Interdiction municipale des birkinis

@M0rbidAngel :

1/ Alors tu considères que le fait de parler d'un type de plage, de réaliser des interviews, puis de parler d'un autre type de plage est simplement une construction aléatoire de l'article ? Je pense que tu n'étais pas très doué en commentaire de texte, au lycée.

Mais peu importe, je ne sais pas si tu fais exprès ou pas, mais c'est de toute façon assez anecdotique au final.

2/ Car si je trouve important de corriger ce point, c'est justement parce que, comme tu le dis, "la question centrale est la liberté que ces femmes auraient de porter cet habit". Et qu'en disant qu'il s'agit d'un bout de réponse des intéressées, ça induirait que lesdites intéressées, à savoir les Française de nos plages, subissent le port de ce vêtement, comme les Saoudiennes de l'interview. Or ce n'est pas en interviewant des Saoudiennes qu'on peut déterminer si les Françaises le portent librement ou le subissent. Justement car ce ne sont pas les intéressées, et que le contexte n'a strictement rien à voir.


3/ (Celui-là, c'est moi qui l'ajoute et ça ne s'adresse pas à toi en particulier, mais c'est mon avis sur la question.)

Des femmes voilées en France, ça n'est pas une invention de l'été 2016. Ça n'a jamais été interdit, et je dirais même que c'est maintenant plutôt bien accepté dans la rue.
Une femme qui voile ses cheveux, en toute logique, cherche aussi à éviter de dévoiler ses formes. Elle porte donc des pantalons amples ou des jupes longues, et des hauts à col haut et à manches longues. Je ne vous apprends rien. Tout le monde l'accepte dans la rue.
Arrivée à la plage (car oui, ces gens-là vont aussi à la plage), que pensez-vous qu'elle fait ? Qu'elle garde son voile en se mettant en bikini ? Et bah non... Et comme les plages ne sont pas non plus une invention de l'été 2016, la situation n'est pas nouvelle.

Donc à la plage, les femmes voilées gardent les vêtements couvrants et amples qu'elles portent habituellement, les plus légers possible pour ne pas souffrir de la chaleur. Et oui, les mêmes femmes que celles que vous aidez à porter les sacs dans les escaliers du métro, et qui vous disent merci en souriant. Problème : à la plage, il fait chaud, et sans pouvoir se baigner pour se rafraîchir, ça devient vite invivable. Autre problème : se baigner avec des vêtements, ce n'est pas très agréable dans l'eau, et une fois hors de l'eau ça sèche mal, c'est inconfortable, et on a froid.
Donc la plage, pour les femmes voilées, ça se limitait à aller mettre les pieds dans l'eau pour surveiller les enfants qui s'amusaient dans l'eau. Pas folichon.

Mais elles étaient quand même là, et tout le monde s'en foutait pas mal.

Depuis quelques années, super invention pour elles qui fait son apparition dans les commerces : un vêtement exactement aussi couvrant que ceux qu'elles portent déjà habituellement, ni plus, ni moins, mais dans une matière spécifique adaptée à la baignade !

Problème : les inventeurs, non-Français, ont trouvé bien pensé de réaliser un jeu de mot burqa / bikini pour le désigner. Autre problème : la France sort tout juste d'une polémique douloureuse à propos de la burqa. Du coup, association d'esprit burqa / burkini, on pense que le burkini masque complètement le visage, si la burqa est interdite, alors comment ça se fait qu'on ose se promener en burkini devant nos enfants, qu'est-ce que c'est que ça encore, mais c'est de la provocation, on n'est plus chez nous, sus à l'ennemi. Puis les maires populistes qui sentent le bon filon : je vous ai compris, j'interdis illico cette saloperie.

Sauf qu'en fait, seul le nom et la matière sont nouveaux. Le reste, c'est la tenue habituelle constituée à partir de plusieurs vêtements par les femmes voilées, à la plage comme dans la rue. Ça existe depuis des décennies, et ça n'avait jamais gêné personne jusqu'à cet été 2016. Contrairement à la burqa et au niqab, qui eux sont des apparitions récentes en France.

