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Invité
Discussion - Réforme du code du travail / Loi El Khomri
 4  #1
FantômeInvité
Levée de boucliers contre ce projet de loi, fuites, pétitions etc....

Je vous propose deux articles simplifiés sur les mesures prises à partie par les pétitions en cours :

Le Monde
L'Express

(je m'excuse d'avance de l'orientation de ces deux journaux, personnellement, je n'y attache aucune importance si l'article est bon)

Dans la globalité, le patronat (par la voie de dirigeants de grands groupes) est orienté pour; les syndicats, une partie de la gauche contre.

Aussi simple? J'ai ma petite idée........


Contribution le : 25/02/2016 21:28
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Invité
 1  #2
FantômeInvité
J'attends que le projet soit entièrement finalisé avant de m'y plonger sérieusement. Pour le moment ce ne sont que des brides proposées à la volée, en projet, ça ne sert à rien de monter sur de grands chevaux tant qu'il n'y a rien de concret.
J'avais juste pu y voir une ou deux parties intéressantes, notamment l'idée qu'un référendum obtenant minimum 70% des voix primerait sur la décision des syndicats. Pour cette dernière, enfin quelque chose qui laisserait aux employés la capacité de se représenter réellement et de soumettre leur choix.

Pour ce qui est des débordements autour, on assiste juste une fois de plus à l'immobilisme de ces politiques de gauche arriérés et les syndicats brandissant à la moindre occasion leurs boucliers, enlisés dans des principes sociaux et moraux d'une autre époque. Faut arrêter avec le clivage gauche/droite qui n'a plus sa place dans la politique moderne et surtout la réalité économique qui nous entoure. Et surtout d'entendre des arguments aussi simplistes que "ceci n'est pas de gauche", le concept de ce qui est de gauche et de droite date d'une quarantaine d'années... Or, les choses ont largement évolué depuis.

D'autant qu'il est stipulé dans ce projet que les décisions de changement quant au rythme de travail, des salaires, de toutes ces choses qu'on veut nous faire croire comme étant de simples éléments que le patronat pourra augmenter ou abaisser à sa guise, seront soumis à des accords, et en aucun cas imposés en mode dictature. Là aussi il faudra être prudent sur ce qui sera raconter à tort et à travers pour diaboliser d'éventuelles réformes nécessaires, mais qui se verront avortées, à la manière des idées de Macron précédemment.

Comprenez, ça fait pas "gauche" ni "social" tout ça...

*Oui, j'ai les nerfs qu'on cherche même pas à attendre d'avoir une ligne de conduite concrète avant de commencer à gueuler. Défendre ses droits c'est bien, se reposer dessus et ne pas chercher à voir au delà d'acquis confortables pour tenter de déverrouiller une situation économique instable, ça par contre c'est pas top*

Contribution le : 25/02/2016 21:40
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Invité
 2  #3
FantômeInvité
Moi, j'ai un gros problème avec le référendum dans l'entreprise justement. Le contrat de travail est un lien juridique de subordination, l'entreprise n'est pas démocratique, le patron oblige le salarié.

De plus, il n'est souvent pas possible de restreindre un volet de mesures au simple oui/non, d'où l'utilité des syndicats qui discutent d'un plan. Par ailleurs, les dirigeants d'une entreprise maitrisent l'outil communication et sont à même de manipuler les salariés, nous l'avons vu avec le gel des salaires dans les usines pour sauvegarder les emplois qui se suivaient par une délocalisation quelques temps après.
Pour moi, on balaye l'élection des représentants syndicaux.
Je me pose encore la question : faudrait-il plus ou moins de syndiqués, mais c'est un autre débat.

Ce qui me dérange par contre fondamentalement, c'est que cela ne réforme pas le monde du travail, c'est un tout petit mouvement alors que le problème de la carrière, de l'emploi et du chômage sont un tout.

Bref, ça fait petite bite.

