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MusicMan
 0  #481
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@yakow

c'est mot pour mot ce qu'avais dis etienne klein dans une conversation avec alexandre astier. Mais j'arrive pas à retrouver la source elle a été supprimé...

Mais en faite c'est logique, imagine si tu prends un baton de 300 000 km de long. Que tu le bouge par une extrémité, bien sur la vitesse de l'autre bout sera limité par son poid, mais le mouvement se fera en même temps du côté que tu tiens et de l'autre côté, c'est instantané.

Sinon ca signifierais qu'un côté bougerais alors que l'autre côté ne bouge pas avant une seconde. C'est pas possible ! Ce qui est limité par le poids c'est l'accélération !

Contribution le : 29/03/2018 17:10
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aioren
 1  #482
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Citation :

@MusicMan a écrit:
@yakow

c'est mot pour mot ce qu'avais dis etienne klein dans une conversation avec alexandre astier. Mais j'arrive pas à retrouver la source elle a été supprimé...

Mais en faite c'est logique, imagine si tu prends un baton de 300 000 km de long. Que tu le bouge par une extrémité, bien sur la vitesse de l'autre bout sera limité par son poid, mais le mouvement se fera en même temps du côté que tu tiens et de l'autre côté, c'est instantané.

Sinon ca signifierais qu'un côté bougerais alors que l'autre côté ne bouge pas avant une seconde. C'est pas possible ! Ce qui est limité par le poids c'est l'accélération !


Je pense que tout dépend de quoi tu parles, en fait.

Si tu parles d'un bâton fait de matière, autrement dit d'atomes, alors l'objet subira une déformation (ton information) qui se propagera comme une vague à la surface de l'eau par exemple. On ne le voit pas à l'oeil nu, mais c'est ce qui se produit dès qu'on interagit avec la matière. La matière connue, c'est un truc vide à 99,99999999% (chiffre donné au pif, mais tu saisis l'idée).

Si tu parles d'un truc tellement dense et rigide qu'il ne peut pas se déformer, alors il est tellement lourd et massif qu'il ne peut pas bouger. Le seul moyen de le faire bouger serait de l'attirer avec un truc encore plus massif (ce qui aurait pour effet de le déformer, donc retour au paragraphe précédent).


Des bisous ♥

Contribution le : 29/03/2018 17:37
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Infame_ZOD
 0  #483
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@MusicMan j’ai toujours cru que le faisceau lumineux d’un objet qui tourne.
Exemple d’un pulsar. Vu de dessus ses faisceaux ne tourneraient pas en ligne droite comme les aiguilles d’une montre. Mais aurait tendance à se déformer . Les plus rapide étant ceux proche du centre et les plus en retard ceux à la périphérie . Du coup les aiguilles de ce faisceau ne serait pas rectilignes vu de dessus mais formeraient une sorte de spirale .
Non?
Je rappelle que j’y connais rien hein. Juste pour savoir.
( Mais du coup ce bâton ou ciseau, nous qui serions à des années lumières de lui et l’observerions Comme on regarde une galaxie au télescope. On le verrait déformé ou droit. )

Contribution le : 29/03/2018 18:06
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Alex333
 0  #484
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@ MusicMan
Je plussoie mes VDD. Une paire de ciseau géante (qui fait genre 10 année lumière de long) que tu fais bouger ne va pas instantanément transmettre l'info à l'autre bout (ni meme a la vitesse de la lumière)

Faire bouger une paire de ciseau, c'est pousser l'extrémité, les atomes connectés entre eux transmettent le déplacement aux atomes voisins et ainsi de suite. Et je suppose que ca prend du temps (quand on pense en longueur super super grande)

Contribution le : 29/03/2018 21:14
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MusicMan
 2  #485
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@Alex333
@Infame_ZOD
@aioren

bon alors, en me relisant je trouvais que c'étais effectivement faux ce que j'écrivais. Du coup j'ai recherché la source que j'avais eu de l'information, et j'ai ENFIN réussi à la retrouver (tu soules astier avec ton "combat" contre les droits d'auteurs)

donc l'exemple est à partir de 21 : 17

https://rutube.ru/video/dc4114264487fe7fc0ec6c74a327091d/

et EFFECTIVEMENT je me suis planté. Je me disais aussi, du coup mea culpa ! Mais l'exemple est quand même intéressant je trouve !

