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Zwitterion
 0  #1301
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@LeNarvalo
Citation :

Donc si on lit seulement ce passage semblable à celui de Peter Singer, il serait convenable de tuer un animal s'il ne souffrait aucunement de l'exploitation et de la mise à mort. (C'est sans avoir lu le reste de son ouvrage)

Comme tu le dis, actuellement ça suffit amplement à justifier le véganisme mais d'un point de vue moral ça me gêne, je pense être plus attaché à la déontologie qu'au conséquentialisme.

Je savait que tu n'aimerais pas ça
Mais je pense que les maltraitances dans les élevages/abattoirs, inévitables dans notre société actuelle, c'est ce qui choque le plus les non-vegans. Parler de moral théorique pendant des heures, même si c'est le fond du problème, est pas très concrés. Difficile de "sensibiliser" des gens avec ça, non ?

De plus, même si je concidère tous les elevages imoraux, je refuse de mettre tous les élevages au même niveau. Moi je ne consome plus de viande, mais si quelqu'un decide de boycoter toutes viandes "industrielles" (même si c'est à mon avis plus compliqué que d'arreter toutes viandes), c'est toujours un pas dans le bon sens.

Citation :
Sinon tu soutiens via Tipee Monsieur Phi? Si oui tu peux voter pour le sujet du mois prochain :
https://www.youtube.com/watch?v=hv14xkmEk34

Yes je suis tipeeur ! Et j'ai bien sur voter B !!
(je crois que Monsieur Phi est lui même végétarien, alors j'aimerai troooop voir son avis sur la question !)


PS: T'es un grand malade

Contribution le : 18/02/2018 21:17
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Invité
 0  #1302
FantômeInvité
@Zwitterion Message

Oui tu as raison, comme dirais l'autre il faut peut être essayer de s'accorder sur l'essentiel :

LA RELEVE ET LA PESTE - Trailer

Ah bien! Moi je suis un rat... Je Tipeerait le jour où je serais payé par mon hôpital autrement qu'à coup de cailloux. 🙃

Contribution le : 18/02/2018 21:29
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Norbert
 0  #1303
Je masterise !
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Citation :

@PPilou a écrit:
Qui sait ce que ressent un animal quand un congénère disparait ? Et même si ce malaise n'est que de 1mois, 1jour, 10sec.... Est-ce que ça diminuerait pour autant son impact ?

...

Ca me gène énormément cette réflexion, parce que pour toi le fait de faire naitre un animal te donne tous les droits dessus ). Mais moi je considère pas l'animal comme quelque chose qui m'appartient. Voici un gros point qui sépare nos réflexions.

...


Philosophiquement parlant on peut très bien arriver au raisonement que rien n'est grave.

Je ne vois pas où tu veux en venir.


- C'est un a priori que j'ai : je crois que le boeuf qui ne voit plus un congénère va peut-être être interrogatif sur le coup, à la rigueur il va avoir une petite angoisse qui lui traversera l'esprit, mais va assez rapidement se faire à l'idée et continuer sa vie paisiblement. Jusqu'à preuve du contraire.

- souffrir 10 secondes ou 10 jours : C'est là qu'intervient ma réflexion sur MAL/GRAVE. Par exemple une souffrance faible de quelques minutes c'est MAL mais pas GRAVE. ça ne vaut pas la peine de se révolter pour ça.

- propriété privée : si j'ai bien compris, le coeur du problème dans cette discussion, ce qui vous révolte, c'est la SOUFFRANCE. Donc si on résout la question de la souffrance (du moins la souffrance grave, pas le "j'ai des fourmis dans les pattes"), il n'y a plus de raison de se révolter. Encore une fois, l'histoire de la propriété privée, tu peux considérer ça comme MAL mais est-ce vraiment GRAVE si le pb de la souffrance a été résolu (au point d'être révolté et de centrer ta vie sur ce sujet)?

Citation :

@LeNarvalo a écrit:
Certains utilisent les mêmes arguments contre l'avortement, pourtant on ne peut pas présupposer les intérêts à vivre (ou le "sujet d'une vie") pour un animal n'existant pas. Par exemple, je ne peux pas avoir de considération pour la personne assise à côté de moi, tout simplement parce qu'il n'y a personne d'autre à côté. 😆 Et puis élever un humain pour lui retirer ses organes à maturité c'est pas tip-top, non plus.


Pas mal de gens se permettent de présupposer que le but ultime d'une vie c'est le bonheur/bien-être donc on peut bien présupposer la même chose pour un "futur" être vivant.

Pour le coup de manger un ermite ou de faire de l'élevage d'humains, je vais te copier coller ta réponse-type au cri de la carotte : ça me fatigue de devoir toujours expliquer pourquoi ça n'a rien à voir.

