| PPilou | 0 #1181 |
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@Zwitterion
J'étais entrain de mater la vidéo de Gurren quand tu l'as posté  Bon... Ca remet encore un coup dans la gueule. Comme tu le dis nos tournures de phrases un peu "violentes" ou même le ton de Gurren dans sa vidéo c'est rien. Donc non @Norbert t'as tout faux, on s'énerve pas parce qu'on arrive pas à vous convaincre ou parce qu’on est face tous les jours aux mêmes arguments que l'on trouve foireux (bon un peu quand même). On s'énerve parce qu'on est impuissant, on a regardé par un petit trou on a vu des trucs qui nous semblent impossible d'exister et on peut rien y faire. Pfff j'suis énervé contre moi maintenant.
Contribution le : 06/02/2018 22:59
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| Infame_ZOD | 0 #1182 |
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J'aime glander ici
 
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60 pages, le Vegan est indigeste ?!
Contribution le : 06/02/2018 23:26
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| PPilou | 3 #1183 |
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@Infame_ZOD
apparemment non Citation :
Contribution le : 06/02/2018 23:31
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| Invité | 0 #1184 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion Euh non j'ai pas du voir cette vidéo sur le dualisme/matérialisme, la vignette me dit rien. ^^'
Je voulais juste savoir si tu te plaçais davantage dans le camp des déontologues ou des utilitaristes ou d'un autre ou aucun, en ce qui concerne l'antispécisme. Je n'ai pas de twitter, désolé, je suis pas très branché sur les réseaux sociaux de type facebook.
Contribution le : 06/02/2018 23:53
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| Zwitterion | 1 #1185 |
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@LeNarvalo
J'ai peur de te décevoir : je suis plutôt utilitariste. Mais je n’ai pas un avis hyper tranché sur la question. Je voudrais qu'on évolue, au plus vite, mais pas dans la précipitation. Par exemple je ne suis pas pour fermer les abattoirs du jour au lendemain. Plutôt je voudrais que la vie animale ne soit plus à 0 sur l'échelle de la considération. À partir de là on pourrait commencer à changer les choses progressivement, et voir où ça nous mène. Mais bien sûr, dans l'absolue j'espère profondément que les projets antispécistes soient applicables. (Je ne sais pas si ça répond bien à ta question.) PS: Twitter = 1 milliard de fois mieux que facebook 
Contribution le : 07/02/2018 00:12
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| Invité | 2 #1186 |
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@Zwitterion T'inquiètes pas je respecte ton choix, j'évolue un peu à ce sujet, au début je me disais que les welfaristes et même Peter Singer était au fond spéciste puisqu'ils établissent une sorte de hiérarchie en fonction des intérêts à vivre. Maintenant je me rends compte que c'est quand même pas si catégorique que ça, j'ai découvert qu'on pouvait être utilitariste et être abolitionniste en même temps, pour certaines raisons qui me vont pas trop mais c'est quand même intéressant. (Allez moi je vais au dodo, je vais pas recommencer à trainer jusque pas d'heure tous les soirs.)
Contribution le : 07/02/2018 00:35
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| Invité | 0 #1187 |
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Citation :
Je lis ça je vois un mec nie tout en bloc avec la tendance irrationnelle de jeter le bébé avec l'eau du bain. Si votre combat est la souffrance il faudra changer d'attitude pour devenir convaincant. @Zwitterion pas sûr d'avoir le temps de tout lire ces études , donc si tu pouvais me donner les faits saillants ça serait cool.
