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aioren
 0  #501
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@Karalol a écrit:
ipfs QmTV5j2gFLqMSAqsppoQehE6GnzQcYbZu2QXjPfL1WCAJH

C'est marrant comme systématiquement, à chaque fois que je reviens dans ce topic, je me souviens pourquoi j'étais parti, en quelques échanges à peine.

Le définition de "vide", puisque vous semblez aimer utiliser ce mot à tout va, n'est pas du tout pertinente lorsqu'on parle du niveau atomique, du moins pas du tout en rapport avec le vide au sens "le vide dans l'espace" ou "le vide dans une salle sous vide".

En mécanique quantique, l'électron forme un nuage qui est partout à la fois DANS "l'espace de l'atome" (beurk). Le volume que vous prenez en compte quand vous dites "le volume de l'atome par rapport au volume du noyau ou de l'électron" EST rempli de ce nuage et non de "vide".

Bref, je me casse de nouveau, je reviendrai une fois de plus dans quelques mois, comme d'hab, avant de me retrouver une fois de plus confronté à l'effet Dunning-Kruger.

Des bisous ♥


Ahahah, ce qu'il ne faut pas lire

Alors si tu veux, considérons que le nuage de l'électron, qui correspondrait plutôt à un champ de force qu'à de la matière à proprement parler, soit du "non vide". Je ne suis pas d'accord, mais admettons. En quoi ça a un quelconque rapport avec la choucroute, étant donné qu'on parle de matière à des échelles bien plus grandes ? Je te rappelle, au cas où tu ne l'aurais pas lu, qu'on parlait d'un objet cosmique bien plus grand que des étoiles.

Au passage, tu connais très bien @Srevo, puisque tu as eu l'occasion de discuter avec lui au sujet du Forex.

Je note d'ailleurs que tu as conservé toute l'arrogance dont tu faisais déjà preuve à l'époque. Malheureusement, ça ne fait pas suffisamment illusion pour masquer ton inculture, sur le Forex comme sur la physique des particules.

Et tu oses parler d'effet Dunning-Kruger ?


Des bisous ♥

Contribution le : 03/04/2018 23:53
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MusicMan
 0  #502
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@Karalol

merci ! perso je pense que la science c'est jamais être sûr de soit et toujours se remettre en question, ce que j'essaye de faire au max !

Du coup justement les orbitales atomiques de bohr j'en parle dans la deuxième partie de mon commentaire (je les ai beaucoup vu en cours c'est truc là^^) et je confirmais qu'effectivement l'atome était pas "vide" 🙂


Mais dans un sens, lors de la mesure, la position de l'élection se fixe et on obtient une position stable dans l'atome non ? Car sinon pourquoi connaît-on le poids d'un atome ? Et j'avais même lu un article sur la mesure de la sphéricité de l'électron (qui est presque parfaite). Donc l'aspect corpusculaire de l'électron existe bien non ?

Et si on considère que sous certaine condition (une mesure par exemple) l'électron n'est plus une probabilité, alors a ce moment là on peut dire qu'une vision orbitale de l'atome est vrai non ?

Contribution le : 04/04/2018 00:00
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Karalol
 0  #503
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@aioren :

Pardon, tu as raison, dans la liste des milliers de pseudos que j'ai croisés sur Koreus depuis 2005 (parce que oui, j'y suis depuis 2005), j'ai oublié uniquement 2 pseudos, le tien et celui de Srevo. Honte à moi.

Évidemment, j'ai retenu tous les autres pseudos de toutes les autres personnes avec qui j'ai discuté de tout un tas d'autres sujets.

Je suis vraiment très impressionné, tu m'as démasqué complètement ! MERDE.

Ah, et juste au passage, l'échelle des objets n'a rien à voir avec le sujet. Mais encore une fois, comme tu nages en plein effet Dunning-Kruger, ta certitude t'aveugle.

C'est quoi la prochaine étape, tu me parles de décohérence ? LOL. J'ai adoré le coup du champ de force, au passage.

Enfin bref... cadeau, juste pour toi :

ipfs QmRbydt153xos6pfshTdqbwmBv8zr2MS3JKqd7KojHDVdw

By the way, ta pique foirée sur le Forex était priceless, thanks.

Merci pour le lien au passage, ça m'a rappelé que quand j'ai partagé sa réponse avec certains gars de l'équipe d'Interactiv Trading, on avait bien rigolé pendant 10 minutes à son histoire .
Il est un peu comme toi en fait, je me marre bien en te lisant, mais ça ne vaut certainement pas l'énergie nécessaire de te répondre.