Contribution le : 19/02/2018 07:38
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Avaruus
 1  #1304
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Et merde... je m'absente pour l'après-midi... et v'là que vous avez fait une nouvelle page et des posts interminables ! Un juste retour à l'envoyeur, moi qui ai fait exactement la même chose (et qui recommence ici ! Ahah ! 🙂

Bon j'ai tout lu, et j'ai même relu des posts plus anciens (aux alentours des pages 40 à 60). Bon sang ça m'a pris du temps, mais ça m'a aussi amené à voir que plein de choses ont déjà été dites. D'un autre côté, quand on voit un topic à 60 pages... c'est quand même fort démotivant de tout relire du début, soyons honnêtes.

Allez, quelques réponses en vrac. Yipi oh !

(@LeNarvalo : comment tu fais les "vagues" qui permettent de séparer les propos ? C'est quand même vachement plus clair avec ça qu'avec la ligne toute fine et ridicule que je mets parfois.^^)

==================================================================================================================================

Je commence par reprendre des propos de Alvein, dont j'ai beaucoup apprécié lire certaines interventions.

Citation :
Alvein a écrit :
Je ne me base pas sur des critères flous comme la conscience ou la sentience. Je constate juste que les plantes font tout ce qu'elles peuvent pour survivre. De manière consciente ou non, elles méritent autant que toi de vivre.
...
On est conçu pour se bouffer les uns et les autres, et c'est comme ça.

En fait, avant même de lire ce message d'Alvein, c'est un argument que je voulais avancer. Je sais que vous avez déjà répondu à ce type d'argument (surtout toi @Zwitterion, avec notamment tes arguments d'autorité de biochimiste végétal... patapay, je te taquine), mais je dois juste dire qu'il résume parfaitement ma conception philosophique de la vie, ce qui implique mon rapport aux animaux (dont les animaux destinés à être mangés).

Le moindre être vivant cherche à ne pas mourir. Et tous les êtres vivants se comportent exactement de la même manière si on résume leurs modes de vie : se nourrir, se reproduire, se protéger, mourir. Pour moi, c'est suffisant pour admettre que ma vie vaut autant que celle d'une plante.

Je postule donc que :

vie humaine = vie animale = vie végétale

Rien ne peut être supérieur à la notion de vie, pas même la notion de conscience.

Conséquence logique de mon point de vue : l'animal bouffe l'homme, ben l'homme bouffe l'animal. C'est aussi simple que cela.

Maintenant, il réside des problèmes dans les habitudes de consommation de l'homme et je pense qu'il faut pouvoir changer certains aspects de sa consommation, notamment car je ne peux empêcher un transfert anthropomorphique sur les animaux. Mais en soi, la seule action de tuer un cochon/une vache/un veau/etc pour le manger n'a rien de plus immoral qu'un lion qui tue un être humain pour le manger ou qu'un renard ou un corbeau qui vient manger un être humain encore vivant incapable de se défendre.


==================================================================================================================================
Citation :
@PPilou a écrit :
Je pense que ton impasse logique vient du fait que tu voudrais que pour justifier l'arrêt de l’exploitation de l'animal il faudrait un exact même niveau de conscience que chez l'Homme.

Il y a un peu de ça oui. Et oui tu es très clair. En fait mon problème logique, c'est que :
- je considère que vie humaine = vie animale
- par conséquent, animal mange homme = ok ; homme mange animal = ok
- mais, si conscience il y a et si conscience animale = conscience humaine (à tous points de vue), alors oui je pense que ça me gênerait

Parce que je n'imagine pas vraiment envoyer des humains à l'abattoir pour les manger. Pourtant, si je poursuivais dans ma logique, je devrais parvenir à cette idée.

Citation :
L'idée de la morale animaliste, c'est avant tout de laisser l'animal avoir sa vie (avec ses bon et mauvais points) où l'Homme aura le moins d'impact négatif possible pour l'animal (et avant tout dans les actes délibérés).

La morale humaine est là pour les hommes, si nous voulons arrêter de faire du "mal" aux animaux c'est pour notre conscience morale.

Alors justement, je n'adhère pas du tout à cette morale animaliste quand il s'agit d'animaux destinés à la consommation alimentaire puisque, pour moi, il y a quand même une nécessité alimentaire pour l'homme (et ce, malgré les éventuels équivalents synthétiques). Par contre, si on parle d'animaux en zoo... alors là oui, je suis d'accord.

Concernant notre conscience morale... ma conscience morale me dit : on peut tuer un animal pour le manger ; on ne doit pas maltraiter un animal. Voilà où j'en suis.

==================================================================================================================================

@Zwitterion
Citation :
Tu sous-entend que la baleine est un zombie philosophique ? Si c'est le cas, je trouve ça gonflé. Pour moi cette histoire démontre une énorme compassion de cet animal. Et même si on a aucun moyen de savoir si c'est exactement la même compassion que nous humain ressentons.