Donc interdire le burqini sur les plages, c'est interdire quelque chose qui se pratique déjà depuis des décennies, mais sans nom. C'est autoriser les femmes à se vêtir d'une certaine façon dans la rue, mais pas sur les plages. WTF. Pire, interdire le burqini spécifiquement sur les plages, alors qu'il ne va à l'encontre d'aucune loi, c'est l'exact opposé du principe de laïcité.

Et enfin, interdire le burqini sur les plages, ce n'est pas faire retirer leur voile et enfiler un bikini aux femmes qui le portent. C'est juste les empêcher de se baigner un peu plus confortablement, et les limiter à tremper leurs pieds dans l'eau, avec leur pantalon, leur maillot à manche longue, et leur voile. Comme elles le faisaient avant, à l'époque où les vêtements adaptés n'existaient pas encore. Quelle avancée pour elles... Mais on fait ça pour leur bien, donc tout va bien ! C'est juste qu'elles ne le savent pas.

Bah oui, parce que les femmes voilées, si elles avaient le choix, bah il est évident qu'elles ne se voileraient pas. Si elles le font, c'est à cause de leurs tyrans d'Arabes de maris. Enfin je crois, je ne leur ai jamais parlé mais j'ai lu ça dans une interview de Saoudiennes. En tout cas ce qui est sûr, c'est que de les empêcher de se baigner, ça ne pourra que les aider.

@-Flo-

Je suis incapable de dire en regardant une femme voilée si elle le fait par Foi, par pression, ou par obligation.

-Partant de ce principe, autoriser le voile et burkini, c'est léser celles qui ne le veulent pas (consciemment ou inconsciemment).

-Partant de ce principe, interdire le voile et burkini, c'est léser celles qui le veulent.

La question en fait, ce n'est pas savoir si il faut interdire ou pas ces habits.

La question, c'est de savoir si les femmes le veulent. Mais là, c'est du cas par cas.

Pour moi (je le répète, pour moi), il n'y a aucune raison pour que les femmes en viennent spontanément à vouloir porter un voile autre que la pression et/ou l'éducation.

J'ai beaucoup de mal à croire une femme qui se voile disant qu'elle le fait par choix alors que sa religion à la base ne donne pas ce choix car n'en parle même pas (ou indirectement, rectifiez moi si besoin).

Les habits destinés à cacher le corps d'une femme ont été créés par des "musulmans" hommes afin de ne pas succomber à la tentation.

Pour en finir, celles qui, dans des pays dit démocratisés, décident de porter le voile, manquent totalement de respect par rapport au femmes qui n'ont pas ce choix et qui vivent un enfer.

@Dimebagou : Ton avis sur ce qui motive les femmes voilées n'engage que toi, et comme ce n'est de toute manière pas vraiment la question je ne vais pas te contredire sur ce point, d'autant plus que comme tu le dis "c'est du cas par cas". Ce qui importe surtout et ce qui anime l'actualité, c'est de savoir si elles ont le droit ou non de faire ce choix. Après, libre à chacun de penser ce qu'il veut de la pertinence de ce choix.

En revanche, pas du tout d'accord avec ta dernière phrase.

On n'a pas à adopter un mode de vie par opposition à ce qui est interdit par ailleurs. Le voile n'est pas une invention de dictateurs Iraniens ou Saoudiens. Il y avait déjà des femmes voilées, dans ces pays et ailleurs, avant leur arrivée au pouvoir. Et alors sous prétexte que dans quelques pays du monde c'est devenu obligatoire, il faudrait soudainement que toutes les femmes vivant ailleurs dans le monde, qui n'ont absolument rien à voir avec ces pays, cessent de le porter par "respect" pour celles qui n'ont pas d'autre choix que de le porter ? Mais pour quelle raison ?

Pourquoi le voile en particulier, d'ailleurs ? Les règles vestimentaires dans ces pays ne s'arrêtent pas aux cheveux. Les femmes n'ont pas le droit non plus de montrer leurs jambes, par exemple. Donc quand tu croises une fille en pantalon dans la rue, tu considères qu'elle manque de respect aux Saoudiennes et aux Iraniennes ?

Si demain Kim Jong-Un décide d'obliger les hommes de son pays ne pas dépasser 3 cm de longueur de cheveux (peut-être même est-ce déjà le cas), tu te laisseras aussitôt pousser les cheveux jusqu'aux épaules par respect pour les Nord-Coréens ?

