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Fantôme
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@Alex333 @21210
Des études sérieuses ont été faites pour démonter des trucs comme l'astrologie. Et on s'est rendu compte que ce que disaient les astrologues était complètement aléatoire... C'est pareil pour la religion... comme par hasard, un chrétien voit/entend Jesus, un musulman voit/entend Allah, un buddhiste voit/entend buddha. Si y'avait un Dieu, et que les gens l'ont rencontré, ils raconteraient tous la même chose! Et il en va de même avec les histoires hantés... un chrétien va forcément se faire posséder par Satan, alors qu'un shintoiste, lui va voir d'autres sorte de démons qui ressemblent pas du tout à Satan. Bizarrement, ca se mélange jamais selon la culture de la personne. Bref, perso je "crois" qu'on a été créé par un/des créateur(s) au delà des dimensions qui nous sont perceptible, mais ca s'arrête là.
Contribution le : 25/10/2017 14:24
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| maieuh | 1 #102 |
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Je suis accro
 
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@Norbert euh rien a voir avec de l'agressivité a moins que tu sois sur la defensive toi meme ?
je pense avoir detailler assez ce que je constate sur tes point soulevé pour ne pas l'avoir fait gratuitement... et ce sont tes critique qui sont a coté de la plaque, merci de mettre la nuance, ce que je disais depuis le debut en t'expliquant le pourquoi... donc toujours pas gratuit. @30Seconde, il cite quelqu'un d'autre @21210
Contribution le : 25/10/2017 14:32
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| mcamoum | 0 #103 |
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Je viens d'arriver
 
Inscrit: 25/10/2017 13:19
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un musulman ne pourrai jamais voire allah ni l'entendre dans ce bas monde.
l'islam c'est croire a l'invisible
Contribution le : 25/10/2017 14:41
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0 #104 |
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Fantôme
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@maieuh
On est d'accord tous les deux pour dire qu'il se montre agacé. Je trouve que ça desert son propos et toi pas. Pas de quoi s'envoyer des très respectueux "t'as rien compris toi!". Bref le chantier pour déceler nos biais mentaux est loin d'être terminé.
Contribution le : 25/10/2017 14:56
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| maieuh | 1 #105 |
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Je suis accro
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@Norbert je te dis juste que tu es dans l'erreur et je t'explique pourquoi je pense ça et tu transforme ça par "on m'agresse " t.es serieux ? tu trouve pas que t'exagére un peu là ?
il essaye d'expliquer en illustrant par cette phrase que des faits falsifier parce qu'elles doivent coller a ce qu'on defends l'agace, soit apres avoir constaté une manipulation, je vois pas en quoi c'est desservir quoi que ce soit sur le jugement qu'il se fait d'un sujet. vs chez toi ça devient "il est agacé par ses personnes." edit : de plus l'objectivité c'est pas etre denué d'émotion ou de sentiment, mais de constater qu'on en a et d'essayer autant qu'on peut de faire la part des choses.
Contribution le : 25/10/2017 15:04
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0 #106 |
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Fantôme
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Je pense que le petit message de 30Secondes m'a chauffé et que ta façon très particulière de manifester ton désaccord aussi (t'es à côté de la plaque).
Cela étant notre bonhomme use, pour son argumentaire, de procédés qui vont à l'encontre des principes qu'il promeut (ironie, emploi de superlatifs, sont des poisons pour le raisonnement objectif). Donc ça fait tâche. Tu ne trouves pas. Mais moi si. Mais toi non. Mais... Édit @maieuh si tu as bien dis que je j'étais à cité de la plaque dans ton édit mais qu'importe.
Contribution le : 25/10/2017 15:14
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| maieuh | 1 #107 |
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@Norbert relis moi, j'ai jamais dit "t'es a coté de la plaque", j'ai ecrit "tes critiques sont a coté de la plaque selon moi"
et j'avais deja fait tout une inception de critique pour expliquer pourquoi je le pensais encore une fois le superlatif y a que toi qui le voit... il ne fait que dire qu'un titre qui parle d'un produit de consommation qui mettrait en danger la santé ça fait vendre...toi tu retient juste qu.il y a un superlatif dans la phrase je sais pas pourquoi ... et je crois que tu confonds esprit critique et avoir un ton neutre... l'esprit critique te permet justement de passer au dessus de ça pour t'attacher au propos... et si l'ironie ou le sarcasme ne te fais pas rire et t'agace ben t'es sensé passer au dessus , apres tu serais pas le premier a ne pas aimer le ton de hm. mais globalement tout ce qu'il dit est argumenté et illustré qu'importe le ton qu'il prend. @Norbert oui vu que tu disais humoristiquement que tu etais un j'ai repondu par l'humour que vous etiez deux du coup, alors que juste avant je parlais bien des critiques.