Sur ce, ton pseudo je vais m'en souvenir, c'est sûr pour que tu aies retenu le mien au point de chercher dans le forum pendant des plombes pour trouver une discussion où je partage le topic avec Srevo, j'ai vraiment dû te traumatiser salement hahahaha ! T'as un sacré problème, gamin. On voit que nos emplois du temps respectifs n'ont pas la même importance.

Bref, bienvenue dans ma BL. ❤

Continue à shit-talk sur moi si ça te fait mousser, comme je le disais dès ma première réponse, j'en ai vraiment rien à secouer de ta petite recherche d'amour propre. Si tu veux inventer des choses à mon sujet pour te sentir mieux dans ta peau, be my guest, je sers volontiers de catalyseur à ta quête de confiance en toi; ça coûte moins cher qu'un psy. Par contre, le fait de t'autoridiculiser, je ne peux pas garantir que ça te délivre le résultat escompté. Essaie d'être prudent de ce côté-là.

Je vais donc me concentrer sur les gens qui ont vraiment envie d'apprendre des choses.

Du coup puisque c'est le cas de @MusicMan :

"Mais dans un sens, lors de la mesure, la position de l'élection se fixe et on obtient une position stable dans l'atome non ? Car sinon pourquoi connaît-on le poids d'un atome ? Et j'avais même lu un article sur la mesure de la sphéricité de l'électron (qui est presque parfaite). Donc l'aspect corpusculaire de l'électron existe bien non ?"

Il n'y a rien de tel qu'une position de l'atome. Tu as l'impression qu'il y en a une lorsque tu interagis avec pour la mesurer mais uniquement parce que c'est la question à laquelle tu cherches à répondre. Concernant le poids d'un atome, tu veux parler de sa masse ? Quel rapport avec sa position ?

Pour ce qui est de la sphéricité de l'atome, euh, je sais pas à quoi tu fais référence. Les atomes ont toutes sortes de "formes" et cela n'a pas de rapport avec leur "orbitalité".

Contribution le : 04/04/2018 02:36
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aioren
 0  #504
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@Karalol

Je vais juste arrêter de perdre mon temps avec toi et ton immaturité crasse. Reste dans tes certitudes et tes erreurs si ça te fait plaisir.


Des bisous ♥

Contribution le : 04/04/2018 09:07
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MusicMan
 0  #505
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@Karalol

"uniquement parce que c'est la question à laquelle tu veux répondre" , je crois que cette phrase vient de me faire comprendre 🙂 En gros les mesures faite sur l'électron ne sont applicable que si on cherche à voir un électron corpusculaire. Donc forcement le résultat de ces mesures sera des données corpusculaires, on ne "voit" alors que son état corpusculaire alors qu'il n'a jamais été fixe à un endroit physiquement.

Qu'en gros, pour mon exemple de la masse d'un électron qui serait la preuve qu'il s'agit d'un corps (car une onde n'a pas de masse) c'est simplement parce qu'on a cherché à avoir sa masse qu'on obtient une valeur de son état corpusculaire, mais ça n'a pas de réalité physique

J'ai raison ? Ou j'en suis encore loin ? 🙂

et pour la source de l'électron qui serait une sphère " presque trop parfaite" je l'avais vu dans S&V à la base => http://www.maxisciences.com/%e9lectron/l-electron-serait-quasi-spherique_art14884.html

Contribution le : 04/04/2018 14:16
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Karalol
 0  #506
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@MusicMan a écrit:
@Karalol

"uniquement parce que c'est la question à laquelle tu veux répondre" , je crois que cette phrase vient de me faire comprendre 🙂 En gros les mesures faite sur l'électron ne sont applicable que si on cherche à voir un électron corpusculaire. Donc forcement le résultat de ces mesures sera des données corpusculaires, on ne "voit" alors que son état corpusculaire alors qu'il n'a jamais été fixe à un endroit physiquement.

Qu'en gros, pour mon exemple de la masse d'un électron qui serait la preuve qu'il s'agit d'un corps (car une onde n'a pas de masse) c'est simplement parce qu'on a cherché à avoir sa masse qu'on obtient une valeur de son état corpusculaire, mais ça n'a pas de réalité physique

J'ai raison ? Ou j'en suis encore loin ? 🙂

et pour la source de l'électron qui serait une sphère " presque trop parfaite" je l'avais vu dans S&V à la base => http://www.maxisciences.com/%e9lectron/l-electron-serait-quasi-spherique_art14884.html


En quelque sorte. Disons que comme c'est la question que tu poses, tu "cherches" d'une certaine façon et tu attribues donc finalement au "nuage" un truc qui n'était pas là à l'origine parce que tu veux absolument que l'électron soit quelque part... il n'a rien d'une vitesse ou d'une position avant que tu cherches absolument à les mesurer.