Et pour pousser le bouchon encore plus loin, si une femme décide de ne pas avoir d'enfant, est-ce qu'elle manque de respect à toutes celles qui rêveraient d'en avoir mais ne peuvent pas pour des raisons biologiques ? Ou est-ce que c'est juste une décision qui lui appartient et qui ne la concerne qu'elle ? Et celles qui décident de n'avoir qu'un enfant manquent-elles de respect aux mères chinoises qui elles sont obligées de n'en avoir qu'un seul ?

"Toutes les fois qu'une civilisation affronte une barbarie, la barbarie même succombante, blesse la civilisation; il faut s'y résigner ou consentir à une extrémité autrement effroyable, la victoire pure et simple de la barbarie"

La/Le Burkini est un object barbare n'appartenant pas à notre civilisation et notre culture européenne, afin de préserver notre identité il faut donc le combattre sans consentir à une extrémité nous plongeant nous même dans une barbarie.

Tout ce qui n'est pas de culture européenne doit rester de l'exotisme culturel et non une banalité.

@animacum1 OK. Bonne chance pour définir exhaustivement ce qui relève de la « culture européenne ».


J'attends une liste claire. Merci.

Je cite le témoignage de cette femme saoudienne car je le trouve très intéressant:

"Je crois que nous nous devons de respecter les coutumes d’un pays comme la France qui nous accueille. De la même manière, lorsque des étrangers ou étrangères viennent en Arabie Saoudite ils doivent se plier à notre culture, et notre façon de vivre. Si vous voulez connaître le fond de ma pensée, je pense que toute cette polémique autour du burkini est une provocation de femmes qui déshonorent notre religion, l’islam!"

Voilà, tout est dit!

Je reste sur ma position: quand tu ne veux PAS t'intégrer et bien tu ne t'intègre pas tout simplement... Mais dans ce cas-là, tu vas voir ailleurs ou au moins tu ne joue pas la provocation... :bizarre:

Donc merci Mme Hoda d'avoir bien résumer le fond de ma pensée!

J'ai beau etre ouvert et tout, je capte toujours pas pourquoi les gens devraient s'habiller et vivre différemment a cause d'un livre ou d'un guide...
Dieu étant amour et liberté, pourquoi devoir cacher son corps aux autres... Pourquoi avoir peur de son prochain au point de devoir se cacher sous un voile ou une combi?

Je comprends pas .. Je dirais meme que je trouve ca debile et anormal.
Cependant je laisse faire parce qu’on fond de moi ca m'en touche une sans bouger l'autre.

Je mets une autre vidéo avec plusieurs avis sur la question :

Burkini : Débat surréaliste entre un musulman et des auditeurs de RTL - 16/8

Chacun y verra ce qu'il veut.

Finalement, j'ai réussi à me forger un avis sur la question :
Tout d'abord, le CCIF a entièrement raison de contester ces arrêtés par voie de justice. Non sur un principe de défense des libertés, mais parce que nos responsables politiques manipulent la Loi au gré des émotions du moment. Il faut dans un premier temps empêcher notre classe politique de nuire.

Et je vais m'appuyer sur les dires du monsieur de la vidéo quand il invoque un retour à la raison.

Fan-tas-ti-que. La raison, en réalité, c'est de se débarrasser définitivement des religions de tout bord car elles appartiennent à un monde non logique d'où ne peut émaner aucune raison. Elles induisent et commandent des comportements hors des réalités de nos sociétés, de notre temps et sont hermétiques aux évolutions morales. Ce sont des institutions qui en réalité n'échangent rien, elles ne font que dicter leurs préceptes sur des écrits millénaires (que chacun en plus interprete comme il vaut) alors que nos sociétés évoluent à un rythme de plus en plus rapide.
Se débarrasser de l'obscurantisme religieux pour cesser d'endoctriner les enfants. On parle allègrement de la liberté de la femme mais personne ne cherche à questionner l'obligation de culte dans les relations parents-enfants.

Il n'y a en réalité rien à attendre des religions, de leurs écrits ou de leurs représentants car ils ne modifient pas leur position.

