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Invité
 0  #1241
FantômeInvité
@Dimebagou

Je ne nie pas que Macron a été propulsé très haut très vite, je nie qu'on puisse dire qu'il n'y a eu aucune critique à son égard, ce qui n'est pas vrai.

Après Macron a été mis en avant par la presse parce qu'il faisait vendre aussi, ex-ministre, jeune et beau, le côté Justin Trudeau à la française (même si c'est pas vrai).

Contribution le : 25/04/2017 16:11
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Chaoui
 4  #1242
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Macron c'est le vote utile, Mélenchon c'était le vote très utile. Dommage que mes compatriotes ne l'ai pas mesuré à sa juste valeur.

On va passer 5 ans à écouter un président lire ses textes car il est incapable de parler spontanément d'un sujet, de rester clair et de faire comprendre le fond de sa pensée.

Bref, on va bouffer pendant 5 ans du pain à la chocolatine.

Contribution le : 25/04/2017 16:25
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Wiliwilliam
 1  #1243
La loi c'est moi
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Citation :

@Chaoui a écrit:
pain à la chocolatine.


:lol:
C'est tellement gratuit

Contribution le : 25/04/2017 16:29
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ChronosXIII
 0  #1244
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@Chaoui
Ou alors tu votes MLP ou c'est hors de l'équation? :bizarre:

Contribution le : 25/04/2017 16:34
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Chaoui
 3  #1245
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@Wiliwilliam Non c'est 0.15 € 😃

Contribution le : 25/04/2017 16:35
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aioren
 0  #1246
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :

@Srevo a écrit:
Non, ce n'est pas "l'oligarchie" qui a conduit à l'élimination de Mélenchon. Il en porte pleinement la responsabilité, sur le fond comme sur la forme.

Sur le fond d'abord, parce qu'à côté de mesures séduisantes et pertinentes qui expliquent son succès légitime (6ème République, référendum révocatoire, formidable ambition écologique, droits sociétaux nouveaux, etc.) il a maintenu dans son programme des choix idéologiques exotiques qui le condamnaient: l'Europe en premier lieu, dont la remise en cause est une ligne jaune non négociable pour beaucoup d'électeurs modérés. La proximité avec la Russie et autres régimes autoritaires ensuite - et en parallèle la question de l'OTAN - qui là encore était rédhibitoire pour une majorité de français. L'errance économique enfin, avec le nécessaire abandon de l'euro et l'usage ruineux de la planche à billets, son "plan A" étant rigoureusement voué à l'échec.

Sur la forme ensuite, en premier lieu par la personnalité de Mélenchon: si son incontestable aisance oratoire l'a servi, ses penchants narcissiques, colériques et autoritaires ont largement rebuté une partie de l'électorat qui aurait pu voter pour lui. C'est le paradoxe: le gros score obtenu par la FI est largement dû à Mélenchon lui même... qui en est aussi la limite incarnée. Un(e) autre candidat(e) est la solution, si tant est qu'il soit disposé à laisser la place.

Mais c'est une autre raison de forme qui explique la défaite, qui n'a pu se mesurer qu'après ce premier tour, et sur laquelle la responsabilité de Mélenchon est absolue: le refus de participer à une grande primaire de gauche. Hamon n'a pas été choisi par adhésion, il a été le bénéficiaire d'un rejet massif du courant Valls. Si Mélenchon avait participé à une grande primaire, il l'aurait remportée, et aurait concouru sans adversaire du PS. Avec un score élevé dès janvier, avec une dynamique plus importante, il aurait atteint le second tour. Le passage par les primaires, contrairement à une alliance a posteriori, ne lui aurait imposé aucune remise en cause de son programme. Simplement de se confronter au PS et autres partis de gauche. Mélenchon n'en a personnellement pas voulu, il en a payé le prix.

Voilà les raisons politiques du plafond de verre auquel est confronté la France Insoumise. Il ne s'agit pas de manigances oligarchiques pour écarter le peuple et reproduire les élites. Il ne s'agit pas de la défense des intérêts des plus riches.