C'est un poil plus compliqué que ça mais tu es très proche d'avoir compris. On privilégie une lecture de mécanique classique (avec des vitesses, des positions...) qu'on veut apposer à un monde qui n'est pas régit par ces informations et qui s'en bat les couilles. On est dans deux espaces qui n'ont rien à voir. Vouloir comparer les deux est absolument ridicule mais c'est une erreur, pour le coup, que beaucoup des physiciens font. (d'où mon clash avec un mec plus tôt dans ce topic suite à quoi j'avais également arrêté de discuter et d'où l'incompréhension manifeste d'aioren)

Ce n'est pas de leur faute, c'est juste un truc auquel on doit s'y faire, une vérité qu'il faut non seulement accepter mais réussir à assimiler.

Concernant l'article, il n'est pas très clair, il faudrait que je regarde l'étude en question mais il semblerait qu'on parle ici "du nuage".

Contribution le : 04/04/2018 14:55
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MusicMan
 0  #507
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@Karalol

Je vois merci !

Mais du coup une dernière chose... quand on dit "à l'échelle quantique, les particules sont en double état onde-corpuscule" en faite c'est faux ?

Je veux dire, on dit que l'électron ou la lumière est à la fois une onde et une particule. Mais la réalité physique c'est donc qu'elle est uniquement ondulatoire ? mais que nos mesures détectent parfois des propriétés ondulatoires et parfois corpusculaire.

Contribution le : 04/04/2018 19:31
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Karalol
 1  #508
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@MusicMan a écrit:
@Karalol

Je vois merci !

Mais du coup une dernière chose... quand on dit "à l'échelle quantique, les particules sont en double état onde-corpuscule" en faite c'est faux ?

Je veux dire, on dit que l'électron ou la lumière est à la fois une onde et une particule. Mais la réalité physique c'est donc qu'elle est uniquement ondulatoire ? mais que nos mesures détectent parfois des propriétés ondulatoires et parfois corpusculaire.


Tu as parfaitement raison, c'est absolument faux. 🙂

Il n'y rien de tel qu'une dualité onde-corpuscule.

On PEUT décrire une particule sous forme d'onde ou de corpuscule. Cela ne veut absolument pas dire qu'elle est les deux choses à la fois, dans la réalité.

Contribution le : 04/04/2018 19:38
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Karalol
 0  #509
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C'est pareil que quand on dit "on ne peut pas connaître la vitesse et la position d'une particule à cause du principe d'incertitude de Heisenberg"...

On reste dans une lecture classique d'une physique qui n'a rien à voir avec la physique classique.

Genre "pauvre de nous, la physique quantique nous empêche de..." NON.

Les corpuscules de la physique classique tels qu'on les décrit quasiment tous les jours n'existent pas.

Ils n'ont donc de facto pas de vitesse ou de position déterminées.

Si on ne peut pas les mesurer en même temps, c'est simplement parce que (et là je vulgarise), on ne peut poser qu'une question idiote à la fois.

Va expliquer ça à aioren pour voir... /taunt

Contribution le : 04/04/2018 19:44
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MusicMan
 0  #510
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@Karalol

Incroyable... quand je pense au nombre de personne qui parle de dualité onde/corpuscule comme d'existence physique... ca a été très mal vulgarisé ! Quand mon temps viendra de le faire, je ferais attention à ça !

Par contre si t'as encore le temps, du coup j'ai quelques interrogations. Les fentes de Young :

J'ai bien compris que la figure d'interférence confirme que l'électron est une fonction d'onde, pouvant "passer" par deux fentes à la fois.

Mais là ou je comprend pas c'est ça (source : la page wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young qui m'a l'air très sérieuse

Citation :
Le résultat net de l'expérience (reproduite par Frabboni et al.) est qu'on détecte bien que le photon passe soit dans la fente de droite, soit dans la fente de gauche, mais alors la figure d'interférence disparait : le photon n'est plus dans un état superposé à cause de l'interaction avec un autre photon en vue d'une mesure (qu'on détecte le photon ou non). L'interaction du photon avec un autre au niveau de l'une des fentes provoque un « effondrement de la fonction d'onde » et de l'état superposé. Il n'existe aucun moyen de savoir de quel côté le quantum est passé sans éliminer le phénomène d'interférence.