Contribution le : 07/02/2018 06:55
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| Zwitterion | 0 #1188 |
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@Norbert
Les titres me semblent parler d'eux mêmes. En gros séparer le veau de sa mère cause des stresses intenses pour tous les deux. Le mère a une haute activité adrénalinique, augmentation du rythme cardiaque, elle se met à chercher son veau, meugle pour l'appeler, elle a aussi des mouvement rapid des yeux, pour le chercher. Ensuite ce stress est observé physiologiquement, puisqu'il y a chute des globule rouge, augmentation de la temparature, augmentation de la réponse inflamatoire sur plusieurs jours (c'est exactement les mêmes marqueur de stress que chez tous les mamifères, nous compris). Chez d'autres espèces ils ont aussi observé des cas de dépression et même de sujet qui se laissent mourrir. Bien sûr après, les mecs t'expliquent comment "réduire ce stress" mais ça je passe, c'est pas ce qui nous interesse ici. Le fait est qu'elles stressent. Parce que les vaches sont des animaux sociaux, pertuber ça est un stress evident. D'ailleur, l'hormone de l'atachement chez la vache, c'est la même que chez l'homme : l'ocytocine. On est pareil je vous dit. Ah oui et j'ai retrouvé un article koreus qui parle d'un chien battue. Les commentaires montrent bien ce que je disais hier. https://www.koreus.com/modules/news/article17762.html
Contribution le : 07/02/2018 10:15
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| PPilou | 0 #1189 |
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@Norbert
Même si mes mots ne sont pas les meilleures j'ai été honnête, et ce n'est pas parce que je dis que je trouve un argument foireux aujourd'hui que je le trouverai foireux toute ma vie (même si j’espère que si). Sinon j'aimerai bien que tu nous explique en quoi nos discussions t'engendre de la souffrance. (pas de sarcasme dans ma phrase.)
Contribution le : 07/02/2018 11:04
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| Invité | 0 #1190 |
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Le stress existe aussi chez les plantes.
Contribution le : 07/02/2018 11:26
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| Zwitterion | 1 #1191 |
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Citation :
OK je retire ce que j'ai dit. Les ordinateurs sont parfaitement capables d'imiter le comportement de certains humains. ( @Norbert T'es sur que c'est nous qui niont tout en Bloc.) J'ai bien pris le soin de préciser que chez les mammifères c'est les mêmes marqueurs de stress. Humains cochon vaches, tout pareil. Chez les plantes on a défini des états où la plantes est en mauvaise santé et on a appelé ça stress faute de mieux. Aussi dans les cas dont je te parle, c'est vraiment des marqueurs de stress due à un choc psychologique qui entraîne un stress détectable physiologiquement. Aucune atteinte à l'intégrité de la vache. Le jour où tu vois ça chez une plante fait moi signe. PS : Sans conscience, pas de stress physiologique. (hm, j'ai utilisé le mot conscience, je me demande quelle va être ta prochaine réponse pas du tout prédictible)
Contribution le : 07/02/2018 12:44
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| Invité | 1 #1192 |
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Citation :
Contribution le : 07/02/2018 12:54
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| Zwitterion | 1 #1193 |
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@alvein
Pris une décision ? T'es sur que les gens prennent la décision de manger de la viande ? Vraiment ? C'est justement ce que je déplore, personne ne prend cette décision, elle s'impose à la majorité par défaut. Ensuite on ne fait que bricoler une justification de ce non-choix à posteriori...
Contribution le : 07/02/2018 13:10
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| Invité | 0 #1194 |
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FantômeInvité
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J'ai pris la décision de ne pas arrêter, malgré vos arguments plus implacables les uns que les autres...
Contribution le : 07/02/2018 13:12
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| Invité | 0 #1195 |
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FantômeInvité
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@PPilou
L'agressivité verbale (culpabilisation, insulte, en un mot les jugements de valeur négatifs) engendre de la souffrance psychologique, d'intensité variable selon les individus. Pas le temps (ni l'envie) de sourcer cette affirmation, j'espère qu'elle se suffira à elle-même. C'est un beau projet la réduction de la souffrance sur Terre, mais à mon avis s'il n'y a pas en soujascent un élan d'amour envers tous les êtres, c'est qu'on est plus probablement du côté de l'orgueil que de la cause altruiste (ça flatte l'orgueil de faire partie des "happy few" qui sont les rares à détenir une précieuse vérité). @Zwitterion merci pour le résumé, les vaches présentent donc un stress face à des événements mettant à mal leur continuité génétique (ici perte de sa descendance). Honnêtement : aucune découverte pour moi. Ce stress peut être réduit par diverses conduites (caresses, présentation d'un veau - pas forcément le sien...). ça par contre je n'en avais pas pleinement conscience. La grande question est : quand ce stress devient-il immoral ? Ma réponse prédictible : "conscience" est un mot fourre-tout qui fait certes réagir (on pense tout de suite à l'homme et à ce qu'il peut y avoir dans sa tête quand on l'emploie) mais qui n'a pas sa place dans une argumentation précise. edit : j'allais oublier. Pour réactions sur vidéo de chien maltraité, il me semblait avoir déjà répondu : on place une grande charge émotive sur nos animaux de compagnie. Certaines personnes placent aussi une charge émotive sur des robots (au japon notamment). ça ne prouve donc pas grand chose.