Contribution le : 03/04/2018 00:24
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Karalol
 0  #486
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Citation :

@MusicMan

Mais en faite c'est logique, imagine si tu prends un baton de 300 000 km de long. Que tu le bouge par une extrémité, bien sur la vitesse de l'autre bout sera limité par son poid, mais le mouvement se fera en même temps du côté que tu tiens et de l'autre côté, c'est instantané.


Non.

Non seulement ce n'est pas possible de bouger ce bâton, mais si c'était possible, "la propagation du mouvement" se ferait à la vitesse du son.


Citation :

@aioren a écrit:

Si tu parles d'un bâton fait de matière, autrement dit d'atomes, alors l'objet subira une déformation (ton information) qui se propagera comme une vague à la surface de l'eau par exemple. On ne le voit pas à l'oeil nu, mais c'est ce qui se produit dès qu'on interagit avec la matière. La matière connue, c'est un truc vide à 99,99999999% (chiffre donné au pif, mais tu saisis l'idée).

Des bisous ♥


Non, la matière n'est pas un truc vide à 99.99999999%. .

Contribution le : 03/04/2018 00:37
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aioren
 0  #487
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Citation :

@Karalol a écrit:
Citation :

@aioren a écrit:

Si tu parles d'un bâton fait de matière, autrement dit d'atomes, alors l'objet subira une déformation (ton information) qui se propagera comme une vague à la surface de l'eau par exemple. On ne le voit pas à l'oeil nu, mais c'est ce qui se produit dès qu'on interagit avec la matière. La matière connue, c'est un truc vide à 99,99999999% (chiffre donné au pif, mais tu saisis l'idée).

Des bisous ♥


Non, la matière n'est pas un truc vide à 99.99999999%. .


Bah vas-y, explique mon gars. ça sera toujours mieux que de faire le wannabe-Srevo


Des bisous ♥

Contribution le : 03/04/2018 00:45
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Karalol
 0  #488
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@aioren a écrit:
Citation :

@Karalol a écrit:
Citation :

@aioren a écrit:

Si tu parles d'un bâton fait de matière, autrement dit d'atomes, alors l'objet subira une déformation (ton information) qui se propagera comme une vague à la surface de l'eau par exemple. On ne le voit pas à l'oeil nu, mais c'est ce qui se produit dès qu'on interagit avec la matière. La matière connue, c'est un truc vide à 99,99999999% (chiffre donné au pif, mais tu saisis l'idée).

Des bisous ♥


Non, la matière n'est pas un truc vide à 99.99999999%. .


Bah vas-y, explique mon gars. ça sera toujours mieux que de faire le wannabe-Srevo


Des bisous ♥


Je sais pas qui est Srevo mais s'il est comme moi il doit être génial.


On va plutôt faire l'inverse.

Pourquoi est-ce que la matière serait un truc vide à 99.9999999% selon toi ?

Contribution le : 03/04/2018 00:48
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aioren
 1  #489
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Citation :

@Karalol a écrit:
Citation :

@aioren a écrit:
Citation :

@Karalol a écrit:
Citation :

@aioren a écrit:

Si tu parles d'un bâton fait de matière, autrement dit d'atomes, alors l'objet subira une déformation (ton information) qui se propagera comme une vague à la surface de l'eau par exemple. On ne le voit pas à l'oeil nu, mais c'est ce qui se produit dès qu'on interagit avec la matière. La matière connue, c'est un truc vide à 99,99999999% (chiffre donné au pif, mais tu saisis l'idée).

Des bisous ♥


Non, la matière n'est pas un truc vide à 99.99999999%. .


Bah vas-y, explique mon gars. ça sera toujours mieux que de faire le wannabe-Srevo


Des bisous ♥


Je sais pas qui est Srevo mais s'il est comme moi il doit être génial.


On va plutôt faire l'inverse.

Pourquoi est-ce que la matière serait un truc vide à 99.9999999% selon toi ?


T'es gentil, mais c'est toi qui débarque pour balancer ta vérité d'un ton péremptoire, donc c'est à toi de t'expliquer.


Des bisous ♥

Contribution le : 03/04/2018 09:23
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MusicMan
 0  #490
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@Karalol

mea culpa, j'ai raconté de la grosse merde parce que j'avais eu un mauvais souvenir d'un truc que j'avais entendu. Moi même ca me semblait chelou ce que j'écrivais. J'ai corrigé en donnant la bonne métaphore !

et sinon pour la matière vide, je serais tenter de dire que c'est parce que le rapport (volume du noyau + des électrons) / (taille d'un atome) est très petit que j'aurais dit que la matière est faite entre-autre de vide.

