aucun contradicteur ! on se contente de les envoyer en taule. Citation : Alors pourquoi on ne me m'autorise pas à penser une doctrine de toute évidence fausse, légèrement anti-sémite et qui en plus me permettrait de complètement ignorer la part de responsabilité de mon pays dans l'un des plus grand génocide du siècle dernier ? Hein, pourquoi ? Parce que c'est pas trop moral ? Et ma liberté de penser alors ? C'est pour les chiens ? En France tu as la liberté de penser ce que tu veux. C'est dans la déclaration des droits de l'homme, version française, version européenne et version internationale. Tu peux admirer Hitler, l'EI, Dutroux, qui tu veux, et c'est parfaitement légal. On ne parle pas ici de la liberté de penser, mais de la liberté d'expression. Et j'ai déjà parlé des cadres que je jugeais acceptables à cette liberté, l'injure, la diffamation et l'incitation à la haine ou à la violence. Citation : En parlant de chien, faut que je balance le mien par la fenêtre. Vous inquiétez pas, ma liberté de penser me permet de choisir de croire qu'il va gentiment flotter vers le sol et non pas s'éclater sur le bitume après une chute de cinq étages. Après tout, la théorie de la gravité n'est qu'une théorie, pas un fait ! Je ne vois pas le rapport avec la liberté d'expression, ni celle de pensée. Et comme a dit Francis Bacon: "Le doute est l'école de la vérité."
Contribution le : 24/05/2016 15:43
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| WTHellias | 0 #24 |
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Citation :
Exactement interdisons les études scientifiques. Je dirais même plus interdisons de remettre des citations en contexte, par exemple ne parlons que d'une évocation de l'anti-sémitisme que pourrait engranger le négationniste par faire une association foireuse avec la science en oubliant les autres arguments apportés à la discussion comme par exemple le fait que ce soit documenté et que c'est une affirmation dans un contexte historique et que ça n'a rien à voir avec la science ! Citation :
Et toc ! Les guillemets autour du sérieux prouvent que même toi tu penses que tous les négationnistes sont des bouffons et que tu ne crois en rien à ce qu'il raconte, ce qui veut obligatoirement dire que tu trôles et que tes arguments sont complètement invalide et que j'ai raison et que tu as tort et que tu es moche et que tu es boutonneux ! Sinon, plus sérieusement tu dis que tu ne parles pas de liberté de pensée, mais tu nous as aussi sorti ça : Citation :
Et ça, ça relève de la liberté de pensée. Donc ne te plains pas de quelque chose que tu as toi-même introduit dans la discussion et qui y est en filigrane depuis. Et même que François de La Rochefoucauld a dit : “Le doute est le pire de tous les maux, car il les suppose tous.” PS : Suite à une fausse manip', j'ai perdu ma réponse originale et au moment de la retaper, j'ai oublié de rappeler que tous les négationnismes, en particulier ceux qui y croit pour des raisons haineuse, partagent définitivement ta définition du négationnisme (i. e. y'a que les chambres à gaz qui n'ont pas existé (Ce qui est aussi de la merde en boîte au passage)) et qu'aucun d'entre eux ne partent dans des délires de les juifs n'ont pas du tout souffert durant la guerre. Surtout pas les haineux. Et puis, c'est pas comme si le terme négationnisme avait évolué de son sens original (i. e. chambres à gaz, etc (Toujours caca)) pour aujourd'hui désigné tout acte consistant à nier un quelconque événement historique sans documents le prouvant. Du coup, seconde citation pour faire bonne mesure, cette fois-ci de Diderot : “En doute, qui aime accuse.”
Contribution le : 24/05/2016 16:06
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| Asmodeus | 0 #25 |
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@WTHellias
Citation : Les guillemets autour du sérieux prouvent que même toi tu penses que tous les négationnistes sont des bouffons et que tu ne crois en rien à ce qu'il raconte Évidemment que c'est ce que je pense ! je n'arrête pas de dire qu'il est extrêmement peu probable qu'ils aient raison. Mais ce que je pense n'est probablement pas très important dans ce débat, je dis juste que je veux avoir le droit d'exprimer des doutes s'il m'arrive d'en avoir. Citation : un contexte historique et que ça n'a rien à voir avec la science L'Histoire est une science, et de ce fait elle est amenée à être révisée et améliorée. Citation : PS : Suite à une fausse manip', j'ai perdu ma réponse originale et au moment de la retaper, j'ai oublié de rappeler que tous les négationnismes, en particulier ceux qui y croit pour des raisons haineuse, partagent définitivement ta définition du négationnisme (i. e. y'a que les chambres à gaz qui n'ont pas existé (Ce qui est aussi de la merde en boîte au passage)) et qu'aucun d'entre eux ne partent dans des délires de les juifs n'ont pas du tout souffert durant la guerre. Surtout pas les haineux. Ce n'est pas parce qu'il y a des haineux qui profitent d'un discours, qu'il faut interdire ce discours. Par exemple on sait qu'une personne de race noire a plus de risques de développer des maladies cardiovasculaires. Mais on n'interdit pas ce discours et ces études parce qu'un raciste décide de l'utiliser afin de démontrer un hiérarchie des races ! Surtout que ces études permettent de sauver des vies. citation : "Il y a plus de foi dans un doute honnête que dans la moitié des dogmes." lord Alfred Tennyson (je sais même pas qui c'est, mais j'aime bien sa citation)
Contribution le : 24/05/2016 16:33
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| Invité | 0 #26 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 24/05/2016 17:07
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| WTHellias | 0 #27 |
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Citation :
Psst, cette citation hors contexte que j'utilise à tort pour démolir l'intégralité de ton argumentaire sans raison en te traitant de troll, c'était une manière d'illustrer mon propos sur la citation hors contexte de moi que tu as utilisé n'importe comment pour me faire dire un contre sens concernant les études scientifiques qui n'avait pas lieu d'être. Après tout, n'était-ce pas Théodule de la Roseraie qui, durant la première guerre, disait : “On a le droit de provoquer la haine par le rire ; en revanche, on n'a pas le droit de rire de toutes les croyances sans y croire en premier lieu.” ?