Contribution le : 07/02/2018 14:08
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| Zwitterion | 0 #1196 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Pour moi il y a pas photo : ce genre d'expériences prouve que les vaches comprennent parfaitement ce qui leur arrive, elles ont une expérience subjective de ce qui leur arrive. A partir de là, les exploiter pour des raisons qui sont dispensable, c'est immorale. Citation : C'est un beau projet la réduction de la souffrance sur Terre, mais à mon avis s'il n'y a pas en soujascent un élan d'amour envers tous les êtres, c'est qu'on est plus probablement du côté de l'orgueil que de la cause altruiste (ça flatte l'orgueil de faire partie des "happy few" qui sont les rares à détenir une précieuse vérité). C'est vraiment pour ça que vous pensez qu'on est vegan ? Le mouvement est ultra minoritaire, même pas 1% partagent notre point de vue. L'ultra-majorité se moquent de nous H24. Vraiment, si tu deviens vegan pour ça : très très mauvais calcul. Aussi, Un de mes rêves le plus profond c'est que le monde devienne vegan, j'aurais l'air bien con si mon seul intérêt dans le veganisme est de juger les gens. Aussi, sur ce sujet là, je me victime jamais. Je sais qui sont les victimes.
Contribution le : 07/02/2018 15:13
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| Invité | 0 #1197 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
entre "comprendre ce qu'il leur arrive" et "sombrer dans une détresse psychologique similaire à ce que connait un humain", il peut y avoir un gouffre. On peut essayer de calmer la femme qui a perdu un enfant en lui tapotant la croupe ou en lui en présentant un autre enfant qui n'est pas le sien, mais je doute que ça fonctionne.
Contribution le : 07/02/2018 15:32
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| Zwitterion | 0 #1198 |
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@Norbert
Aussi, là je suis pas d'accord avec toi sur le fond : Citation :
C'est pas parce qu'il est pas possible de prouver la conscience que cet argument peut être éliminé si facilement. Si les animaux ont une conscience, ça me paraît être un argument fondamentale pour l' éthique animale. Alors vous avez le droit d'en douter, mais je suis pas d'accord pour prétendre que la conscience n'est qu'un détail. C'est selon moi un point primordial sur lequel on doit s'interroger réellement pour prendre une décision digne de ce nom. Si on élimine ce paramètre, pas étonnant que la décision reste du côté de la consommation de viande.
Contribution le : 07/02/2018 15:40
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| Zwitterion | 0 #1199 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Beaucoup de cochons d'élevages (sinon tous) montrent aussi des signes de dépression (je te sors les citations ce soir si tu veux). C'est une détresse psychologique suffisante ?
Contribution le : 07/02/2018 15:43
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| Invité | 0 #1200 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je ne dis pas que la conscience est un détail, je dis que c'est un terme flou. Pour être plus précis il faut parler des compétences généralement attribuées à la conscience, dire par exemple que tel animal - répond favorablement au test du miroir, - présente une mémoire épisodique de tel niveau de complexité - est capable de planifier une action future avec tel niveau de complexité - est capable de juger son propre état de connaissance avec tel niveau de complexité - etc. La conscience recouvre un nombre important (et discutable) de compétences et chacune peut être validée avec des niveaux de de complexité (expertise) variés. Ce qui rapproche de l'humain c'est : valider un grand nombre de ces compétences avec un degré de complexité élevé. Dire simplement "il est conscient" est donc très insuffisant. Pour revenir à mon précédent message : Crois-tu qu'on peut calmer une femme qui vient de perdre son enfant en lui tapotant la croupe ou en lui en présentant un autre enfant qui n'est pas le sien ?
Contribution le : 07/02/2018 16:02
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