Ce dont nous avons besoin, c'est de bannir, purement et simplement la religion de l'espace public.

Exit les burqas, prières de Noël à la télé, jours fériés chrétiens, menu halal dans les écoles et qu'Allah rejoigne Thor, le Père Noël et Blanche-Neige dans le royaume des contes et légendes.

@Kevsler On peut définir la culture européenne comme un ensemble de pratique/rites/traditions/langues/arts etc... ayant pour souche de création l'Europe ou adaptée de façon à se fondre dedans.

Par ailleurs je pense que l'on peut dire que la civilisation européenne (et plus encore occidentale) à atteint sont apogée, il faut donc la conserver au risque de la voir périr, cela étant de conserver l'identité grâce à la culture.
Après nous sommes au courant qu'une attaque extérieur ne peux faire chuter une civilisation, elle va se détruire d'elle même c'est pour ça qu'il est essentiel de maintenir nos bases culturels propres afin de ne jamais sombré du côté barbare qui nous affaiblit.

@M0rbidAngel : Dans ce cas là France ne serait plus une république laïque, mais une république avec athéisme d'Etat.

C'est donc une nouvelle constitution que tu proposes...

@M0rbidAngel Très bonne vidéo.
Ont vois bien que trop de gens confonde le débat d'opinion et le débat sur la légalité de la chose.

Je suis contre le port du burkini mais je suis aussi contre son interdiction.
Ce n'est pas à un maire de décider ce qui est bien ou pas pour une femme Musulmane mais c'est à elle de le faire.

Mieux encore, c'est un combat qu'elles doivent elle même mener, l'état/les hommes ne doivent être qu'un aide pour que ces changement s'applique à l’intérieur même des communautés musulmanes. Parce qu'une interdiction pur et simple ne changera pas les mœurs puisque que l'ont supprime de ce fait le choix mais surtout le débat qui amènerai à des changement. C'est juste qu'on ne verra plus les problèmes.

Pour finir je suis tombé sur ça hier : Les femmes en Arabie saoudite Une révolution silencieuse
qui montre bien que les chosent change.

@M0rbidAngel Vidéo intéressante, mais ta conclusion est assez étrange. Nous vivons dans un monde non logique ( plutôt, il y a tellement d'intervenant que nous ne pouvons pas saisir la logique de celui-ci), se qui te semble logique sera de l'obscurantisme pour un religieux, et vice-versa. Qui peut choisir en toutes objectivité ce qui est logique ou non ?

Parler d’obscurantisme religieux est une mauvaise chose aussi, pas besoin de rappeler que les sociétés musulmanes ont été les garants du savoir durant notre moyen-age ( maison de la sagesse, par exemple ). Et je pense en toutes sincérité qu'on a encore beaucoup à apprendre des dogmes religieux.

De plus,les religions évolue ( il suffit de voir les clivages de la religion chrétienne pour en être certains ). C'est les politiques lié à celle-ci qui empêche leur évolution.

Donc je dirais exit les points de vue cynique sur les religions, tentons d'être objectif autant que possible pour faire évoluer nos mœurs et la société dans le bon sens.

@animacum1
Dire que notre culture est à son apogée est une énorme preuve de cynisme. Et considérer les autres cultures comme barbare nous ramène 200 ans en arrière.

Quant au débat, je pense que mahnunt a tout dit.

Citation :
Je ne nie pas le rôle ou l'utilité qu'on eux les religions, mais un constat s'impose aujourd'hui (c'est important de se situer dans le présent) :
-la religion est dans une écrasante majorité imposée aux enfants, dès lors, parler de liberté de culte, c'est déformer la réalité
-il persiste des habitudes grotesques au sein des religions, l'islam détenant la palme, dont certaines viennent en contradiction avec les Lois des pays (avortement, homosexualité, etc.....)
-contrairement à la science, il est impossible de repenser les écrits millénaires, pas de Coran ou de Bible 2.0 en vue ni de version 2016 des 13 commandements (ouais, j'ai ajouté le porno sur internet, le rap et la pêche au thon rouge comme pêchés)
-je passe sur l'endoctrinement, la mauvaise utilisation qu'on en fait etc.... amen....