Il s'agit simplement de l'impossibilité d'imposer un projet qui certes contient 50% de mesures désirables, pertinentes, intelligentes, mais aussi 50% de positionnement douteux voire catastrophique. Etre militant c'est défendre tout en bloc, quitte à sombrer dans l'obscurantisme intellectuel. Etre citoyen c'est faire la part des choses et séparer le bon grain de l'ivraie, pour après-demain faire émerger un programme beaucoup plus judicieux, sans compromis pour autant.

Mais avant cet après-demain qui arrivera dès les échéances de juin, il y a demain: le second tour de la présidentielle qui oppose deux destinées qui ne sont pas pareillement respectables. Il y a une différence absolument majeure dont les électeurs de Mélenchon ou Hamon doivent avoir conscience: la présidence d'Emmanuel Macron, quelles qu'en soient les modalités, permettrait l'exercice du pluralisme politique, l'expression des valeurs du peuple de gauche et la possible victoire de leurs idées et candidats aux échéances électorales à venir. La présidence de Marine Le Pen, en imposant un souverainisme autoritaire, isolationniste, terreau des dissensions dans la population qu'il faudra contenir, n'offrirait aucune de ces garanties et condamnerait l'expression de la gauche à une forme de clandestinité.

Bien sûr, quand on a voté pour Mélenchon ou Hamon au premier tour, le programme de Macron peut sembler aussi éloigné de soi que celui de Le Pen. Mais s'il ne devait y avoir qu'une raison pour ne pas s'abstenir ou voter blanc, c'est celle-ci: contribuer à élire le seul des deux à même de vous permettre de défendre et peut-être plus tard imposer vos valeurs. Quand on se rêve Insoumis, il est préférable de l'être réellement en étant libre de s'opposer pleinement à un président indésirable, plutôt que de subir musèlement et oppression.


Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant la responsabilité de Mélenchon dans sa défaite. Ce n'est effectivement pas l'oligarchie, ni un quelconque complot qui l'a empêché de convaincre. C'est lui-même qui n'a pas su proposer un projet rassemblant le plus grand nombre.

Toutefois, je réfute certains de tes arguments. Notamment sur le plan économique. La plupart des projets économiques des candidats sont irréalistes (même celui de Macron avec ses réductions d'impôts, soyons honnêtes deux minutes). Ce qui est important, dans le projet économique d'un candidat, ce sont les lignes directrices qu'il propose.

La politique de François Hollande, portée par Manuel Valls, a été de rééquilibrer les comptes publics qui avaient été laissés dans un état désastreux par Nicolas Sarkozy et son premiers ministre François Fillon (ils ont essuyé de plein fouet la crise bancaire, ont ne peut pas leur imputer toute la responsabilité sur le dos). Concernant Hollande, on peut lui cracher à la gueule autant qu'on veut, mais sur ce point son quinquennat est un succès et les analystes économiques lui rendront justice dans quelques années. Les comptes de la France ont été considérablement assainis en cinq ans. Je suis convaincu que Sarkozy serait parvenu à l'exact même résultat. La différence entre Hollande président et Sarkozy président, c'est que l'un a fait porter l'augmentation d'impôt sur les revenus (donc la classe moyenne, dont je fais partie d'ailleurs) là où l'autre aurait fait porter l'augmentation d'impôt sur l'ensemble de la population via la TVA.

Ce que l'on voit, c'est la continuité de la ligne politique économique entre le quinquennat de Sarkozy et celui de Hollande (et c'est d'ailleurs dans la continuité du second quinquennat de Chirac). Les montages financiers sont différents, mais les buts visés sont exactement les mêmes : libéraliser le marché du travail pour concurrencer nos partenaires commerciaux.

Ce que je reproche le plus à François Hollande, c'est de ne pas avoir mesuré l'importance et la nécessité d'un changement de ligne économique pour la France. Le changement que j'attends, c'est la transition vers une économie durable et écologique (projet de Mélenchon), ainsi que l'assurance d'un revenu minimal pour vivre permettant d'assurer un socle de consommation et donc de production et donc de travail (projet de Hamon qui est également très pertinent à mes yeux).