Contribution le : 25/10/2017 15:16
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| 21210 | 0 #108 |
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À la limite, ce que disent ou entendent les chrétiens (ou musulmans/bouddhistes) ne m’intéresse pas. Moi comme vous, j'ai la capacité et l'imagination de dire "Super Mario Bros" ou "La licorne rose" m'a dit que ... Par contre, je serai beaucoup plus intéressé de savoir ce que Jésus, Mahomet ou Bouddha ont dit.
Contribution le : 25/10/2017 15:18
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| 21210 | 0 #109 |
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Je pense que tu veux dire physiquement puisque le Coran est la parole de Dieu donc chaque musulman "entend" Allah par définition quand il le lit. De même qu'il (Allah) donne aux plus érudits (Ayatollah ou Hodjatoleslam) la capacité de voir les preuves de sa personnes.
Contribution le : 25/10/2017 15:22
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| 21210 | 0 #110 |
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Hé hé. J'ai pensé plusieurs fois à notre discussion récemment. Good old times ^^ J'espère que tu vas bieng !
Contribution le : 25/10/2017 15:23
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| mcamoum | 0 #111 |
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@21210 l'islam est la dernière religion et le coran viens confirmer les autres livre comme la bible,l'évangile ou la thora.
et celui qui se détourne de la cette religion et de ce prophète muhamed saw. aura un dur châtiment le jour des comptes
Contribution le : 25/10/2017 15:45
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| Alex333 | 0 #112 |
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Je suis d'accord que le simple témoignage est une preuve très faible. Après si c'est moi qui suit témoin, pour moi c'est plus un témoignage, c'est une observation. Je suppose que l'observation est une preuve très forte. En tout cas, dire que "scientifiquement, on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu. Et pour le moment on n'a pas de preuve de l'existence de Dieu" me va amplement  Rien ne prouve l'existence de Dieu. Parfait pour moi. Suffisant pour ne pas y croire Mais si une personne m'apporte une preuve, pas de soucis pour retourner ma veste Mais bon, c'est faible aussi comme argument (scientifique donc) de dire que "puisqu'on ne pas prouver l'inexistence de Dieu, ca doit etre qu'il existe" Et évidemment, sur le plan métaphysique (enfin la décision irrationnelle des gens), ca ne se discute pas. Oui, chacun fait bien ce qu'il veut tant qu'il impose rien aux autres Citation :
Citation :
Perso je suis tout enclin à écouter ton raisonnement "qui ne convaincra que toi" comme tu les dis. Au moins j'aurais le cheminement de pensée d'un croyant. Pour moi c'est déjà pas mal intéressant en fait. Je susi curieux de ca Par contre ce que tu dis après perso me conforte dans l'idée n'existe pas : Citation : "Etant donné que la foi est une décision personnelle" -> Donc OK, croire en Dieu c'est une décision (tout à fait respectable !). Ce n'est pas une vérité objective. C'est un choix de mode de vie
Contribution le : 25/10/2017 15:48
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| 21210 | 0 #113 |
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Les évangiles et la Torah sont tous deux une partie de la Bible en fait.
Contribution le : 25/10/2017 15:53
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| 21210 | 0 #114 |
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Le soucis c'est que par définition, il est impossible de décrire cette preuve dont tu parles. C'est le paradoxe soulevé par certains épistémologues des sciences avec certains philosophes. Comment même décrire les paramètres de contrôles d'une preuve pour une entité qui n'a pas d'assise physique ? Citation :
Carrément. Mais attention : parler de Dieu au détour d'une discussion (comme on le fait) n'est en rien du prosélytisme contraignant. Il faut en même temps veiller à garantir la liberté d’opinion, d'expression et de croyance. J'ai déjà entendu des gens dire que les croyants ne devraient même pas avoir le droit de dire qu'ils le sont. Citation :
Ça marche. Disons que c'est la réponse la plus probable aux questions du style : "D'où viennent la matière, la vie, la morale, la justice ?" "Qui était vraiment ce Jésus qui a vécu il y'a 2000ans ?" Entre autres. Citation :
Oui c'est tout à fait un choix qui a des conséquences sur ma vie. Après, c'est aussi et surtout un positionnement par rapport à une vérité absolue : existe-t-il un dieu ? La réponse que l'on apporte ne change rien la vérité fondamentale car qu'on soit athée ou croyant, c'est un booléen à laquelle il existe une seule réponse implacable. Je peux tout à fait avoir tord. La vérité ne dépend pas de mon choix 
Contribution le : 25/10/2017 16:15
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0 #115 |
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Fantôme
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@maieuh
Pour moi le ton et le choix des mots est important. Par exemple un débat à la tv je vais être bien moins confiant envers celui qui manifeste de la colère plutôt que celui qui parle posément et sans excès. Je ne dis pas que le fond est mauvais je dis que ça allume une ampoule rouge, pour reprendre son vocabulaire. En un mot manifester son agacement ça n'est pas la caractéristique de qqn de très objectif (un comble pour qqn qui promeut l'objectivité ). Même si ce qu'il dit sur le moment n'est pas faux. Je dis que l'attitude ne m'inspire pas confiance et que je me mets en "mode 2", pour reprendre ce concept.