Contribution le : 25/02/2016 22:08
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boomer901
 0  #4
Je viens d'arriver
Inscrit: 17/08/2013 12:54
Post(s): 82
J'apporte mon grain de sel:
Il y aura une totale liberté de culte en entreprise, je connais plusieurs chefs d'entreprise, si cette loi passe, je vous assure que c'est le chômage de masse pour les musulmans. Ne me taxez pas de raciste, je ne fais que répéter sans adhérer.

Contribution le : 25/02/2016 22:10
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Invité
 0  #5
FantômeInvité
Citation :

@boomer901 a écrit:
J'apporte mon grain de sel:
Il y aura une totale liberté de culte en entreprise, je connais plusieurs chefs d'entreprise, si cette loi passe, je vous assure que c'est le chômage de masse pour les musulmans. Ne me taxez pas de raciste, je ne fais que répéter sans adhérer.

Tu peux me donner la proposition en question qui mènerait à ça? Parce que là je vois pas.

Contribution le : 25/02/2016 22:15
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Invité
 0  #6
FantômeInvité
Citation :

@M0rbidAngel a écrit:
Moi, j'ai un gros problème avec le référendum dans l'entreprise justement. Le contrat de travail est un lien juridique de subordination, l'entreprise n'est pas démocratique, le patron oblige le salarié.

De plus, il n'est souvent pas possible de restreindre un volet de mesures au simple oui/non, d'où l'utilité des syndicats qui discutent d'un plan. Par ailleurs, les dirigeants d'une entreprise maitrisent l'outil communication et sont à même de manipuler les salariés, nous l'avons vu avec le gel des salaires dans les usines pour sauvegarder les emplois qui se suivaient par une délocalisation quelques temps après.
Pour moi, on balaye l'élection des représentants syndicaux.
Je me pose encore la question : faudrait-il plus ou moins de syndiqués, mais c'est un autre débat.

Ce qui me dérange par contre fondamentalement, c'est que cela ne réforme pas le monde du travail, c'est un tout petit mouvement alors que le problème de la carrière, de l'emploi et du chômage sont un tout.

Bref, ça fait petite bite.


Ton argument est plus que béton.

Mais la question qu'il faudrait surtout se poser concernant les représentants syndicaux, c'est quels types de syndiqués doivent être élus, et quel doit être leur place dans l'entreprise. Quel lien doivent-ils avoir réellement, de simples gardes fous ou des gens qui essaient de travailler de concert avec et les patrons, et les employés ? C'est une autre histoire.

Petite contre-exemple du coup sur ce que tu disais. Je reprends l'exemple de Sephora ou la Fnac qui souhaitait ouvrir le travail dominical sur base de volontariat. Avec toutes les compensations que cela pouvait donner dans l'accord. L'immense majorité des salariés étaient pour. Pour autant, trois groupes de syndicats ont décidé d'émettre leur réserve et donc de refuser cet accord. A ce moment là, on a la majorité des salariés qui souhaitaient un accord, et leurs théoriques représentants directs qui refusent. Qui écouter le plus dans ce cas ?

Contribution le : 25/02/2016 22:18
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mawt1
 0  #7
J'aime glander ici
Inscrit: 17/02/2008 20:35
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Karma: 1632
@M0rbidAngel

+1 comprends pas.

Contribution le : 25/02/2016 22:18
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boomer901
 0  #8
Je viens d'arriver
Inscrit: 17/08/2013 12:54
Post(s): 82
Citation :

@M0rbidAngel a écrit:
Citation :

@boomer901 a écrit:
J'apporte mon grain de sel:
Il y aura une totale liberté de culte en entreprise, je connais plusieurs chefs d'entreprise, si cette loi passe, je vous assure que c'est le chômage de masse pour les musulmans. Ne me taxez pas de raciste, je ne fais que répéter sans adhérer.

Tu peux me donner la proposition en question qui mènerait à ça? Parce que là je vois pas.