Ca dit qu'une détection à un effet sur le rendu. Que la mesure supprime physiquement la fonction d'onde (car l'interférence sur l'écran disparaît réellement) et on retrouve les résultats attendus pour un corpuscule.

En faite c'est pour cette raison principale que je pensais que les électrons pouvait être "fixé" physiquement par une mesure.

Tout ça ça a donc pas de réalité physique mais juste une approximation calculatoire ? Mais alors comment expliquer qu'on voit deux choses différentes sur un écran ?

Contribution le : 04/04/2018 23:51
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Plopp
 1  #511
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@MusicMan a écrit:
et pour la source de l'électron qui serait une sphère " presque trop parfaite" je l'avais vu dans S&V à la base => http://www.maxisciences.com/%e9lectron/l-electron-serait-quasi-spherique_art14884.html


Attention petit pavé ^^

Alors pour comprendre cette article il faut avoir plusieurs chose en tete :


La physique quantique "classique" du début du siècle explique le **comportement** des particules, mais en dit peut sur leur nature.

(Ca c'est toute une discussion d'ailleurs; strictement parlant la physique ne dira jamais rien sur la nature des choses, elle n'est qu'un modèle qui décrit plus ou moins bien la nature. Après il y a des courants de pensées qui pensent qu'ile y a une réalité dans les modèles physique. Mais dans un sens radicale ce n'est pas nécessaire de penser cela, ce ne sont que des modèles)

La théorie des qui parle des particules et de leur structure c'est la théorie quantiques des champs, développer à partir des année 40-60. En faite elle a très vite commencé a être développé par les pères de la mécaniques quantiques classique mais ils y avait de nombreux problemes qui a fait qu'il a fallu un certain n'ombre d'année pour que ça commence à être franchement solide. C'est dans se domaine entre autre que Feynman a acquis une certaine célébrité.
Cette théorie marche extrêmement bien. Actuellement il y a toujours des soucis (gravitation et quelque autre truc) mais cette théorie à eu un succès prédictif remarquable.

Dans cette théorie les particules élémentaire sont ponctuelles, elles ont une taille infiniment petite. On peut ensuite décrire n'importe quelle situation par "une superposition d'une infinité de particule ponctuelle" disposé dans en différent endroit (et de la émerge la fonction d'onde quantique, dont l'orbitale est un cas particulier pour les électrons dans les atomes)

Par contre les particules composites (par exemple neutrons ou protons) eux ne sont pas descriptible comme ponctuelle, si on essaye de le faire ça ne marche pas du tous. C'est dans ce sens qu'on considère certaines comme fondamentalement ponctuelle et d'autres non.


Malgré le faite qu'on les considère ponctuelle il y a quand même un truc un peu étrange, les particules peuvent exhiber des comportement de dipôle. C'est à dire comme si il y avait deux pôles en interaction (un aimant est le dipôle type le pole + et - ).

Ainsi quasi toute les particule élémentaires ont un spin non nul. Or un spin est le signe que la particule est un dipôle. Le spin est un dipôle de type "magnétique" très bien décrit théoriquement. En physique classique un dipôle magnétique est crée par des courants électrique qui tournent en rond (comme dans un bobine électrique qui crée un très fort dipôle, on parle d’électro aimant). Ainsi on peut naïvement imaginer les particule qui on un spin comme tournant sur elle même et créant leur propre spin c'est représentation naïve n'a bien sur aucune réalité mais elle ne semble pas choquer avec le fait d’être ponctuelle. En fait dans notre théorie avoir un moment magnétique ( ie être un dipôle magnétique) n'est pas contradictoire avec être ponctuelle.

C'est ici qu'on rejoins ton article:p ... :

Mais il y a un autre type de dipôle fondamentale possible : le dipôle électrique. Ces dipôles ne sont pas crées par des courants qui tournent mais par un asymétrie de charge citrique, c'est à dire des charges + d'un coté et des charges - de l’autre. Il n'y a pas de dipôle électrique hyper courant qui poermet de se representer la chose (comme l'aimant le permet avec le dipôle magnétique). Le plus courant est le condensateur (en électronique).

Bon du coup si on a d'un coté des charges + et d'un autre des charges - ça veut dire qu'il y a de forte chance que le truc en question soit pas perçu spécialement sphérique mais plutôt oblongue, voyez l'idée ?