Mais vu que ça à l'air d'être faux, je suppose que c'est parce que notre représentation corpusculaire des atomes est fausse, et que comme l'électron à des orbitales atomiques qui s'étalent sur une grande surface, alors la matière n'est pas vraiment "vide". Si c'est à cause d'un effet quantique que tu dis que la matière n'est pas vide, alors les 2 réponses sont bonne, puisque l'état de l'électron sera quand même fixé si on le mesure non ?

Contribution le : 03/04/2018 09:29
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Surzurois
 1  #491
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Citation :

@Karalol a écrit:

Je sais pas qui est Srevo mais s'il est comme moi il doit être génial.


oulah non je ne dirai rien mais je n'en pense pas moins !

Citation :

Pourquoi est-ce que la matière serait un truc vide à 99.9999999% selon toi ?


et bien facile le diamètre du noyau d'un atome est cent mille fois plus petit que l'atome lui-même, si tu sors des calculs de volume tous simples tu te rendras bien compte que un atome est bien composé à 99.99999...% de vide.
Tout ça sans même compter que les nucléons eux mêmes contiennent du vide etc....

Si je me fie aux approximations données dans cette source , en faisant le calcul je trouve bien 99,999...% (une suite de 9 qui est bien longue)

Donc maintenant j'attends bien tes arguments qui vont dans ton sens

@MusicMan attend de voir ses arguments avant de lui donner raison 🙂

Contribution le : 03/04/2018 09:33
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Karalol
 0  #492
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Citation :

@aioren a écrit:

T'es gentil, mais c'est toi qui débarque pour balancer ta vérité d'un ton péremptoire, donc c'est à toi de t'expliquer.


Des bisous ♥


J'ai pas l'habitude de donner plus d'énergie que ça aux rageux. La vérité péremptoire (fausse, qui plus est) c'est toi qui la balance, je ne fais que rectifier.

Du coup, soit tu te justifies et je saurais à quel niveau se situe ton erreur de compréhension et je pourrais t'expliquer, soit tu continues de te braquer comme une vierge effarouchée, j'en ai rien à secouer.

@MusicMan

Parce que tu as une vision "orbitale" de l'atome qui est en fait très éloignée de la réalité. Considère plutôt l'atome comme un nuage.

Sinmon, j'apprécie toujours autant ta sincérité et ton honnêteté.

https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_orbital#Bohr_atom

@Surzurois Pareil, je me suis arrêté à "Un électron est théoriquement une particule ponctuelle" dans ta source. C'est faux.

Contribution le : 03/04/2018 16:53
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Surzurois
 0  #493
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@Karalol tu t'arrêtes sur un détail de la source que je n'ai même pas mentionné, et bizarrement sur la partie comparaison entre la taille globale de l'atome et de son noyau, rien du tout...

Même en considérant l'atome comme un nuage (oui le nuage électronique avec les différentes orbitales, les probabilités de présences oui c'est bon je connais), le fait est que la majorité de l'espace dans l'atome est vide. J'attends une preuve du contraire c'est tout.

Contribution le : 03/04/2018 17:04
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aioren
 0  #494
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@Karalol

Tu prétends que la matière n'est pas vide à 99,9999...%, en utilisant le modèle de Bohr qui est une analogie du système solaire et qui représente un atome vide à 99,99999...%

En fait t'es juste un troll ?

Tu aurais au moins pu faire l'effort d'aller quelques paragraphes plus loin et de parler de chimie ou de physique quantique. Mais même là ça ne va pas dans ton sens. Une probabilité de trouver un électron ne veut pas dire que celui-ci est omniprésent dans son orbitale.

En outre, dans le contexte de la discussion, je ne parlais pas seulement de la matière à l'échelle des particules, mais également de la matière à l'échelle moléculaire et macroscopique.


Des bisous ♥

Contribution le : 03/04/2018 17:49
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Karalol
 1  #495
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ipfs QmTV5j2gFLqMSAqsppoQehE6GnzQcYbZu2QXjPfL1WCAJH

C'est marrant comme systématiquement, à chaque fois que je reviens dans ce topic, je me souviens pourquoi j'étais parti, en quelques échanges à peine.