Ah non ! Pas du tout !^^ Justement, je donnais cet exemple pour t'indiquer que je vois quand même une sorte de capacité à la compassion chez certains animaux. Mais j'ajoutais simplement qu'il existait aussi la possibilité qu'elle ait interprété les signaux comme ceux d'un baleineau en détresse. Autrement dit, cela montrerait qu'elle est intelligente, mais pas nécessaire capable de compassion.

Pour résumer et simplifier mon point de vue : je ne sais pas ce qui est vrai. Je pense que la baleine est intelligente, concernant le reste (compassion, conscience, etc) je ne peux que prendre la position philosophique de celui qui doute, donc qui continue à penser sans s'arrêter à une solution précise.

Citation :
Franchement, n'es tu pas mal à l'aise lorsqu'il explique que le fait de tuer un enfant n'a rien d'imorale en soit?

Non. Car dans l'optique de la réflexion philosophique, je pense que ce fait ne peut se passer d'un contexte pour être jugé moral ou immoral. Malgré tout, même dans une situation qui exigerait théoriquement de tuer un enfant (mettons pour sauver l'humanité entière, soyons dans les ex improbables et extrêmes), je ne suis pas certain que j'y parviendrais.

Citation :
Mais après, tout relativisme, universalisme, conséquentialisme... c'est mettre des mots sur des cases. Il me semble que je n'adapte pas ma morale à un mot qui existe déjà, mais plutot que j'ai une conception de ce qui est morale dans ma tête, et que je cherche une logique pour pouvoir expliquer ce que je ressent de manière cohérente. Il me semble que c'est la même chose pour tous le monde.

Ben oui ça me semble évident. Mais si un mot existe, c'est pour exprimer une réalité de manière simple et résumée, pas pour mettre les gens ou les idées dans des cases. Tout penseur lucide sait pertinemment que la réalité ne se résume jamais à un seul concept ou une seule idée. C'est d'ailleurs la richesse de notre monde et de notre espèce aussi.

Citation :
Le chat n'a pas de morale (du moins pas la même que nous) il n'est pas choqué par ce qu'il fait. Mais en tant que spectateur, je ne peux pas m'empecher de trouver ça "mal".

Oui, et c'est là que nos représentations divergent grandement : je ne trouve pas ça mal. Par contre, je trouve ça violent, cela heurte ma sensibilité notamment parce que je me projette dans ce que vit la souris.

Citation :
Et mon "rien" c'était vraiment pour mettre en perspective tout ce qu'on a en commun avec les animaux non-humain, et le peu qu'on a en comun avec les plantes. Il y a deux monde très, très éloignés.

Là-dessus, je pense que nos avis sont inconciliables. Oui il y a deux mondes très éloignés, non je ne pense pas que cela invalide nécessairement la conscience plantaire végétale. 😃 D'ailleurs, je reprends un propos que tu as eu bien avant dans le sujet.

Citation :
Zwitterion a écrit ici :
Faux. C'est pas parce que la conscience du porc n'a pas été prouvé qu'elle n'existe pas.

Je te trouve un peu trop catégorique dans tes conclusions sur les plantes vu ce que tu dis là. Alors oui la théorie de la conscience animale est corroborée par de nombreuses études scientifiques, ce qui n'est pas le cas des plantes. Mais, pour ma part, je pars toujours du principe que si je n'en sais rien, alors on a un dilemme de type Schrödinger : ça existe et ça n'existe pas en même temps. Je ne peux rien affirmer, juste théoriser.

Dans cet ordre d'idée, j'adore les récits de SF qui s'y collent. J'ai de bons souvenirs de plusieurs films/nouvelles qui se penchent sur cette notion de différence extrême mais qui n'exclue pas toujours la conscience.

Contribution le : 19/02/2018 12:02
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Avaruus
 1  #1305
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Désolé je double-post, mais je voulais éviter un seul post de 3km.

@LeNarvalo
Citation :
Au sujet de la conscience tout est une question de "charge de la preuve", terme que j'ai déjà évoqué ici :

En effet. Je n'ai pas grand chose à répondre à cela sinon que pour moi, la question de la conscience est de toute façon secondaire par rapport à ma vision de la vie en elle-même.^^ (voir mon post précédent)

Citation :
prétendre que les animaux non-humains ne souffrent probablement pas assez pour être soumis à considération c'est de l'anthropocentrisme.

Tu as raison mais ce n'est pas ça que je dis. Je me suis certainement mal exprimé.