Le projet pour lequel j'ai voté, celui de Mélenchon, est très intéressant dans la mesure où l'on ne chercherait plus de la croissance en produisant plus, mais en produisant mieux. Il y a création de richesse par la qualité et non plus par la quantité. Peu importe la montage financier qui serait négocié par le gouvernement et validé par les parlementaires (planche à billets improbable, emprunts possible, impôts quasi-certain), puisque ce qui compte serait la ligne directrice : on ne cherche plus à concurrencer la Chine ou l'Allemagne, on cherche à faire autre chose. À mes yeux, la richesse de la France et ce qui a fait sa force durant ses quinze siècles d'Histoire, c'est son sol et sa terre fertile baigné d'un climat tempéré.

Maintenant, là où je suis d'accord avec toi, c'est la crainte inspirée par Mélenchon concernant ses intentions européennes. On ne négocie pas à coups de trique, même quand on est position de force (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas). Renégocier des accords européens et notamment relancer un projet de constitution européennes sur des bases écologiques et sociales, je suis d'accord, mais ça doit passer par un processus d'adhésion et non de menace. Avec un projet européen clair, je suis convaincu que Mélenchon aurait été au 2e tour. Je pensais d'ailleurs que sa campagne allait être suffisante pour une qualification à l'arrachée, malgré cette faiblesse sur le projet européen (d'où ma déception).

Par ailleurs, concernant la primaire de gauche, à la place de Mélenchon j'aurais fait la même chose : me couper un pied pour esquiver ce nid de guêpes. D'ailleurs il a complètement siphonné Hamon/Jadot après les débats et les derniers meetings, preuve que sa campagne a fonctionné. En participant à la primaire de gauche, il aurait dû respecter le choix d'investitures socialistes clientélistes et douteuses pour les partisans de gauche (El Kohmri en tête, pour ne citer qu'elle). Comme modèle de rupture, on fait mieux... Il n'aurait pas dépassé les 15%, j'en prends le pari. Il fallait un désistement pur et simple de Hamon pour que Mélenchon bénéfice d'un report de voix favorable. Pour des raisons de financement de campagne, c'était impossible pour Hamon (obligation des 5% pour rembourser les frais).

Enfin, je suis d'accord qu'il vaut mieux repartir pour 5 ans d'une ligne économique qui se montre inefficace depuis 15 ans, plutôt que de se lancer dans un projet économique sans avenir (et je ne parle même pas des projets de société qui sont justes désastreux dans l'optique d'un FN au pouvoir). Toutefois, je voterai blanc parce que j'ai décidé de voter par adhésion et non plus par élimination.


pouet pouet pouet pouet

Contribution le : 25/04/2017 17:14
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AWARD NATIONALE 2015 : Klaxon
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Kirouille
 0  #1247
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@Warwick non le problème n'est pas valable pour tous les produit illicite/addictif.

La grosse différence avec le cannabis c'est que c'est un produit qui est TRÈS facile a produire, il te suffit d'un pot de fleur une lampe uv si tu veux pas faire pousser ça dans ton jardin et un peu de flotte, et après ben tu as plus qu'a récolter et faire sécher.

On est très loin des dérivés de l'opium, meth et autre saloperie qui demande un petit labo de chimie.

Pareil les usa nous on montré que cette guerre contre les cartel est foireuse, ça fait plus de 40 ans qu'ils font une guerre ouverte contre, bilan ben plus que négatif, le seul point positif c'est que ça leur permet d'alimenter les prisons en main d'œuvre pas cher (je conseil d'allez voir 2 3 truc sur ce sujet au passage ^^).