Le définition de "vide", puisque vous semblez aimer utiliser ce mot à tout va, n'est pas du tout pertinente lorsqu'on parle du niveau atomique, du moins pas du tout en rapport avec le vide au sens "le vide dans l'espace" ou "le vide dans une salle sous vide".

En mécanique quantique, l'électron forme un nuage qui est partout à la fois DANS "l'espace de l'atome" (beurk). Le volume que vous prenez en compte quand vous dites "le volume de l'atome par rapport au volume du noyau ou de l'électron" EST rempli de ce nuage et non de "vide".

Bref, je me casse de nouveau, je reviendrai une fois de plus dans quelques mois, comme d'hab, avant de me retrouver une fois de plus confronté à l'effet Dunning-Kruger.

Des bisous ♥

Contribution le : 03/04/2018 18:02
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Invité
 1  #496
FantômeInvité

Contribution le : 03/04/2018 18:20
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Karalol
 0  #497
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Citation :

@yakow a écrit:



Contribution le : 03/04/2018 18:23
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Invité
 0  #498
FantômeInvité
Citation :
En mécanique quantique, l'électron forme un nuage qui est partout à la fois DANS "l'espace de l'atome" (beurk). Le volume que vous prenez en compte quand vous dites "le volume de l'atome par rapport au volume du noyau ou de l'électron" EST rempli de ce nuage et non de "vide".


D'expérience, c'est un point de blocage important quand on aborde la joyeuseté quantique: c'est assez difficile, venant d'une représentation où les particules sont des petites billes, de se les représenter comme des densités de probabilités!
C'est une chose de se dire "il est ptet ben ici, ou ptet ben là". Ce qui est difficile c'est de se dire que cette densité de probabilité est l'électron. Enfin, c'est pas difficile de se le dire: quand on voit les maths on voit bien que c'est pas une bille que ça décrit. Intérioriser le truc est une autre paire de manches, d'autant que si on mesure la position d'un électron par exemple, alors il a bien une position fixe à un moment donné!
Mais ce n'est que parce-que la mesure est "destructive" ou au moins "influençante" d'une certaine façon, écrabouillant toute l'incertitude liée à sa position dans son moment angulaire à l'instant de la mesure... si j'ai bien compris.

Personnellement j'ai jamais eu besoin de vraiment comprendre, donc ça va. J'accepte ma non-compréhension sur le sujet. D'autant que j'ai entendu de mes propres oreilles (par youtube interposé, je l'ai pas rencontré...) des gars comme Feynman dire que personne ne comprenait vraiment de toute façon, ce qui me permet de me dire "si ce mec là te dit qu'il n'a pas compris, ne cherche pas à comprendre". Un peu faible, je l'admet, mais chacun sa merde hein, j'ai déjà pas mal de trucs encore à comprendre qui sont compréhensibles.

Contribution le : 03/04/2018 19:51
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Karalol
 0  #499
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@yakow Tout juste ! Les équations ne sont pas compliquées à comprendre, les traduire en trucs logiques pour monsieur et madame tout le monde qui pensent avoir compris quelque chose, c'est plus difficile.

Par contre, l'histoire du "si vous croyez avoir compris la mécanique quantique, vous n'avez pas compris" qui est attribuée à Feynman (bien que ça reste à démontrer), semble plutôt être une transformation par téléphone arabe de la phrase de Bohr "Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it.".

À vrai dire, les physiciens quantiques comprennent la mécanique quantique, c'est plutôt un truc destiné au grand public devenu une légende urbaine.

Par contre, Bohr avait raison, c'est "choquant" au sens où c'est contre-intuitif. Si tu ne ressens pas cette sensation de WTF au moment où tu apprends comment ça marche, c'est que quelque chose t'a échappé.

De là à dire que c'est impossible à capter et que si on croit avoir compris c'est qu'on a pas compris, il y a un monde. La mécanique quantique n'est pas plus compliquée à comprendre qu'une autre théorie, elle est juste bizarre au premier abord.

Contribution le : 03/04/2018 20:54
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Plopp
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A moi, a moi !

En fait outre le fait que la notion de vide est flou il faut prendre en compte plusieurs choses pour savoir si c'est vide :

- Les interactions que subissent les particules en jeu
- L’énergie des particules.

On peut ensuite essayer de définir un concept similaire au vide "usuel" :

Si je traverse l'atome est ce que que je le sens ? C'est à dire est-ce que j'interagis avec lui, ou au contraire je ne le perçois absolument pas et le traverse sans soucis ?