Au final, je dis qu'il ne faut pas maltraiter les animaux, mais je ne refuse pas le fait de les tuer pour les manger. (cf. post précédent)

Citation :
Ainsi pourquoi justifier l'exploitation des animaux par l'homme en se basant sur la prédation animale? Je ne suis pas sûr que se soit ce que tu souhaitais dire mais il y a une forme de liberté d'interprétation dans laquelle certains se sont déjà engouffrés

C'est là que j'avais pas été assez précis. Du coup, cf. mon post précédent : l'idée d'égalité en terme de vie et d'utilité sur Terre me pousse à croire qu'on peut exploiter les animaux pour leur viande, au même titre qu'un lion ne se gêne pas pour dévorer un homme s'il a faim.

Citation :
Je pense que ce que Zwitterion a voulu dire c'est que nous avons un devoir moral envers les animaux que les animaux non-humains ne peuvent avoir entre eux.

Ouaip ! Et je ne suis pas d'accord avec toutes les conséquences de cette pensée. Si je pense que nous avons le devoir moral de ne pas maltraiter les animaux, je ne pense pas que ce devoir moral s'applique au fait de les tuer pour la consommation.

Pour tes remarques sur la déontologie et la religion : je pense en effet que les fondements judéo-chrétiens de notre morale (qui ont quand même dominé pendant deux millénaires) ont eu un impact considérable sur notre vision contemporaine du bien et du mal (même si elle évolue de plus en plus depuis le XXè siècle en-dehors de ce cadre !). Je pense aussi que, même si quelqu'un n'a pas été éduqué dans ces valeurs, la présence de celles-ci dans l'inconscient collectif est très forte. Maintenant, je ne réduis aucune approche philosophique à une simple lecture d'un texte religieux. Je suis conscient que de multiples facteurs entrent en compte dans ce processus de réflexion.

Contribution le : 19/02/2018 12:28
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Zwitterion
 2  #1306
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@Avaruus a écrit:

Citation :

Citation :
Et mon "rien" c'était vraiment pour mettre en perspective tout ce qu'on a en commun avec les animaux non-humain, et le peu qu'on a en comun avec les plantes. Il y a deux monde très, très éloignés.

Là-dessus, je pense que nos avis sont inconciliables. Oui il y a deux mondes très éloignés, non je ne pense pas que cela invalide nécessairement la conscience plantaire végétale. 😃 D'ailleurs, je reprends un propos que tu as eu bien avant dans le sujet.

Citation :
Zwitterion a écrit ici :
Faux. C'est pas parce que la conscience du porc n'a pas été prouvé qu'elle n'existe pas.

Je te trouve un peu trop catégorique dans tes conclusions sur les plantes vu ce que tu dis là. Alors oui la théorie de la conscience animale est corroborée par de nombreuses études scientifiques, ce qui n'est pas le cas des plantes. Mais, pour ma part, je pars toujours du principe que si je n'en sais rien, alors on a un dilemme de type Schrödinger : ça existe et ça n'existe pas en même temps. Je ne peux rien affirmer, juste théoriser.

Dans cet ordre d'idée, j'adore les récits de SF qui s'y collent. J'ai de bons souvenirs de plusieurs films/nouvelles qui se penchent sur cette notion de différence extrême mais qui n'exclue pas toujours la conscience.


Je te répond rapidement sur la conscience (avant qu'il y ait 3 pages de plus) parce que je suis très en retard :

Je ne nie pas la possibilité que les plantes aient une conscience. Mon point de vue c'est :



- Au niveau des vertébrés non-humains, on a quasi autant de raisons de penser qu'ils ressentent les douleurs physiques, les émotions, que pour les autres humains.
=> Pour moi c'est suffisant pour baser mes choix moraux là dessus. Selon moi on a même tellement de preuves, qu'il en devient immorale de les ignorer. Et c'est là tous le sujet !

- Pour les plantes, on a beaucoup (beaucoup) moins de preuves. La plupart des information qu'on a, montrent même que les plantes sont très différentes de nous, et n'ont pas d'organe pour centraliser, interpréter les informations.
=> Alors non, je n'exclue pas le fait qu'elles aient une conscience, mais je prend en compte les niveau de preuves. Pour moi on reste au niveau de supposition, spéculation, et je ne base pas mes choix moraux sur des supposition avec aussi peu de preuves.

Contribution le : 19/02/2018 13:09

Edité par Zwitterion sur 20/2/2018 11:38:54
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Avaruus
 1  #1307
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@Zwitterion
Ah oui, d'accord. C'est raisonné et rationnel. Bon je pense que parfois, on peut fonder un choix moral sur des suppositions, mais on s'éloignerait trop du sujet.

Contribution le : 19/02/2018 13:45
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Norbert
 0  #1308
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Plus globalement, on l'a dit à plusieurs reprises, cette discussion repose sur des concepts aux multiples facettes et définitions (conscience, souffrance, morale, bien/mal...). Partant de là, une attitude d'humilité est de rigueur. Personne n'a LA réponse, sans doute parce qu'il n'y a pas UNE réponse.