Pour illustrer un peu : considérons une particule (imaginaire) de charge +1q mais qui est faite constitué de 1001 charge +1 et 1000 charge -1. Les deux paquets de charge (celui de charge + et celui de charge -) étant legerement séparé l'un de l'autre. De très loin ont perçois les paquet quasi superposé et donc 1001-1000=+1q, une charge +1 ça être une charge +1 ponctuel (et donc "sphérique"). Mais son regarde de très prés on va percevoir l’asymétrie : les deux paquet de charge legerement décalé et on va percevoir la structure "longiligne" de l'objet qui apparaitra de forme "oblonge", genre ballon de rugby.

Et alors la question : les particules élémentaires ont-elles un moment dipolaire électrique ? C'est a dire sont elle des dipôles électrique ? Pendant longtemps on a pensé que non. En effet naïvement : elles n'ont pas de sous structure, elles sont alors ponctuelle et leur charge électrique (si elle en ont une) est donc repartie de manière "homogène" il n'y a pas d’asymétrie et donc il n'y a pas de dipôle électrique. Et en effet la théorie sous la forme qu’elle avait à l’époque prédisait une moment dipolaire électrique nul.

Par contre pour les particule composites (comme le proton) on peut très facilement imaginer une asymétrie dans la charge (puisque c'est deux quark de +2/3q et un quark de -1/3q qui font bien 2*2/3 - 1/3 = +1q la charge du proton) qui ferait apparaitre un moment dipolaire électrique.

Ainsi l’existence d'un moment dipolaire électrique (ie que la particule soit un dipôle électrique) apparait comme pouvant être le signe qu'une particule n'est pas fondamentale mais composite (ou en tous cas qu'on rate un truc sur la particule en question si la prédiction était un moment dipolaire électrique nulle).

Plus "récemment" (fin des année 70) on a découvert des problemes de symétrie dans la physique et on c'est rendu compte que finalement le moment dipolaire électrique pourrait exister malgré le fait que la particule soit ponctuelle. Et ça, c'est très intéressant pour les physiciens.

En effet actuellement on a un problème en physique on voit que globalement on a des modèles pas mal, il y a des trous certes (unification gravitation quantique ? , matière noire ? , énergie noire ?) mais quand même ça marche quand même pas mal. Mais le problème c'est que pour aller plus loin on a pas vraiment de piste plus évidente que d'autres, il manque des données discordantes (enfin disons que des données discordante aiderait un peu... beaucoup... les physiciens !).

Et c'est ce que tous physicien espère, qu'on trouve une truc discordant en laboratoire (afin qu'on puisse le titiller et voir comment il réagit) ce truc discordant pourrait prendre la forme d'une particule qui ne colle pas au modèle actuel et donc qui donnerait des indices sur les pistes théorique à envisager. Et la valeur du moment dipolaire électrique de certain particule fait partie des pistes expérimentale envisagé ( les deux gros axes sont le moment dipolaire électrique de l’électron et du neutron)

Mesurer le moment dipolaire électrique est alors une piste :

On prédit actuellement avec notre théorie (la théorie du modèle standard) une valeur, que j'appellerai A, très très faible , elle est du à des histoires de symétrie violé . Pour l'instant on a pas encore la capacité technique de mesurer cette valeur car elle est beaucoup trop petite pour la précisions des expériences existente. Ça fait partie des défit actuels.

L'idée c'est de tenter de mesurer cette valeur. Et on obtient une valeur mesuré B +/- erreur sur B. Temps que A est compris dans B+/-erreurB on peut rien dire de plus mais par contre si un jour on a A qui n'est pas compris dans B+/-erreurB alors la banco on a notre mesure discordante !!! Bien sur le nerf de la guerre c'est de faire des mesures les plus précises possibles, c'est a dire réduire "erreurB" et c'est pas facile ! D'année en année les mesures sont plus précises (mais l'erreur actuelle est helas toujours bien plus importante que A ). Ce que touts le monde espère c'est qu'on trouve une valeur plus grande que A et qui permette de diriger vers un des nombreux modèle théorique proposé par la communauté pour remplacer le modèle actuel . En fait il y a énormément de théorie proposées mais soit elles ne sont pas vérifiables ( cf tous les truc sur la théorie des cordes), soit elles ont déjà été démontré fausse, soit les experience actuelle ne sont pas encore assez précise.