Étudier les interactions permet alors de définir un genre de notion de "vide".

Par exemple les neutrinos qui sont des particules qui interagissent uniquement à travers l'interaction faible (une des 4 interactions fondamentales : faible, forte, électromagnétique et gravitationnelle, sachant que la gravitationnelle n’étant pas unifié avec les 3 autres quand on dit "telle particule n'interagis qu'à travers l'interaction faible" on veut en faite dire "interaction faible dans le cadre de la physique des particules et bien sur gravitation dans le cadre de la relativité générale"). Leur interaction est extrêmement faiblement avec la matière (l'interaction faible porte bien son nom:p ). Ils traversent donc 0la terre entière sans problème majeur (et elle fait quand même 12000km de diamètre hein :p), bon pour eux la matière semble relativement "vide" quand même.

Au contraire un positron (anti particule de l’électron produit entre autre assez couramment lors de désintégration nucléaire) va interagir avec une très très forte probabilité dans un atome (en fait avec les électrons du cortège électronique). Pour lui la matière sera plutôt "pleine".

Mais même une même particule peut percevoir la matière plein ou vide en fonction de son énergie. Un exemple type est le neutron.

Le neutron libre (produit en grande quantité lors de la fission dans les réacteur nucléaire par exemple) interagit peu avec la matière et il est "dur" à arrêter de manière générale, donc pour lui matière semble plutôt vide. Mais moins il a d’énergie (cad moins il va vite) plus il interagit avec la matière. A tel point que dans certaine situation les neutrons très très très peu énergiquement ne peuvent pas traverser certain matériaux et se comportent exactement comme un photon sur un miroir.

Tiens le photons c'est exactement pareil pour lui : un photon visible (d’énergie "moyenne" donc) est réfléchi dans un miroir mais par contre à haute énergie il traversera sans soucis les matériaux (on parlera alors de rayon gamma, enfin en fonction du physicien qui parle et de ça discipline de prédilection il peut y avoir quelque différent de terminologie mais pour la faire courte rayonnement gamma = photon de très haute énergie).
Un exemple bien concret ce sont les rayons X utilisé pour les radios (à l’hôpital) qui sont des photons de haute énergie (entre le visible et les gamma) et qui vous traversent relativement bien, mais pas assez bien pour qu'on observe quand même du contraste en fonction de ce qu'ils rencontrent... mais ils vous traversent bien mieux qu'un photon visible.

Pourquoi à basse énergie ça interagis plus ? Et bien parce que plus la particule à une énergie basse plus sont paquet d'onde ( les orbitales que vous mentionnais sont juste les paquet d'onde des électrons dans le cas spécifique d'un électron liée a un atome) est étendu dans l'espace.

Et en faite la probabilité d'interaction de deux particule est une fonction du recouvrement de leur paquet d'onde que multiplie un coefficient lié a l'interaction qui rentre en jeu (il y a d'autres paramètres important qui peuvent complétement prendre le pas sur ceux que j'ai cité, ainsi vous pourrez remarquer que les ondes radio qui sont des photons de très faible énergie traversent sans soucis l’atmosphère, même le toits des maisons etc. alors que le photon visible en est bien incapable)

Bref la notion de vide n'a pas forcement de sens à ces échelles, exactement comme les questions du type : "un atome c'est solide ou liquide?" , ou "quelle est la couleur d'un atome" puisque ce sont des notions qui n'ont pas lieu d’être dans ce cas. Néanmoins on peut parfois essayer de trouver des réponses en essayant de répondre à l'idée naïve (sans connotation péjorative ^^ ) sous-jacente qu'on pourrait déceler.

(en l’occurrence ça dépend des questions je ne pense pas qu'on puisse le faire avec la question "liquide ou solide ?", car ce sont des notions de comportement collectif, par contre pour la couleur on peut essayer de donner une réponse)

edit :

par ailleurs si si l’électron est une particule théoriquement ponctuelle (comme toute les particules élémentaires). Cette historie de particule ponctuelle est elle même a l'origine de problème calculatoire que Feynman à résolu en sont temps (et c'est entre autre à ça qu'il doit sa renommé et son prix Nobel).
En faite ça se concrétise dans les calculs par l'utilisation de distribution de dirac (c'est a dire de distribution infiniment fine) pour représenter leur fonction d'onde "fondamentale"

Contribution le : 03/04/2018 22:54
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