Si JE trouve tel acte immoral c'est qu'en réalité cet acte me REPOUSSE. Rien d'intellectuel là-dedans : c'est un réflexe surgissant de nos expériences personnelles.

Invectiver qqn en lui disant que ce qu'il fait est immoral n'a donc aucun sens. On ne fait pas rentrer la morale à coups de marteau comme un clou dans une planche.

C'est pourquoi je pense que quand on est contre l'élevage d'animaux ("végane"), les deux seules actions qui sont justifiées c'est informer + protéger. Et si, malgré l'acte d'information, la mayonnaise ne prend pas, il faut un peu d'humilité et se dire que "ce qui me repousse ne repousse pas forcément l'humanité entière".

Contribution le : 19/02/2018 14:13
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Avaruus
 0  #1309
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Norbert, je ne peux qu'approuver tes propos. C'est d'ailleurs ce qui me rebute constamment quand des personnes luttent, quelle que soit la légitimité de la lutte : l'invective, la violence, etc me semblent tout à fait inutiles et contre-productives.

Bon en l'occurrence, dans cette discussion je n'ai pas été invectivé. Mais j'ai remarqué que c'est arrivé auparavant.^^

Contribution le : 19/02/2018 14:23
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Norbert
 0  #1310
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@Avaruus
Ah ben ça nous fait un point commun 😉

"Mourir pour des idées, d'accord mais de mort lente"... cf tonton Georges (je suis un grand fan 🙂 )

Contribution le : 19/02/2018 14:44
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Invité
 0  #1311
FantômeInvité
@Norbert Message
Citation :
Pas mal de gens se permettent de présupposer que le but ultime d'une vie c'est le bonheur/bien-être donc on peut bien présupposer la même chose pour un "futur" être vivant.

Pour le coup de manger un ermite ou de faire de l'élevage d'humains, je vais te copier coller ta réponse-type au cri de la carotte : ça me fatigue de devoir toujours expliquer pourquoi ça n'a rien à voir.


Non on ne peut pas... L'eudémonisme fait du bonheur un un souverain bien pour les humains qui existent pas pour ceux qui n'existent pas, ça serait beaucoup trop imprédictible et non-viable. Regarde le film à petit budget : Chasseurs de Frissons de 1999 inspiré de Timescape (1992), si je me rappelle bien dans ce film l'un des personnages sauvent des gens d'une mort qui aurait du avoir lieu, ainsi il pense permettre à ces gens de continuer à vivre et d'avoir des gosses qui auraient la possibilité à leur tour d'être heureux, etc... En découvrant les conséquences dans un futur alternatif, il se rend compte qu'il a conduit l'humanité à son effondrement. On ne peut donc pas présupposer le bonheur qui résulterait de la naissance d'un humain. Pour revenir à nos vaches, pas besoin de théoriser sur X générations ni sur les probabilités que ça les conduisent au malheur, chaque veau suit de force le même chemin de pénitence, peut-être parsemé d'instants de bonheur mais leurs vies sont tellement écourtées! Une vache peut vivre 20 ans, un veau mâle lui n'aura le droit de vivre que quelques mois et 5 ans en moyenne si c'est une femelle.

Et si l'ermite ou le noir ou la femme ou l'handicapé ou le nourrisson ça a tout à voir, comme je l'ai dis c'est un argument des cas marginaux, une citation de Jeremy Bentham :
« Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n'est nullement une raison pour laquelle un être humain devrait être abandonné sans recours au caprice d'un tourmenteur. Il est possible qu’on reconnaisse un jour que le nombre de jambes, la pilosité de la peau, ou la terminaison de l’os sacrum, sont des raisons tout aussi insuffisantes d’abandonner un être sensible au même destin. Quel autre [critère] devrait tracer la ligne infranchissable? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être la faculté de discourir ? Mais un cheval ou un chien adulte est, au-delà de toute comparaison, un animal plus raisonnable, mais aussi plus susceptible de relations sociales, qu’un nourrisson d’un jour ou d’une semaine, ou même d'un mois. Mais supposons que la situation ait été différente, qu’en résulterait-il ? La question n'est pas "peuvent-ils raisonner?", ni "peuvent-ils parler ?", mais "peuvent-ils souffrir?" »ref.

Contribution le : 19/02/2018 16:12
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Invité
 0  #1312
FantômeInvité
@Avaruus Message

Contribution le : 19/02/2018 16:37
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Norbert
 0  #1313
Je masterise !
Inscrit: 08/01/2016 20:53
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@LeNarvalo

Je n'ai pas vu ton film mais a priori comparer une vie d'humain et une vie de vache me paraît peu adapté :
une vie d'humain est hautement imprédictible certes, mais une vie de vache dans un pré, est au contraire hautement prédictible. De la verdure, de l'espace, et vive la vie.