«La liberté du salarié de manifester ses convictions, y compris religieuses, ne peut connaître de restrictions que si elles sont justifiées par l'exercice d'autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l'entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché.»


Personne n'en parle mais ce truc est une bombe à retardement.

Contribution le : 25/02/2016 22:24
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Invité
 0  #9
FantômeInvité
Citation :

@boomer901 a écrit:
«La liberté du salarié de manifester ses convictions, y compris religieuses, ne peut connaître de restrictions que si elles sont justifiées par l'exercice d'autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l'entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché.»

Personne n'en parle mais ce truc est une bombe à retardement.

1/ C'est l'inverse de ce que tu avances. Tu as le droit de penser et pratiquer à partir du moment où cela ne vient pas contredire d'autres libertés ou entrave le travail.
2/ Pas besoin de lois pour qu'un chef d'entreprise s'autorise à être raciste dans son recrutement et son management. Le jour où les lois commanderont le comportement des gens, c'est beau de rêver.....
3/Quand il y aura le plein emploi, il n'y aura plus de sexisme ou de racisme puisqu'on pourra aller où bon nous semble. Donc, à l'arrière avec le foin, je m'occupe des boeufs, merci.

Bref, @Iksvihii
Le problème que tu soulèves expose tout simplement les raisons du pourquoi le système représentatif est défaillant et ne nous satisfait pas.

Cette loi, aujourd'hui quel moyen avons nous de l'influencer? Aucun.

Contribution le : 25/02/2016 23:02
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boomer901
 0  #10
Je viens d'arriver
Inscrit: 17/08/2013 12:54
Post(s): 82
Citation :

@M0rbidAngel a écrit:
Citation :

@boomer901 a écrit:
«La liberté du salarié de manifester ses convictions, y compris religieuses, ne peut connaître de restrictions que si elles sont justifiées par l'exercice d'autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l'entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché.»

Personne n'en parle mais ce truc est une bombe à retardement.

1/ C'est l'inverse de ce que tu avances. Tu as le droit de penser et pratiquer à partir du moment où cela ne vient pas contredire d'autres libertés ou entrave le travail.
2/ Pas besoin de lois pour qu'un chef d'entreprise s'autorise à être raciste dans son recrutement et son management. Le jour où les lois commanderont le comportement des gens, c'est beau de rêver.....
3/Quand il y aura le plein emploi, il n'y aura plus de sexisme ou de racisme puisqu'on pourra aller où bon nous semble. Donc, à l'arrière avec le foin, je m'occupe des boeufs, merci.

Bref, @Iksvihii
Le problème que tu soulèves expose tout simplement les raisons du pourquoi le système représentatif est défaillant et ne nous satisfait pas.

Cette loi, aujourd'hui quel moyen avons nous de l'influencer? Aucun.


Moi je ne pense rien, (c'est plus facile 😛 ) par contre les chefs d'entreprise qui ne veulent ni barbe de 3 mois, ni salle de prière contre lesquels ils ne pourront rien faire parce que ça ne nuit pas à la liberté des autres, eux, ils ne vont pas se gêner.

Contribution le : 25/02/2016 23:10
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Invité
 0  #11
FantômeInvité
Citation :

@boomer901 a écrit:
Moi je ne pense rien, (c'est plus facile 😛 ) par contre les chefs d'entreprise qui ne veulent ni barbe de 3 mois, ni salle de prière contre lesquels ils ne pourront rien faire parce que ça ne nuit pas à la liberté des autres, eux, ils ne vont pas se gêner.


Personnellement, ça me ferait suer de devoir réserver une salle de prière et de voir mes salariés s'arrêter 7 fois par jour pour prier tout autant que si on me demandait de pouvoir sacrifier un saumon fumé au Dieu Murnfrög sur un autel orienté vers le soleil.
Dans ce cadre là, ce n'est ni la couleur de peau, ni la religion qui est critiquée, mais la pratique impérative qui peut être effectivement inadaptée au travail demandé.
Soit dit en passant, on ne va pas emmerder les entreprises à l'effectif musulman complet qui aménage ses horaires et vacances en fonction de leur culte.
Je range ça dans le même sac que les salariés qui s'absentent pour regarder les matchs de la coupe du monde de football.