Et franchement, nous sommes tous d'accord pour dire que la spiritualité n'est pas dépendante de la croyance. Dès lors, en comptabilisant les points négatifs amenés par les religions et leurs impacts positifs, je pense que la société a plus à gagner à balayer le top 5 des sectes qui ont réussi au travers les âges.............et comme ça, on règlera quelques conneries comme le créationnisme et la platitude de la Terre au passage.......

Enfin, moi quand un truc ne sert plus à rien ou me gêne dans mon avancée, je le jette.

Voilà ma pensée à 2 centimes.

yo je m'incruste parce-que j'ai envie de parler de religion

pas tellement d'avis sur le "birkini"
(je rage juste un peu de voir les canadiens du forum faire les grands princes "nous on est tolérants", les québécois que j'ai rencontrés, en dehors des citadins montréalais, c'est pas exactement des mondialistes!)

Citation :

Je pense que tu commets une erreur en disant "les sociétés musulmanes ont été les garants du savoir".
A mon humble avis ce n'est certainement pas la religion qui a amené le monde Arabe à être à la pointe de la science, mais une certaine stabilité induite par la puissance des empires de l'époque.
Plus une société est prospère et peut "entretenir" des gens à réfléchir et à construire, plus elle va développer de technologies et de connaissances.
Plus récemment, en Europe, à mon avis ce n'est pas un hasard si ce sont des clercs et des nobles qui ont fait avancer la science: c'était les personnes qui avaient du temps libre, un minimum d'éducation (lettrés) et de ressources.
On a pas vu beaucoup de paysans du moyen-âge nous chier des théorèmes mathématiques. Est-ce parce qu'ils étaient cons ou parce que comme 99,999999% de l'humanité en tous temps, ils étaient trop occupé à survivre?

Du coup tu pourrais argumenter que ce sont les religions qui ont créé les conditions stables propices aux développements scientifiques dans le monde arabe et plus tard en Europe.
Ce à quoi je répond: j'en sais rien, peut-être, mais dans les faits, AUJOURD'HUI, les religions du livre ne m’apparaissent clairement pas comme un facteur de paix et de stabilité, et j'ajoute que l'accueil qu'elles ont fait a la science depuis deux-trois siècles les rend diamétralement opposées au libre développement scientifique et sociétal.
Au final, je crois bien qu'on peut parler d'obscurantisme religieux.

Je pense que les dogmes religieux (et attention ici je parle uniquement de science) n'ont plus rien à apprendre à depuis de nombreux siècles.
Dire que la religion évolue c'est un peu large: oui elle évolue, mais dans quelle mesure? Les textes sur lesquelles les religions du livre sont basés n'évoluent pas, ce sont des écrits. Une évolution de l'interprétation seule est superficielle.

Autre sujet: celui des extrémistes terre-plate et autres l'univers-a-5000-ans. Ces gens sont un cas à part: ils sont incapables de raisonnement logique. Ils parlent de logique avec le même vocabulaire qu'ils parlent de religion: je "crois" que la terre est plate (ou ronde), je "crois" ceci, je crois cela. Avoir la foi c'est une chose, en science au maximum la croyance est une hypothèse à démontrer.

[edit] En fait j'ai un avis sur les birkinis et le voile. En dehors de la science je reconnais volontiers que les écrits (y compris des religions du livre) sont des recueils de sagesse immenses, mais il y a aussi des trucs qui se sont glissés et qui sont tout simplement périmés aujourd'hui. Je pense que le voile sous toutes ses formes en est un. Mais je suis pas bien sûr de mon coup. En tosu cas, les religions doivent évoluer suffisamment pour s'adapter à la société actuelle, ou disparaître. On ne doit pas laisser la religion se glisser à nouveau en politique.
Du coup je fais une petite prédiction à long terme vite fait sur le feu: les religions du livre vont radicalement évoluer ou se disséminer en petites sectes intégriste avant le 22ème siècle. Pan!

@yakow très bien dit ! Les religions n'ont pas vraiment vocation à évoluer, c'est justement le cadre rigide qui donne sa stabilité au dogme. De plus s'il y a bien quelque chose qui freine la science ce sont les religions XD

@-Flo-

Tes comparaisons ne marchent pas.

Les pantalons en France ne sont pas des signes religieux.

Le voile l'est.