Et non tuer un cheval n'est pas préférable à tuer un bébé. Le cheval ne fait pas partie de mes "semblables", contrairement au bébé. (il faudrait que je retrouve un message où je reprends cette idée de "semblable").

Contribution le : 19/02/2018 16:38
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Invité
 0  #1314
FantômeInvité
@Norbert Message

Le relativisme a ses limites, rares sont ceux qui en sont réellement capable et plus rare encore sont ceux qui peuvent le justifier correctement. Des exemples tous cons, par exemple il est assez difficile pour nombre d'entre nous de se dire que les démocraties occidentales ne sont pas meilleurs que la république populaire démocratique de Corée du Nord. Il est également assez difficile d'admettre que la lapidation n'est qu'une tradition parmi d'autre comme celle de manger des crêpes à la chandeleur. Bon j'exagère un peu, mais moi même qui suit pourtant de gauche (la gauche est accusé par la droite d'être relativiste) , j'ai du mal avec le relativisme culturel et moral, dans une certaine mesure oui mais dans l'essentiel je ne veux pas y croire et ça me paraît contre évolutionniste (par ex, je n'imagine pas une société d'humains considérant que tuer est bien, sinon la société s'autodétruirait).

Du coup ça me paraît assez compliqué de dire "à chacun sa moral" sachant que nous partageons plus ou moins les mêmes valeurs. Pour contourner un peu ce problème, Peter Singer essentialise la cause animale à la souffrance, il explique pourquoi et comment,je l'ai fais aussi dans ce pavé #1163 dont je ne suis pas peu fier.

J'imagine que dans le fond tu es un peu comme tout le monde, tu estimes que certaines valeurs sont absolues. Il se trouve que la prémisse des prémisses (rang n°1) semble être la souffrance. On trouve alors au rang suivant (n°2) : la présence d'une conscience, le vouloir-vivre, le sujet d'une vie, l'intérêt à vivre (choisis ce qui te plaît)... Et plus on s'éloigne plus il devient difficile de ne pas être arbitraire, pour mériter considération au rang n°3 il faut être intelligent, au rang n°4 mammifère, au rang n°5 être encore plus intelligent, au rang n°6 être un grand mammifère, au rang n°7 avoir des facultés proches des nôtres, au rang n°8 être un cétacé ou un singe, au rang n°9 être capable de philosopher, au rang n°10 être humain, au rang n°11 être blanc, au rang n°12 être un homme (et pas une femme), au rang n°13 être hétérosexuel, au rang n°14 ne pas être roux, au rang n°15 être beau... Les chats et les chiens sont mignons donc on leur accorde une place importante mais pas trop non plus vu qu'ils ne sont pas assez proches de nos capacités intellectuelles, c'est un exemple d’irrationalité que nous avons déjà souligné depuis le début de ce débat.

..........................................

@Avaruus Message

Citation :
Mais, pour ma part, je pars toujours du principe que si je n'en sais rien, alors on a un dilemme de type Schrödinger : ça existe et ça n'existe pas en même temps. Je ne peux rien affirmer, juste théoriser.


Pourtant tu n'as pas besoin de comprendre de façon exhaustive certaines choses pour admettre qu'il est fort probable que se soit vrai et donc l'affirmer comme hautement probable à tel point que penser le contraire serait étrange ou le signe d'une méconnaissance du sujet. Pas besoin de comprendre la théorie de la relativité générale pour comprendre que la terre tourne autour du soleil (d'ailleurs en faite elle ne tourne pas vraiment autour du soleil ref.).

Contribution le : 19/02/2018 18:18
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Avaruus
 0  #1315
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@LeNarvalo
J'ai pas ce smiley dans ma fenêtre Firefox. :'(

Sinon merci pour la traduction du document, tu t'investis à fond dans un débat ! 🙂

Citation :
ça me paraît contre évolutionniste (par ex, je n'imagine pas une société d'humains considérant que tuer est bien, sinon la société s'autodétruirait)

Pourtant, si on reprend l'histoire des civilisations à travers les âges, on constate que certaines sociétés voyaient d'un bon oeil le meurtre sous certaines conditions (au hasard, le meurtre rituel chez certains indiens d'Amérique du sud). Et ils étaient bien loin de s'autodétruire (on a retrouvé une immense cité Incas au fin fond de l'Amazonie y a pas longtemps, qui dépasse toutes les suppositions qui étaient établies jusque là). Pour moi, c'est une belle preuve de relativisme, non ?