Mais oui sinon c est un sujet complexe, surtout quand on sait que l'humanité a surement découvert comment ce défoncer avant de maitriser le feu 😃

Contribution le : 25/04/2017 17:54
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Brocoli2
 0  #1248
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@Srevo Je trouve ton point de vue intéressant et tu m'as éclairés sur quelques points, du genre sur certaines motivations à voter macron. Parce que bon t'as du voir comme tout le monde la vidéo de micro trottoir avec des macronistes qui se ridiculisent de bêtise, ça fait pas vraiment avancer la reflexion.

je ne suis pas d'accord avec tout bien sûr, par contre je tiens vraiment à dire que Melenchon a bien fait de ne pas se rallier à Hamon. Le problème de Hamon, avant les tout derniers moments, c'est qu'il se traine les personalité du PS, et tout son bilan. Si Mélenchon s'était rallié à lui, il aurait perdu une crédibilité complète (pour ma part, je n'aurai jamais voté à gauche si mélenchon s'était rallié derrière le PS). De son côté, si Hamon avait rejoint Melenchon, ça aurait voulu dire mettre en jeu sa carrière en mode all-in avec une vieille paire foireuse dans les mains (pas trouvé de meilleur métaphore.

Le résultat, que je trouve tout à fait intéressant, c'est que la gauche renait à travers cette coupure qu'il y a entre Mélenchon et le PS. Je ne sais pas comment le jeu politique va se réorganiser, mais j'imagine que dans le futur on pourra suivre trois partis : une gauche(écologiste, protectionniste, prolétaire ?), un parti centriste fort (libéral, européen), et une droite (à voir comment ils se reconstruisent après le naufrage fillon). On va voir comment ça évolue. Peut-être que le renouveau politique a vraiment lieu, justement parce que Mélenchon n'a rien lâché.


Je n'inclue pas le FN, même si ce partis à un rôle, parce que le FN n'a pas d'idées. C'est un partis parasite. J'ai une aversion profonde pour Macron, ce qu'il représente, et le monde auquel il travaille, mais ça reste autre chose que le FN. Si Marine passe on est pas sûr d'avoir des éléctions dans 5 ans, dans le pire des cas on a aucune chance de pouvoir revoter insoumis. D'ailleurs j'ai changé d"avis par rapport à mon dernier message. Je pense voter Macron même si j'aime pas trop me mettre des trucs dans le cul. C'est pas pour faire barrage au FN, c'est pour faire perdurer la démocratie, et pouvoir revoter Insoumis dans les prochaines éléctions.

(en espérant que Macron ne nous fasse pas une Valls en devenant violent, et anti-constitutionnel. Putin ça c'est le bon point de ces elections pour le moment quand même, Valls a dégagé)

Contribution le : 25/04/2017 18:17
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ChronosXIII
 1  #1249
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Citation :

@Brocoli2 a écrit:

Je n'inclue pas le FN, même si ce partis à un rôle, parce que le FN n'a pas d'idées. C'est un partis parasite. J'ai une aversion profonde pour Macron, ce qu'il représente, et le monde auquel il travaille, mais ça reste autre chose que le FN. Si Marine passe on est pas sûr d'avoir des éléctions dans 5 ans, dans le pire des cas on a aucune chance de pouvoir revoter insoumis. D'ailleurs j'ai changé d"avis par rapport à mon dernier message. Je pense voter Macron même si j'aime pas trop me mettre des trucs dans le cul. C'est pas pour faire barrage au FN, c'est pour faire perdurer la démocratie, et pouvoir revoter Insoumis dans les prochaines éléctions.


C'est sûr qu'avec ce niveau de raisonnement proche de 0 et de malhonnêteté ça doit être dur de faire un choix.

Contribution le : 25/04/2017 18:20
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Brocoli2
 0  #1250
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Béh tiens va. Quand je disais que la citation abusive était affiliée au trolling, voilà pourquoi. C'est un exemple de choix !

Contribution le : 25/04/2017 18:25
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lem0n
 0  #1251
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Citation :

@Kirouille a écrit:

Mais oui sinon c est un sujet complexe, surtout quand on sait que l'humanité a surement découvert comment ce défoncer avant de maitriser le feu :-D




Tellement. Et le débat peut pas être réel tant qu'il y a des "ouais mais de toutes façons" entre les arguments. Il y a aussi beaucoup de voilage de face, beaucoup de gens sont pour la dépénalisation juste pour se sentir déculpabilisé de leur petit bédo joint d'après le boulot tandis que d'autres sont absolument contre "la drogue" juste parce que "c'est mal et addictif" alors que y a plein de trucs qui sont "mal et addictifs" et qui sont légaux anyway.