Mais on s'éloigne du sujet initial. Bien que les 35 heures soient une religion de Gauche.

Contribution le : 25/02/2016 23:40
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Invité
 0  #12
FantômeInvité
Un retour en arrière de 80 ans sur certaines loi (par exemple sur la durée du travail), des mesures qui va complètement dans le sens du libéralisme (et donc du capital) : faire prévaloir les contrats individuels ou les simples accords d'entreprise sur les accords négociés à l'échelle nationale et gagner après de durs combats par des générations de travailleurs.

Le force des travailleurs a toujours été leur association et leur nombre, seul on est démunis face au patron. Ce que propose cette loi c'est contractualiser ce fait, nous empêcher de nous unir pour négocier, ce qui je le rappelle encore est notre force depuis les débuts de l’industrialisation.

J'espère que beaucoup de monde va se réveiller et s'organiser contre cette loi, parce qu'on va manger grave après ça sinon !

Contribution le : 26/02/2016 00:57
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Alex333
 0  #13
Je poste trop
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J'aimerais bien discuter mais j'ai pas suivi le détail. Quels sont les changements proposés dans cette loi ? J'ai juste capté que :
- Les heures sup pourront êtres moins bien payé
- Et les raisons de licenciement pour raisons éco seront étendues.

- Vu comme ça pourquoi pas. Tout dépend du détail + des autres réformes.
- L'idée générale de donner plus de liberté aux entreprises, je pense que c'est bien. C'est vrai que bcp de pays où le libéralisme est plus poussé (Suisse, UK, USA), le taux de chômage, durée du chômage, croissance, sont mieux (même si ça se discute)
- Après qu'est-ce qui gène les entreprise. Oui ce manque de flexibilité possible d'embauche/débauche.
- Mais aussi la fiscalité générale. Là l'état s'attaque au plus simple pour lui : d'abord embauche/débauche. Or peut être que la fiscalité est très importante aussi

Au passage j'avais bien aimé l'intervention de Laurence Parisot (prés du MEDEF) dans le petit journal

Contribution le : 26/02/2016 02:37
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Invité
 0  #14
FantômeInvité
Citation :

@Alex333 a écrit:
Au passage j'avais bien aimé l'intervention de Laurence Parisot (prés du MEDEF) dans le petit journal

J'ai tenu 6:20, les deux "journalistes" sont à claquer. Hors sujet encore : ça existe encore des journalistes dont le but est autre que chercher la merde?

Contribution le : 26/02/2016 03:05
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Invité
 0  #15
FantômeInvité
Le probleme c'est que la reforme touche a tous les types d'entreprises. Les grandes comme les petites.

Si les petites auraient bien besoin de mesure facilité parce que une entreprise de 5 salarié qui en prend un 6ie ca n'est pas negligeable sur le CA a faire pour compenser. Et si cet employé est indelicat, la longue procedure de licenciement qui peut suivre peut a elle seule mettre la boite entiere sur la paille. Ces petites boites se sont les artisants, les a leur compte, elle ne sont pas coté en bourse et n'ont donc pas specialement d'objectif financier autre que la rentabilité de l'entreprise pour continuer.

Les grand groupe eux sont pour la plupart cotés, raisonne sur le benefice dont une partie doit revenir aux actionnaires pour que la bourse continu de leur faire confiance. Ils manipulent leurs effectifs non comme des etre humain mais comme une variable de l'equation permettant de maintenir la sacro saint chiffre qui va bien au bout. Ces grandes boites ont la facheuse tendance a faire du chantage a la delocalisation a l'etat et au final sont presque plus subventionnées et chouchouté fiscalement que les petites boites.