Contribution le : 24/05/2016 17:20
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| Invité | 0 #28 |
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FantômeInvité
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Citation :
Non, jamais, c'est de la merde : http://lekiosqueauxcanards.com/article-un-hoax-qui-date-de-1906-la-fameuse-citation-de-voltaire-je-ne-suis-pas-d-accord-avec-ce-que-vou-111905783.html
Contribution le : 24/05/2016 17:20
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| Invité | 0 #29 |
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FantômeInvité
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@Alpablaise Dans ce cas là une idéologie est "faible" s'il elle est incapable de regrouper les foules après un idéal universel n'existe pas soyons d'accord et chaque idée va avoir une opposition mais déjà entre condamner les actes et les idées il y à une différence.
Ok les exemples sont pas les meilleurs mais c'est pas moi qui ai introduit le négationnisme, je suis prêt à débattre sur tous les exemples possible même un fictif s'il faut. Mais je pense que la libre pensée même si elle est idiote, folle ou dangereuse peut être combattue et opposé par des idées arguments qui la rende immédiatement abjecte. Je suis plus dans le 2ème cas selon moi (en même temps qui va se revendiquer du premier ?) car on est sur un forum et je pensais pas avoir autant de réponse négatives sur un topic comme ça :-? il aurait pu simplement bider.
Contribution le : 24/05/2016 19:21
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| Invité | 4 #30 |
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FantômeInvité
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Ça va peut être en étonner certains mais je suis radicalement opposé aux lois mémorielles. Que ce soit la loi Gayssot sur le négationnisme de la Shoah ou les autres (celle de Chirac qui inscrit que l'on n'a pas le droit d'écarter les bienfaits de la colonisation, par exemple...) Je suis d'ailleurs pour la dépénalisation du nazisme. Croyez-moi, si les français voyaient vraiment les abrutis tondus se balader dans la rue avec des uniformes SS, ils seraient un peu plus conscients de la menace que ça pèse. Plutôt que de pousser les cons à leur petit truc clandestin qui renforce leurs "fraternités". C'est le cas dans pas mal de pays, ils ne sont pas retournés au fascisme.
Mon raisonnement est simple: les abrutis négationnistes (et nazis) ne sont pas des historiens mais des bouffons. Dans un pays où ils peuvent l'exprimer, on peut leur répondre avec argumentation, an face à face, sur un plateau télé par exemple. Leur charisme ne durera pas longtemps. Dans un pays où c'est illégal, on leur donne raison sur leurs délires paranoïaques de lobby juif surpuissant qui cache la vérité. Imaginez les États-Unis interdire toute mention au complot sur le 11 septembre. Reopen 911 gagne des milliers d'adeptes dans l'heure. Les négationnistes sont très peu nombreux, et très peu malins. Leur pseudo-argumentation se démonte facilement. Mais il ne faut pas oublier que la loi Gayssot interdit donc la recherche scientifique sur la véracité ou non des chambres à gaz. Donc ne donne pas les armes pour répondre. C'est pourtant simple de répondre à l'autre fou de Rivarol que non, il n'y avait pas de terrains de volley à Auschwitz. @Asmodeus l'a bien dit, le négationnisme est très rarement condamné pénalement, même en Europe. Et j'ai l'impression que le centre névralgique de leur mouvement est la France, avec Faurisson notamment. C'est pas anodin.
Contribution le : 24/05/2016 19:23
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| Invité | 0 #31 |
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FantômeInvité
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@jeremyone Tu viens de résumer ce que je pense. Merci à toi
Contribution le : 24/05/2016 19:45
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| -Flo- | 3 #32 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 08/01/2005 13:41
Post(s): 15182
Karma: 12550 |
Je me range également du côté d'@Asmodeus et @jeremyone .