Citation :
Pourtant tu n'as pas besoin de comprendre de façon exhaustive certaines choses pour admettre qu'il est fort probable que se soit vrai et donc l'affirmer comme hautement probable à tel point que penser le contraire serait étrange ou le signe d'une méconnaissance du sujet. Pas besoin de comprendre la théorie de la relativité générale pour comprendre que la terre tourne autour du soleil (d'ailleurs en faite elle ne tourne pas vraiment autour du soleil ref.).


Ahah, e-penser, j'adore ! Mes goûts personnels mis à part, je ne tiens rien pour totalement acquis. Cela ne m'empêche pas d'admettre certaines théories, certaines connaissances, et d'être confortable avec ce que l'on me dit ou ce que j'apprends. Mais rien ne dit qu'une vérité, quelle qu'elle soit, ne sera pas démontée 50ans plus tard.
D'ailleurs, ton exemple est excellent pour soutenir mon point de vue : tout le monde (sauf les conspirationnistes ou les créationnistes) admet que la terre tourne autour du soleil. Or, ce n'est pas totalement la vérité. Mais on peut aussi remettre en cause la théorie d'Einstein car elle n'explique pas tout. Et l'engouement ainsi que les trouvailles dans le domaine de la physique quantique sont tout bonnement passionnantes et remettent quasiment tous les modèles physiques en question.

Bref, rien n'est absolu.

Contribution le : 19/02/2018 19:38
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Invité
 0  #1316
FantômeInvité
@Avaruus Message

Outils -> Modules complémentaires -> En bas installer

Je m'investis à fond parce que ça me permet d'évoluer aussi de mon côté par la confrontation des idées.


En effet a plusieurs époques et endroits de la terre, certaines choses qui me semblent complètement aberrant étaient coutumes, j'avais presque oublié les excellentes vidéos d'Horror Human Est :
http://fr.horrorhumanumest.info/index.php?post/16_fluidedivin

Après il y avait forcément une justice face aux crimes distincte des sacrifices d'esclaves ou de prisonniers ou encore de volontaires un peu trop zélés.

"Les tlatlacotin :

Les esclaves avaient, dans l'empire aztèque, un statut très différents des esclaves de l'antiquité gréco-romaine. Ils étaient principalement des gens qui avaient tout perdu au jeu, ou bien qui avaient été condamné par la justice aztèque. Ils étaient en général bien traités car protégés par des lois. Ils pouvaient posséder des biens à titre personnel et les transmettre à leurs enfants qui, eux, naissaient libres. Un esclave pouvait épouser une femme libre. Ils accomplissaient des tâches domestiques : travaux des champs, portage, cuisine, couture ou tissage pour les femmes.

L'esclave n'était pas considéré par les Aztèque comme un être infâme, mais comme un être faible.
"

Contribution le : 19/02/2018 21:04
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Avaruus
 0  #1317
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@LeNarvalo
Mais c'est dingue ça, on regarde les mêmes youtubeurs ! En fait, c'est p'têt pas si dingue que ça (référencement, conseils, toussa toussa). J'aime beauocup Horror humanum est également.

Oui enfin, pas la peine de partir si loin. En France, il y a quelques siècles, le duel à mort était autorisé.

Par contre, je ne savais pas ça pour les aztèques. Depuis le temps que je me dis de creuser le sujet des peuples d'Amérique du sud, faut vraiment que je m'y mette, le peu que j'en sais me fascine beaucoup.

Contribution le : 19/02/2018 21:20
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PPilou
 0  #1318
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@Norbert

C'est marrant ce que tu me dis.

En fait tu considère le Grave plus important que le Mal alors que moi c'est tout l'inverse.

Je pense que mon attitude vient du fait que je considère que le Grave découle du Mal, c'est à dire que pour moi ce que je définie comme Mal est une idée que je dois au maximum éviter. Alors que mon Grave prends en compte le contexte lié à cet état.

Pour mieux comprendre :

Je considère que tuer un animal c'est Mal et donc c'est Grave.
Mais si par exemple on tue un animal par accident c'est toujours Mal mais moins Grave.

Comment je l'applique avec ma vie :
Je considère que mon végétarisme est Mal, et un végétalisme qui serait moins Grave m'est "empêché" par le fait que je ne veux pas m'exclure de ma sphère sociale travail.

Donc je fais le choix d'être dans un statut moral que je trouve Mal mais que j'essaye au maximum d'être le moins Grave.



Sinon on parle beaucoup de la souffrance pour justifier le véganisme mais il n'y a pas que ça. Il y a aussi le fait de considérer tous les animaux de la même façon, ne plus les exploiter, les laisser libre d'avoir leur vie, et surement pleins d'autres choses. Mais aussi dans la souffrance on inclut la souffrance psychologique.


@Avaruus

Pourquoi tu considère que manger des animaux c'est nécessaire ?



Sinon pour ton humain = animal = plante :

Encore une fois je vais le redire, si on applique un régime végétarien ou végétalien alors d'un point de vue utilitariste on tuera moins d'animaux et de végétaux.