Le truc le plus chiant de la drogue en général c'est quand même le fait d'être shitface le lendemain 😃



Ah et un autre argument concernant "la porte ouverte des drogues plus dures" et "l'escalade de la drogue", qu'on soit bien clair, c'est pas la weed. Y a plein de gens qui fument de la weed et qui s'en vantent en chiant sur l'alcool (poison de l'état et autres arguments de babos) et sur les drogues dures (drogues capitalistes, stimulantes au lieu d'être relaxantes bla bla bla babos) mais par contre y a AUCUN drogué (peu importe la drogue) qui ne fume pas de clope...


Les jean-techno qui boivent pas une seule goutte d'alcool et qui chient volontiers dessus ("tu sais combien de décès/années sont liés à l'alcool en France" ?) pour justifier le fait de popping E's, bah ils sortent tous fumer à un moment donner. Pareil pour les babos qui fument de la weed, beaucoup foutent du tabac dans leur bédo, ou sont fumeur de tabac en général à côté de la weed. Idem pour les cocaïnomanes, les héroïnomanes etc. Beaucoup de ces gens ne boivent pas, ou alors ont un comportement "normal" socialement avec l'alcool (verre de vin au resto etc.) mais sont tous accros à la cigarette. Donc bon, "la porte d'entrées vers une drogue plus dure " je sais pas si c'est le cannabis ou pas mais en tout cas "la porte d'entrée d'une addiction hyper dure" c'est bel et bien la clope.





Mais moi je m'en fous j'ai arrêté la clope depuis bientôt deux ans (et donc aussi la weed, la chicha, la pipe ou n'importe quelle facon de fumer) Et j'aime la techno même après avoir un bu un coca ou mon petit thé vert le matin. 😃



Edit : tcheu le pavé, pour rien dire en plus, pask je m'en balekouy 😃

Contribution le : 25/04/2017 18:25
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Invité
 0  #1252
FantômeInvité
@lem0n hem je prends "certaines" substances "recreatives" et je picole comme une vieille poche et je ne fume pas et n'ai jamais fumé, essentiellement par convictions.

Contribution le : 25/04/2017 18:33
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Arsenick
 1  #1253
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Citation :

@Wiliwilliam a écrit:
@Arsenick de toute manière tu t'attendais bien à ce que quelqu'un fasse la remarque. Et autant que soit moi sur ce topic :lol:


Non parce que j'avoue ne m'intéresser au candidat que d'un oeil ^^.

Contribution le : 25/04/2017 18:38
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lem0n
 1  #1254
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@SuperStal Justement, tu n'es addict à rien 🙂

Un vrai débat sous-jascent aux débats entourant la dé/pénalisation du cannabis (et des autres drogues en général) concernerait l'addiction et pas les drogues en soi et surtout pas l'usage (récréatif ou non) qu'on en fait.


J'apprécie aussi ton passage sur les convictions.


Je vais le relier avec mon propre exemple :



Les stéroïdes anabolisants et ce genre de drogue de fitteux sont interdits. Pourquoi, bon bah pour les raisons qui interdisent aussi les autres drogues, dangereux machin bla bla.


Même dans le discours des pratiquants natty du bodybuilding (ou autre sport où on soulève des trucs ou même autre sports où on peut user de la chimie), on entend justement des "c'est dangereux, ca nique le foie, faut prendre des trucs pour contrer les effets secondaires etc." Moi-même je tiens ce discours-là. Mais en se penchant sur les effets sur le corps, bah plein de drogues genre coke, md etc. ca nique grave le foie et tout le bordel aussi, dans le lean (ou purple drank, syzzurp etc.) les antihistaminiques sont ajoutés au cocktail pour contrer les effets chiant de la codéine ou de la promethazine et pourtant on est plus tenté par tester une fois le lean que de tester une fois les stéro. Alors que si on regarde les échelles de dangerosité et la classification des psychotropes :


ipfs QmZhYKPCLcUPMTE8FXQ9BtLWYaeUgPq94iDkwHL2QPDwJA

Les stéros, diabolisés par les pratiquants natty (dont je fais partie !) bah sont bien moins nocifs que les autres substances récréatives (que j'ai déjà pris aussi).