S'il y a bien une chose que je trouve admirable chez nos amis américains, c'est le caractère quasi-sacré qu'ils accordent à la liberté d'expression. Je pense qu'interdire d'exprimer publiquement une opinion est contre-productif pour au moins deux raisons : - D'une part, on ne combat pas l'opinion elle-même, mais son expression publique. L'opinion sera donc tout de même pensée et exprimée, mais seulement au sein d'un cercle restreint partageant les mêmes idées. Elle ne sera donc jamais exposée à la critique, indispensable au doute, mais sera au contraire renforcée par le succès qu'elle remportera auprès d'un auditoire déjà acquis et par les éléments complémentaires que ce cercle restreint sera en mesure d'apporter. - D'autre part, le fait d'interdire l'expression d'une opinion favorise une certaine paranoïa poussant à croire que si cette opinion est interdite, c'est justement la preuve qu'elle est exacte et qu'elle menace les intérêts de ceux qui sont au pouvoir. Par ailleurs, et dans l'absolu, permettre à un gouvernement de décider de ce qui peut être exprimé et de ce qui ne peut pas l'être est un pouvoir assez vertigineux, donné sans réel garde-fou. Jusqu'à présent placé entre de bonnes mains, il n'a abouti qu'à l'interdiction de cas extrêmes. Mais qui peut prédire quels seront les gouvernants de demain et ce qu'ils seront capables d'en faire...
Contribution le : 24/05/2016 20:16
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| Invité | 0 #33 |
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FantômeInvité
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@jeremyone Aaah l'éternelle différence entre le travail d'histoire et le devoir de mémoire. On s'en fout toute la France était gaulliste et résistante en sortant de la guerre.
@animacum1 Je te dis pas qu'une idéologie est faible, je dis juste que quand les gens deviennent des suiveurs ils arrêtent d'être des penseurs. Après je suis désolé pour toi si tu voulais vraiment créer un espace de discussion sur le sujet, je pense que certains sujets sont chauds à aborder sereinement sur un forum comme ici. Peut-être avec de bons amis autour d'une bière, mais là c'est pas simple.
Contribution le : 24/05/2016 21:06
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| Invité | 0 #34 |
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FantômeInvité
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@Alpablaise Je suis quand même satisfait car j'ai eu des réponses qui était vraiment pas mal et différents avis.
Après je pense que Koreus est pas mal même si le sujet entraîne un peu une polémique car la communauté et ses opinions sot très diversifiés et justement ne pas avoir une réponse de mes amis qui seront influencé ou proche de mes idées m'intéresse moins. Enfin merci à toi aussi d'avoir participer à ce topic même s'il est bancale (du coup je vais m'abstenir un peu d'en refaire) 
Contribution le : 25/05/2016 00:31
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| Invité | 1 #35 |
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FantômeInvité
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@animacum1 t'abstiens pas, des fois ça marche, des fois ça ne marche pas, et de toute évidence tu n'es pas venu là pour foutre la merde donc c'est plutôt bien d'avoir essayé
Tant que tu n'es pas un crypto nazi reptilien illuminati qui créé des topics hyper polémiques pour agiter le fofo et qui se casse ensuite une fois que tout le monde se tape sur la gueule, moi ça me va
Contribution le : 25/05/2016 00:45
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| Invité | 0 #36 |
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FantômeInvité
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Je comprends pas le karma négatif du topic. Je pensais pas que cette question était tabou à ce point.
Contribution le : 25/05/2016 01:49
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| Invité | 0 #37 |
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FantômeInvité
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[Compte supprimé]
Contribution le : 25/05/2016 08:08
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| Invité | 1 #38 |
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FantômeInvité
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@jeremyone perso je suis plus pour une reecriture des lois memorielle.
Et je trouve que tu surestime les gens en pensant que si ils voient des nazis ça leur foutra la trouille. Si tout ce bordel etait legal c'est pas des nazis a la blood and honour qui defileraient dans les rues, non ceux là resteraient dans leur façon de fonctionner. Non ça serait du pain bénie pour les gens comme ceux qui était au banquets rivarol. Ces gens tireraient la politique vers la droite, diffuserait leur ideologie autour d'eux et pourraient profiter d'une tribune mediatique légale. Et il y aura toujours des connards pour y adherer, et c'est connards sont des electeurs potentiel. Perso je suis pour un renforcement de ces lois, que les condamnations soit systematique.
Contribution le : 25/05/2016 08:19
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| Skwatek | 0 #39 |
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Je poste trop
Inscrit: 26/11/2005 17:41
Post(s): 47793
Karma: 25774 |
Citation :
+1. La question est pourtant vachement intéressante.
Contribution le : 25/05/2016 08:38
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| Invité | 0 #40 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ouais !! même mon grand-père qui est tombé du mirador du camp qu'il surveillait !! (too much peut être ?)
Contribution le : 25/05/2016 13:58
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