Bref. Je ne vois pas de reforme du travail qui puisse aller aux deux types d'entreprises.

Je suis plutot convaincu que l'actionnariat c'est la plaie et c'est vers ca que les reformes devrait se tourner. Ces grands patrons qui se versent des salaires indecent quand leur employés crevent la dalle. Les artisants se payent plus souvent chichement, voir parfois pas mais assurent les salaires de leur employés.

Bien sur des petits patrons pourris ca existe et des grands pas pourri heu... ca a existé (mais je crois que ca n'existe plus).

Contribution le : 26/02/2016 04:59
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Alex333
 0  #16
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@Roncho
Mouais ... pas d'accord. simplifier le code du travail ou favoriser le licenciement/embauche, pour moi ça impacte également les grands groupes que les artisans.

La vision idéaliste du commerçant/artisan = gentil vs. gros industriel = exploiteur, bof.
Dans les 2 cas c'est une entreprise. Le but de l'entreprise : faire de l'argent, être rentable. Si c'est pas le cas elle vire, que ce soit une PME ou une usine appartenant à un grand groupe.

D'accord que c'est "indécent" les parachutes dorés.
D'accord sur le fait que c'est injuste.
Après normal qu'un dirigeant gagne plus que les autres : pour le symbole + peut être que ce taf est plus stressant/prenant (?)
Après, à mon avis ça n'a pas d'impact financier au final.
C'est donc une réaction d'émotion que ça soulève.
Mais pourquoi pas cette réaction pour les joueurs de foot ?

Pour la pétition au 300 000 signatures :
Dure de quantifier un mouvement comme ça. Oui c'est beaucoup.
Mais bon, à l'air de la communication facile où un chat qui pète fait 1 000 000 de vues, faut relativiser

Contribution le : 26/02/2016 05:39
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Invité
 0  #17
FantômeInvité
Citation :

@Alex333 a écrit:
@Roncho
Mouais ... pas d'accord. simplifier le code du travail ou favoriser le licenciement/embauche, pour moi ça impacte également les grands groupes que les artisans.

La vision idéaliste du commerçant/artisan = gentil vs. gros industriel = exploiteur, bof.
Dans les 2 cas c'est une entreprise. Le but de l'entreprise : faire de l'argent, être rentable. Si c'est pas le cas elle vire, que ce soit une PME ou une usine appartenant à un grand groupe.


Dans mon raisonnement :
1. J'ai bien précisé qu'il y avait des petits patrons pourris.
2. qu'il pouvait y avoir des grand patrons pas pourris (mais ils se font rares ceux qui privilégient leur salarié avant leur actionnaires)
3. Les petites visent la rentabilités oui mais pas de la meme maniere que les grandes.

Sur ce dernier point. Tu dois bien cotoyer des artisants regulierement (ton boucher, ton boulanger, un plombier, un menuisier...).
Bien sur qu'ils visent la rentabilité, si ce n'est pas le cas tu ne montes pas d'entreprise. Mais rentabilité n'est pas le profit mirobolant mais, a minima juste au moins equilibre des comptes (CA - charge, salaire, investissement en moyens materiels ou autres). Et evidement dans la perspective de developpement, un peu benefice suffisant pour s'aggrandir et embaucher.
.
Mais la petite PME qui a 4 ou 5 salarié, quand elle a un probleme de rentabilité, la plupart du temps elle cherche des solutions conservatoires avant de penser a virer (emprunts aux banques, delai de paiement aux impots, ursaff, etc). Parce que c'est une petite famille, parce que 1 salarié en moins sur 5 c'est sans doute un poste clef irremplacable qui n'arrangera pas la situation de l'entreprise. Ces petites boites n'ont pas de montage financieer au travers de holding ayant des sieges dans les paradis fiscaux. Elles payent plein pot sans broncher en esperant que l'année soit bonne.
Prend le cas des cultivateurs ou eleveurs, qui peinent a se verser des salaires.