Si on trouve finalement A on est content mais un peu frustré car d'un coté notre modèle est robuste mais d'un autre coté on avance pas d'un iota malgré le faite qu'on sache qu'il y a une couille dans le pâté. Si on trouve une valeur plus grande alors la c'est énorme et tous les théoriciens vont s'en donner à cœur joie !!! Une valeur plus petite idem mais je crois (sans certitude) que ça serait un peu embêtant pour certaine raison (à propos des problèmes de symétrie évoqué).

Bon le problème c'est qu'actuellement si la valeur qu'on cherche vaut bien la valeur prédite ou une valeur proche les expériences sont bien loin d'avoir la précision nécessaire et alors le petit jeux pourrais durer longtemps.

Voila j’espère que c’était pas trop long et compréhensible.

Contribution le : 05/04/2018 00:40
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Karalol
 0  #512
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@MusicMan a écrit:

En faite c'est pour cette raison principale que je pensais que les électrons pouvait être "fixé" physiquement par une mesure.

Tout ça ça a donc pas de réalité physique mais juste une approximation calculatoire ? Mais alors comment expliquer qu'on voit deux choses différentes sur un écran ?


Tu vois, c'est exactement de ça que je parle quand je dis qu'il est difficile de se défaire de notre vision classique de la physique.

En réalité, la conséquence de l'expérience des fentes de Young n'a rien d'étonnant par rapport à la mécanique quantique.

L'interprétation qu'on veut en faire est plus problématique.

Personnellement, je suis de plus en plus attiré par la théorie des mondes multiples mais ça risque de compliquer les choses pour le moment. Disons juste que selon cette théorie, il n'y a rien de tel que la réduction de la fonction d'onde.

Ce qu'il faut retenir c'est que si ta question est : est-ce que l'expérience des fentes de Young démontre que les particules sont à la fois des petites billes et des ondes, la réponse est non.

Ça ne veut pas dire pour autant que c'est une "approximation calculatoire".

Pour ce qui est de ce qui se passe vraiment lors de l'observation d'un système quantique et de la détermination de son état, on n'en est pas encore tout à fait sûr. On va dire qu'on n'a du mal à définir ce qu'est "une observation" (ou mesure) en mécanique quantique. Il n'y a actuellement pas de consensus sur le processus en question.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_la_mesure_quantique

(voir Solutions)

Contribution le : 05/04/2018 02:56
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MusicMan
 0  #513
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@Plopp

j'ai pas le temps de lire et répondre aux messages en ce moment, mais je passe juste te dire merci de ta participation au topic et le temps que tu met à écrire tes (gros) pavés ! Je les lirais avec attention quand j'aurais le temps !

Bonne journée !

Contribution le : 05/04/2018 22:44
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Invité
 1  #514
FantômeInvité
Je sais pas si ça a déjà été posté mais voici une de mes vulgarisations préférées, une série de présentations de Feynman. C'est tout public, les sous-titres anglais sont bons, sinon y'a la traduction auto de youtube.

Ca vaut le détour, Feynman avait son humour.

Y'a deux séries distinctes dans la playlist d'ailleurs, la première date de sa "jeunesse" est très généraliste un peu façon histoire des sciences, la deuxième parle d'électrodynamique quantique (i.e. keskispass avec les photons et les électrons).



Franchement avec Sagan il est dans mon top 2 des scientifiques "cool", je recommande chaudement à tous le monde qui n'aurait pas déjà vu.

Contribution le : 07/04/2018 10:20
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MusicMan
 1  #515
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@Karalol

Hello ! Je te dérange car j'ai une nouvelle lubi haha

J'ai regardé récemment une vidéo semi vulgarisé qui ouvrait les bases de la relativité restreinte. (lien à la fin)

Ayant étonnement presque tout compris, je suis en train de me motiver à me lancer dans une grosse entreprise : apprendre la relativité restreinte non vulgarisé (donc mise en équation).


Je ne cherche pas à connaître totalement la démonstration de la relativité au point de pouvoir la refaire (impossible évidemment) mais j'aimerais comprendre au niveau des équations, donc d'en tenir l'essence. J'avais déjà entendu que certains L3 de physique l'apprenais... et j'ai moi même fait de la biophysique jusqu'en L2.

Ma première question est donc : En dehors de la complexité démonstrative, la relativité restreinte utilise-elle des outils mathématiques abordable pour quelqu'un comme moi ? Ou bien est-ce totalement hors de ma porté ?