Et du coup ? Quoi ? Je suis incohérent avec moi-même ? Non. Mais par conviction, concernant le sport, j'ai envie de pratiquer en n'ayant comme seul outil les limites NATURELLES de mon corps. Par contre, encore une fois par conviction, ca me dérange pas de faire la fête en ayant comme outil des "substances récréatives".






--> Conviction --> personnel --> ni de vrai ni de faux dans ce débat, drogue dépend de la conviction de chacun. Du coup si l'état pénalise, bah il vient mettre une quenelle aux convictions de chacun et entraver les libertés, et de l'autre s'il dépénalise il prend parti pour quelque chose qui devrait être de l'ordre de l'intime et là les mêmes arguments que pour la sécularisation de l'état et la laïcité entrent en compte.



Compliqué donc. D'où mon intervention première, on peut pas faire de vérités générales sur ce débat et les sorties de type "non mais de toute façon" et "regardez là-bas, c'est comme ça" ou encore "eux ont essayé et..."



Mmmmh. Non. A nuancer.



Edit : Je suis conscient que le schéma ci-dessus est à relativiser et que certains dommages physiques pour certaines drogues sont immédiats alors que d'autres n'interviennent plutôt qu'en cas de "trop" ou que à partir d'un certain seuil d'utilisation etc. Mais ca donne un ordre d'idée général.

Contribution le : 25/04/2017 18:52
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Invité
 0  #1255
FantômeInvité
Citation :

@lem0n a écrit:
@SuperStal Justement, tu n'es addict à rien 🙂


Hem, c'est pas ce que j'ai dit....


Mais je vois où tu veut en venir.

Contribution le : 25/04/2017 18:56
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Geo-graphic
 0  #1256
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Super intéressant.


M. Onfray : "Macron et le Pen sont des fictions, des menteurs, des pantins démagogues" 25/4

Contribution le : 25/04/2017 19:38
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Invité
 0  #1257
FantômeInvité
@lem0n
Heu si on se réfère à ton graphique les stéros sont plus nocifs mais rendent moins dépendant que le cannabis...

Contribution le : 25/04/2017 19:39
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Arsenick
 1  #1258
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Au passage, c'est le bon moment de se resortir un bon p'tit béru...


PUNKS NOT DEAD!
😎

Contribution le : 25/04/2017 20:08
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houki
 0  #1259
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@Arsenick

Loin de la jeunesse actuelle donc bon moué je pense pas .

Contribution le : 25/04/2017 20:25
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Hetzer
 0  #1260
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@Warwick Alors on fait quoi? On continue de courber l'échine au moindre petit caprice de Bruxelles?

Les salariés continuent d'accepter un nivellement vers le bas? On continue d'avoir des réformes style Loi Travail de merde et on revient directement au temps des mines de charbon? Oui, il faut bien que l'ouvrier français se cale sur le travail du polonais... :oops: On continue d'ouvrir nos frontières à tous ceux qui parviennent à rentrer illégalement en Europe?

Les pays et leurs économies sont tellement différents dans l'UE, comment croire que tout ça va se niveler gentiment et fonctionner ensemble? Tout ça va finir comme l'URSS et ce sera bon débarras! :roll:

Cela fait des décennies que l'on entend des discours du style "il faut changer l'UE, la réformer, pas la quitter". Mais en fin de compte, les années défilent et rien ne change! Les ploutocrates de Bruxelles continuent leur petite soupe dans leur coin...

Écologie, travail, tout est bon pour que le c*nnard de base plonge la main dans le portefeuille (syndrome de la vache à lait qui finance des projets européens aussi pharaoniques qu'inutiles)... Ils voulaient me sucrer mes heures sup', c'est quoi la prochaine étape? 40h payées 35h? :oops:

J'ai rien gagner dans l'union européenne moi alors je n'ai rien à perdre si on en sort... :roll:

Contribution le : 25/04/2017 20:36
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