Mais je vois où tu veux en venir et ce n'est pas faux.

C'est l'aspect religieux le problème.

Je ne parlais pas Des souverains arabes. Je parlais de l'Homme Musulman.

@Cornflake Toutes les cultures sont barbares vis à vis des autres.

Après je me suis mal exprimé j'entend pas sont apogée comme ayant pu s'étendre à son maximum il nous faut désormais préserver cette avancé au risque que justement des cultures "barbares" (comprendre donc par là comme n'étant pas européenne voir occidentale) ne nous blesse sans pour autant changer la naturelle notre civilisation.

Citation :

C'est même pire, c'est un totalitarisme athée, car des pays ayant des religions d'état existent sans interdire les autres religions pour autant...

@M0rbidAngel @yakow En effet, je me suis emporté sur la religion en voyant le tapage unilatéral sur le topic ici ( et en général, sur le forum ). Niveau science, je pense comme toi,yakow, en effet, les religions ne doivent plus rien pouvoir nous apprendre, et c\'est même un frein dans certains pays.
Citation :
Les abbassides ont permis d\'étendre le territoire du califat ( et de propager l\'islam ), sur tout le moyen orient, nord africain. Et le fait d\'avoir une religion unique, une culture commune sur un aussi grand territoire à permis une stabilité sans précédente ( sans ça, qu\'est-ce qui relie un marocain et un Turcs ? ). Et le fait d\'avoir une culture commune permet de faciliter l\'échange de savoir, bien, etc... Donc, oui, l\'islam ( plus exactement, le califat puis Ottomans ) ont permis de développer la science. ( Maintenant j\'suis pas historien ,j\'ai appris ça sur civilization, pour tout dire ! ).

Citation :

Je pense qu\'il ne faut pas confondre le pecno qui pratique sa religion dans son coin, et les dirigeants qui, au nom de la religion, font de la merde. La religion ( Chrétienne -> catholique, y\'a que celle là que je connais bien ) fait clairement passer un message de paix, et c\'est les dirigeants de la religion qui agisse pour leur intérêt ( Et leur intérêt était de garder le peuple idiot en croyant que si ils se révoltaient, ils iraient en enfer ).

Sinon des extrémistes, y\'en a dans tout les domaines ( en science, je pense aux lobotomie/castrage forcé ). Mais on est tous d\'accord pour dire qu\'ils représentent une minorité



Citation :

Bha,j\'pense comme toi pour la plupart des points abordé ( on m\'a forcé à aller au catéchisme étant gosse, c\'est pour dire...3615 MY LIFE ).
Les écrits millénaires reste, mais la religion évolue ( il y a un pape qui pardonne l\'avortement, s\'pas rien, comparé à avant ) !

PS : Je tiens à précisé que je suis Athée, juste que de voir autant de haine envers la religion en général m\'a fait tilté

@Dimebagou Si l'expression religieuse dans l'espace publique est un problème pour toi. Alors le problème est dans ta tête, ces femmes et tout le monde d'ailleurs a le droit d'exprimer aussi ostensiblement qu'elles/ils le veulent leurs (non) croyances, religieuses ou profanes, dans la limite de la sécurité et de les libertés des autres, que ce soit dans l'espace privé ou publique. Ainsi, l'aspect "religieux" ne devrait jamais être un problème. Ce droit est garanti par plusieurs textes de loi extrêmement clairs déjà cités sur ce topic.

Évidemment, tout populiste va rebondir sur ce que j'ai dit, pour dire "justement, là on rentre dans le cas de l'atteinte à l'ordre public et c'est pour ça qu'il faut l'interdire". Et là, il tombe dans le piège que je lui ai tendu, parce que ça signifie que ce n'est PAS l'aspect religieux qui pose problème, mais l'atteinte aux libertés des autres, ce qui n'est pas cohérent avec le discours dénoncé ci-dessus. En effet, le caractère religieux de la manifestation ne constitue pas, au regard du droit, une circonstance aggravante au trouble à l'ordre publique.

Enfin, je ne suis pas sûr qu'on pourra me convaincre que le trop de vêtements d'une personne constitue la moindre menace à l'ordre publique ou aux libertés d'autrui, encore moins sur la plage.