Les grandes elles, elles raisonnement plus en masse salariale (rien que la mot masse montre bien que les employés ne sont plus individualisés). Quand une année est moins bonne, elles se disent rarement "on conserve nos employés, on fera moins de benefices mais ca va on reste dans le positif". Parce que derriere la pression des actionnaires. Eux ils veulent leur 3% de profit annuel. Alors on vire le nombre qu'il faut pour conserver dans la balance les sacro saint 3%.
Et on se permet en plus d'evader fiscalement une grande partie via des filiales etrangeres histoire de payer moins d'impots en france. Dans la grande distribution, les Carrefours, Leclercs, dans les technologies, Apple, Google.

Bref si il y a bien une différence entre Gégé mon petit boulanger et Bernard Arnault sur la facon d'aborder son entreprise.

En plus Gégé il n'a pas juste été mis a la tete de sa boulangerie, il l'a acheté, rénové, et sué dedans avec ses 2 commis, quand Bernard Arnault n'a jamais du toucher autre chose que ses cuilleres en argent et ses cravates en soie.

Contribution le : 26/02/2016 06:00
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Invité
 0  #18
FantômeInvité
Je rejoins @Roncho sur l'idée que l'actionnariat est une plaie. C'est non seulement un pression supplémentaire sur l'entreprise en terme de résultat net; cela devrait d'ailleurs porter le nom dégueulasse de charge comme les cotisations sociales pour être honnête; mais surtout, l'actionnaire ne fait partie des forces vives de l'entreprise contrairement à un employé qui peut faire varier son ratio coût/production et refuse catégoriquement d'adapter la rente de son investissement à la situation de l'entreprise (encore que les petits actionnaires se font souvent enfler par des ouvertures de capital surprise).

Sinon, j'ai pas spécialement envie de faire chier le monde, mais serait-il possible à minima de lire les deux articles que j'ai filé en présentation? Ca me troue toujours un peu le cul la formule : "Je ne sais pas mais je donne mon avis." 😉

Si qui amène d e l'eau au moulin de @Roncho, c'est ce passage :

Citation :
Aujourd’hui, le juge a une certaine latitude pour déterminer si oui ou non une entreprise est en difficulté, et donc si elle peut licencier ou non. Selon le gouvernement, « le texte clarifie les conditions du licenciement », en forçant les entreprises à « démontrer » qu’elle traverse des « difficultés économiques ». Autrement dit, l’entreprise pourra se contenter de présenter un chiffre d’affaires à la baisse ou des commandes moindres sur le papier pour pouvoir licencier. Dans le cas d’une entreprise multinationale, seule la filiale française pourrait alors présenter des comptes dans le rouge pour licencier, quand bien même le reste de l’entreprise se porte bien.


En avant la délocalisation!

Contribution le : 26/02/2016 10:06
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aioren
 0  #19
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Karma: 3512
Le gros truc qui m'emmerde avec ce projet de loi, c'est qu'on va uniquement dans le sens du capital et pas dans celui du salarié, alors que le principal problème de notre économie c'est la précarisation.

Comment peut-on s'endetter pour consommer, acheter sa voiture ou devenir propriétaire (et donc faire tourner l'économie), alors qu'on risque de se retrouver au chômage dans quelques semaines/mois parce que le CDD ne sera pas renouvelé ? À plus forte raison qu'on ne peut décemment pas emprunter quand on est en CDD.

Cette loi, c'était l'occasion idéale pour enfin passer au contrat unique. "On peut licencier plus facilement ? Ok ! Mais en échange on ne signe que des CDI."

Au lieu de ça, on a de la mesurette sans envergure pour en donner encore un peu plus au patronat.


pouet pouet

Contribution le : 26/02/2016 10:52
_________________
AWARD NATIONALE 2015 : Klaxon
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Invité
 0  #20
FantômeInvité
[Compte supprimé]

Contribution le : 26/02/2016 11:02
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