Contribution le : 25/10/2017 16:20
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0 #116 |
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Fantôme
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Et tu es pas le seul! mais comment on fait du coup? Personne ne peut prouver qu'ils ont dit quoi que ce soit...
Contribution le : 25/10/2017 16:53
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| Alex333 | 0 #117 |
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Je poste trop
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Citation :
Je sais pas si le fait que Dieu n'ai pas d'assise physique est partagé par tous les croyants. Si c'est le cas je trouve ca problématique ^^ Car si Dieu n'a pas d'assise physique, alors il ne peut pas etre detecé par aucun instrument sur Terre, et ni par aucun humain. Donc Dieu (s'il existait) n'aurait aucun moyen d'interragir avec nous, les animaux, les plantes, les cailloux, la Terre quoi. Donc on ne saurait en fait meme pas si Dieu veut notre bien ou cherche depuis toujours à détruire la Terre et anéantir l'espèce humaine  Et si Dieu n'a pas d'assise physique, aucun homme sur Terre depuis toujours n'a donc pu communiquer avec lui, et donc voir qu'il existe. ... Donc je comprends pas pourquoi des gens ont commencé a en parler (enfin m'on avis c'est que c'est créé comme ca, comme une histoire, puis ca a été réutilisé progressivement politiquement pour controler les populations) Citation :
Carrément. Mais attention : parler de Dieu au détour d'une discussion (comme on le fait) n'est en rien du prosélytisme contraignant. Il faut en même temps veiller à garantir la liberté d’opinion, d'expression et de croyance. J'ai déjà entendu des gens dire que les croyants ne devraient même pas avoir le droit de dire qu'ils le sont. Absolument évidemment. Tant que personne cherche à me convertir ou m'imposer leurs avis, bah aucun problème ! Je crois qu'on est tous d'accord la-dessus. Citation :
Ça marche. Disons que c'est la réponse la plus probable aux questions du style : "D'où viennent la matière, la vie, la morale, la justice ?" "Qui était vraiment ce Jésus qui a vécu il y'a 2000ans ?" Entre autres. C'est la ou ca peut etre délicat de répondre : Je trouve ton choix de vision incorrecte. Mais je ne veux pas t'offenser en disant ca. Par ex pour moi : "D'ou vient la matiere, la vie etc" - C'est pour moi THE big questions impossible à répondre - Ca vient de ce magma d'atomes et du big bang. - Mais oui ces questions sont sans fin. D'ou viennent ces atomes et ce big bang ? Super questions ! Aucune idée c'est vrai. - Mais je me refuse (et c'est ma limite dans la crédibilité de mon raisonnement je crois) de considérer qu'il y a une "raison" à ca. Comme il n'y a pas une explication du pourquoi on ne trouve pas pour l'instant de vie extra-terrestre. C'est pas fait exprès dans un but. C'est ... c'est comme ca, c'est tout. Y a pas desens à donner a ca. - Mais c'est vrai que ces questions sont intéressantes et peuvent etre flippantes en fait : D'ou viennent ces atomes ? L'énergie dans l'univers ? Quoi avant le big bang ? Quoi au dela de l'univers detectable ? Des questions super ouf en fait !!!! Ensuite "d'ou vient la morale et la justice ?" - Ah ca c'est plus simple. Ca vient de l'homme lui-meme - Et pourquoi la morale, l'éthique, la justice etc ? Bah pour organiser la société. Pour éviter que ce soit le bordel ou tout le monde puisse librement tuer tout le monde. C'est pas plus mal c'est vrai - Pour ca fallait donc définir ce qui est légal ou pas. Donc ce qui est bien ou mal, ce qui est moral, ethique, etc - Preuve que c'est fait par l'homme : Les notions de morale et justices vairent entre les sociétés humaines d'aujourd'hui et avec le temps "Qui etait ce jésus ?" - La aussi plutot simple pour moi. J'ai mis du temps à comprendre que c'etait un vrai humain réel a l'origine de ca (enfin à me donner mon explication). - Pour moi c'est bien un humain qui un jour (vers l'an 0 quoi) a effectivement bien existé et a su amadouer la foule avec ces histoires (no offense) - Puis en gros après il a été ré-utilisé politiquement, progressivement, pour assoir le pouvoir des puissants et controler le peuple, l'organiser, le gérer C'est tout Citation :