Deuxième question : j'ai du mal à trouver une démonstration non vulgarisé. Si par hasard tu as un lien, ou bien même des anciens cours à toi sur le sujet (je sais pas si t'as le droit de me les filer haha)

En réalité j'ai déjà deux liens :

http://astronomia.fr/6eme_partie/RelativiteRestreinte.php (pas fan, je trouve encore que c'est trop vulgarisé)

http://www.phys.ens.fr/cours/notes-de-cours/jmr/relativite.pdf (très très indigeste à lire, tout petit, ça me pète les yeux !)

Voilà voilà, merci d'avance pour tes réponses ! 🙂

@Plopp je te notifi au cas ou 🙂

https://www.youtube.com/watch?v=FWjadYSATuM

Contribution le : 23/04/2018 18:22
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Alex333
 0  #516
Rayon de Soleil
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Citation :

@yakow a écrit:
Franchement avec Sagan il est dans mon top 2 des scientifiques "cool", je recommande chaudement à tous le monde qui n'aurait pas déjà vu.

Faudrait que je regarde à l'occas. Me méfie en a priori de ces vidéos. C'est genre à la Etienne Klein ou il baratine et fait rire, ou c'est un vrai cours, avec écriture des equations hyper chiadées incompréhensibles qui nécessite un préalable en calcule genre matriciel, en n dimension ou je sais pas quoi ?

Je veux dire, y a de quoi vraiment apprendre/retenir du technique ? Ou c'est plus retenir une philosophie générale ?


EDIT :

Citation :

@MusicMan a écrit:
J'ai regardé récemment une vidéo semi vulgarisé qui ouvrait les bases de la relativité restreinte. (lien à la fin)

Ayant étonnement presque tout compris, je suis en train de me motiver à me lancer dans une grosse entreprise : apprendre la relativité restreinte non vulgarisé (donc mise en équation).


Je ne cherche pas à connaître totalement la démonstration de la relativité au point de pouvoir la refaire (impossible évidemment) mais j'aimerais comprendre au niveau des équations, donc d'en tenir l'essence. J'avais déjà entendu que certains L3 de physique l'apprenais... et j'ai moi même fait de la biophysique jusqu'en L2.

Ma première question est donc : En dehors de la complexité démonstrative, la relativité restreinte utilise-elle des outils mathématiques abordable pour quelqu'un comme moi ? Ou bien est-ce totalement hors de ma porté ?

http://www.phys.ens.fr/cours/notes-de-cours/jmr/relativite.pdf (très très indigeste à lire, tout petit, ça me pète les yeux !)

Je salue ton approches, voulais faire la meme chose et jamais eu le courage en fait Envie de savoir ce qui n'est finalement jamais montré ("bon les equations on s'en fou mais le principe général est ...")

Pour le lien donné du cours de math/physique, me semble que c'est pas encore hyper complexe

Mais si non je serais aussi très curieux si quelqu'un pouvais relayer un espèce de cours universitaire détaillé de démonstration des theorèmes et concepts d'un point de vu mathématique (comme t'as déjà partagé en fait, j'ai l'impression que c'est un espèce de début de cours).
Par contre j'avais entendu de la part d'une personne qui avait fait école d'ingé et qui avait une fois essayé de comprendre serieusement ce genre de truc (relativité generale et restrinte), que bah .. c'était presque impossible de tout bien comprendre

Tiens ici par exemple ils mentionnent ce cours qui est supposé bien (en tout cas là il écrit bien les equations et les expliques, comme dans un vrai cours universitaire il me semble .. ouais par contre relou que tout en anglais pour ce genre de truc deja compliqué en francais)


Special Relativity | Lecture 1

Ils relaient aussi cette page feynmanlectures.caltech.edu qui semble répertoriés tous les cours de physique, en commencant par une certaine base (cours sur vecteurs et calculs différentiels) pour aboutir au fond du sujet (enfin de ce que j'ai l'impression, mais je suis pas une référence )

Mais pareil, relou car en anglais. Si y en a qui ont en francais, je serais curieux aussi

Contribution le : 23/04/2018 20:18
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Invité
 0  #517
FantômeInvité
Citation :

@Alex333 a écrit:
Je veux dire, y a de quoi vraiment apprendre/retenir du technique ?


Pour moi oui.
En fait, ce qui me plait avec lui, c'est qu'il propose des explications "instinctives" des phénomènes tout en allant assez loin dedans.