Oui c'est tout à fait un choix qui a des conséquences sur ma vie. Après, c'est aussi et surtout un positionnement par rapport à une vérité absolue : existe-t-il un dieu ? La réponse que l'on apporte ne change rien la vérité fondamentale car qu'on soit athée ou croyant, c'est un booléen à laquelle il existe une seule réponse implacable. Je peux tout à fait avoir tord. La vérité ne dépend pas de mon choix :-) ... hum je réfléchis Du coup de ce que je comprends de ce que tu dis c'est que croire en Dieu c'est un choix, une décision, ta décision. La on est d'accord Ensuite effectivement, existe-til un Dieu c'est booléen : la vérité est oui ou non. OK. Peu importe qu'on y croit ou pas, ca changera pas la réponse du oui ou non, OK. Par contre le "je peux tout à fait avoir tord", je sais pas trop dans quel sens tu dis ca. Vu comme ca, pour moi tu admets que t'es pas sur que Dieu existe. Et globalement tu admets que tu n'as jamais eu aucun retour de sa part, aucun message, aucune interaction, aucune preuve. Que Dieu est donc pour toi un "choix" pour donner du sens à des choses qui n'en ont pas (d'ou vient la matiere, la vie, l'espace, le big bang etc) ... Alors c'est vrai que de mon coté je peux jouer à dire que je ne suis pas sur a 100% que Dieu n'existe pas. Mais comme dit à Djoach. Pour moi je fais le choix de ne pas croire en une notion qui est impossible à démontrer qu'elle n'existe pas. Par ce que ca serait trop simple si non : Demain un mec se pointe, me dit qu'il est mon maitre et que j'ai le devoir de l'écouter sans broncher. C'est une salade géante invisible dans l'espace qui lui a dit. Pas de bol je peux pas prouver le contraire. Donc OK je dois etre son esclave. Voila, c'est mon choix : - (1) Dans la vie je choisis de croire ce qui est prouvable/détectable, meme si c'est prouvé par des intermediaires scientifiques - (2) Et je choisis de ne pas croire en ce qui "ne peut pas etre prouvé comme inexistence" (je ne choisis pas d'y croire par defaut, dans le doute). En l'occurrrence, on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu. OK. Donc je n'y crois pas Tant pis, je ne sais pas d'ou viennent ces atomes, d'ou vient cette énergie dans l'espace, qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang. Tant pis, je pense qu'après ma mort, malheuresement je n'existerait plus. Ca me fait chier mais je vais faire avec
Contribution le : 25/10/2017 17:18
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| zafirbel | 1 #118 |
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Inscrit: 23/03/2011 08:49
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Karma: 459 |
Citation :
Désolé de m’immiscer dans votre conversation comme ça, mais ça te dirait de développer ? Parce que là j'ai l'impression que tu as juste écris le résultat de ton raisonnement. je veux dire, qu'est-ce qui te fait dire que c'est la réponse la plus probable ? Citation :
Je ne suis pas d'accord : "est-ce que le dieu des chrétiens existe" c'est un booléen. Existe-t’il un dieu ça peut pas être un booléen tant que t'as pas défini "dieu".
Contribution le : 25/10/2017 18:11
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| 21210 | 0 #119 |
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Citation :
On peut commencer par étudier la fiabilité de leurs "écrits" grâce à des disciplines neutres telles que l'histoire et l'archéologie.
Contribution le : 25/10/2017 18:37
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0 #120 |
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Fantôme
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@21210
Tu en as des exemples concrets trouvés et conservés qui ne soient pas juste des textes retranscrits d'on ne sait où ?
Contribution le : 25/10/2017 18:46
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