Niveau baratin non: justement c'est ça qui m'agace chez Klein, il part très vite en philosophie et ça ne m'intéresse pas tellement.
Feyman fait rire une fois de temps en temps, mais sinon c'est sérieux; ce que j'apprécie surtout c'est sa capacité à proposer des explications "instinctives": les scientifiques en général adorent se parer de mots à 12 syllabes et d'un vocabulaire inaccessible, des fois par souci de précision, des fois non.
Ce n'est pas le cas de Feynman, par exemple dans cette vidéo à mon sens donne un aperçu de ce que j'apprécie chez lui et te permettra de te faire une idée:



Si c'était Klein, il t'aurait parlé de radiation de corps noir, d'interférence, de polarisation, tout ça. C'est très bien mais si tu ne sais pas déjà ce que veulent dire ces mots, tu ressors de la vidéo à peu près comme tu y es entré.
Là non.

Après, il n'est pas dit que tu apprennes quoi que ce soit dans ces vidéos, déjà parce-que je ne sais pas ce que tu sais, et parce-qu'il est mort il y a 30 ans! Du coup rien de "nouveau" dans ce qu'il raconte. Ceci étant dit, et pour reprendre mon premier point, elles valent quand même le coup d'être regardées pour la compréhension instinctive qu'elles apportent, la "vraie" compréhension, celle qui fait que quand t'y repenses tu te rappelles des mécanismes et pas de 2-3 bribes par-ci par-là.

Y'a des formules qui traînent, mais vraiment le minimum, et seulement les plus simples. Ceci dit, je trouve qu'elles n'apporteraient rien si elles étaient au tableau dans ses présentations, c'est le genre de truc qui te fait peur si tu n'as pas les outils pour appréhender, et qui te bloque 15 minutes si tu les as.

Après il y a probablement une histoire d'appréciation très personnelle des personnalités, mais à mon goût si tu t'es mangé du Klein, tu peux largement supporter du Feymann.

En espérant avoir augmenté ton envie de regarder plutôt que baissé 😃

Contribution le : 23/04/2018 20:46
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Alex333
 0  #518
Rayon de Soleil
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@yakow Ca marche je te fais confiance. Et je concois que pour appréhender de manière assez serieuse ce sujet y a peut etre pas forcément besoin d'aller trop dans les formules (si on ne cherche aps à comprendre les preuves mathématique/physiques quoi)

En tout cas j'ai de beau souvenirs de cours de math/physique en classe ou amphi ou .. du début à la fin je comprennais rien .. et le pire, en étant avec d'autres qui avaient suivi le bon parcours de physique normal qui eux comprenaient bien Putain ces souvenirs horribles ou je me sentais comme une merde

Contribution le : 23/04/2018 20:53
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Invité
 1  #519
FantômeInvité
@Alex333

Il m'est apparu récemment que la plupart des enseignants sont vraiment des brelles en pédagogie. Je le dis sans animosité: c'est en passant occasionnellement "de l'autre côté de la barrière" que je m'en suis vraiment rendu compte (et au passage que moi aussi j'étais nul à ça, mais c'est une autre histoire :-D). C'est quasiment un domaine à part entière, et on lâche ça sur des gens qui n'ont pas toujours spécialement l'envie et quasiment jamais la formation pour le faire!

Les preuves ça m'emmerde, personnellement. Et pourtant je me suis intéressé (pas forcément de plein gré :-D) d'assez près à la logique et aux démonstrations, avec Gödel, Herbrant et toute la putain de compagnie. Ce que j'en retire sur le plan philosophique, c'est que c'est un boulot de machine, littéralement. Y'a pas mal de gens qui y bossent d'ailleurs (à automatiser au max les preuves). D'ailleurs on est bons là-dessus, notamment avec le logiciel "Coq", qui s'est bien exporté à l'international, projetant ainsi notre expertise ET notre sens de l'humour.

Faut pas se faire chier avec les preuves, c'est la compréhension qui importe. Je ne dis pas qu'il faut ignorer les formules hein, je ne parle que des preuves!

Contribution le : 23/04/2018 21:11
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Alex333
 0  #520
Rayon de Soleil
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Citation :

@yakow a écrit:
Faut pas se faire chier avec les preuves, c'est la compréhension qui importe. Je ne dis pas qu'il faut ignorer les formules hein, je ne parle que des preuves!

Je concois ce que tu dis. T'as l'air d'etre du métier, je te fais confiance

T'es prof en fait ? .. Bon je te MP par curiosité

Contribution le : 23/04/2018 21:19
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