Et sinon, si j'ai bien compris tu es d'accord pour prendre en compte la souffrance des animaux.

Mais pas la mort parce que vie humain = vie animale = vie végétale


Mais un peu comme je l'avais posé à Norbert :

Pourquoi la vie animale te préoccupe autant que la végétale alors que la souffrance animale te préoccupe plus que la végétale ?

Je m’explique : Tu marches tous les jours sur de l'herbe et ça ne te fais rien mais si tu marche sur la queue d'un chat tu va te sentir coupable non ?

Contribution le : 19/02/2018 21:38
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Invité
 0  #1319
FantômeInvité
@Avaruus Message

Douter de tout ça me paraît pas très intéressant, c'est qui déjà qui doutait de ses propres perceptions au point de se mettre en danger? Pyrrhon d'Elis? ou Timon de Phlionte? Ou peut être tout simplement Descartes? Je sais plus du tout... Ah si voila :

"Pyrrhon niait qu’une chose fût bonne ou mauvaise, vraie ou fausse en soi, et par conséquent l’attitude juste du sceptique dans la vie était l’indifférence selon lui. Ainsi, un jour alors que son ami Anaxarque était tombé dans une mare boueuse, Pyrrhon passa à côté de lui sans lui porter secours. Des gens le lui reprochèrent, mais Anaxarque loua Pyrrhon d’être réellement indifférent et sans passion comme un vrai sceptique !" ref.

Bref, dans la vie de tous les jours on est bien obligé d'admettre certaines choses comme étant assez proches de l'absolu si on veut avoir une conduite adéquate.


💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵💵


Oui on regarde les mêmes Youtubers car je suis une partie de toi!


(via Photoshop, ça vaut pas After Effect mais bon...)

Contribution le : 19/02/2018 22:11
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Avaruus
 0  #1320
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@PPilou
Manger des animaux est nécessaire car ils t'apportent certains nutriments nécessaires à ton corps. Et le fait qu'il existe une ou plusieurs alternatives ne change pas cela.

Pour ma part, j'ai déjà dit que peu importe le point de vue utilitariste, cela ne me gêne pas de tuer plante ou animal pour manger (après, ce qui est discutable, ce sont les quantités et tout le tintouin). D'ailleurs, c'est peut-être bien une autre application du point de vue utilitariste, mais je n'en suis pas sûr. Par contre, pourrais-tu me proposer une source fiable qui prouve que le régime végétarien ou végétalien permet de tuer moins de végétaux ?

Il ne me semble pas avoir dit que la souffrance animale me préoccupait plus que la végétale. J'ai même déjà dit que ça m'a toujours gêné d'arracher des "mauvaises herbes" parce que je ne voyais pas vraiment en quoi elles étaient plus mauvaises que d'autres. Je suis donc très cohérent sur ce coup-là.:-p

Pour ton exemple, je ne me sens pas coupable de marcher sur la queue d'un chat, juste désolé de lui avoir fait mal. Pour l'herbe, ouais en effet, ça ne me dérange pas de marcher dessus, parce qu'elle n'en pâtit pas autant que si je marche sur la queue d'un chat. Par contre, si je marche dans la nature et que je défonce une fleur sans le vouloir, oui je me sens désolé également. De même si j'arrache par mégarde un morceau de terre avec plein d'herbe dessus. Depuis tout petit je me dis que ça me semble "barbare" (je ne le formulais pas ainsi dans mon esprit bien sûr), sans vraiment comprendre pourquoi.

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J'ai trouvé une parade à l'absence du module Mozilla. 😃

@LeNarvalo
Descartes était parvenu à un paradoxe lui aussi à cause du fait de douter de manière absolue. Car oui, douter au point de Pyrrhon (que je découvre, au passage) est une forme d'absolu. Or, je ne puis considérer le doute comme un moyen absolu de percevoir le monde puisque je réfute la possibilité de l'absolu dans une quelconque forme de pensée. 😃 Ouais, là je vais loin dans le paradoxe et j'exagère.

Pour être un peu plus sérieux, je pense aussi qu'une chose n'est ni bonne ni mauvaise, ni vraie ni fausse en soi, en revanche j'en tire une conclusion différente par rapport à Pyrrhon : comme je ne doute pas de la réalité des émotions en moi, je m'y fie aussi pour agir en conséquence (je rappelle que j'admets le principe de douleur, chez l'humain aussi^^). Il ne s'agit donc pas, à mon avis, d'être indifférent (même si parfois, cela me semble une réaction naturelle, la plupart des animaux n'en ont rien à péter que tu te fasses très mal), il s'agit d'être bien avec soi-même sans porter atteinte à l'autre.

Mais cela aussi pose un problème, vu que l'autre entre en considération. Ne pas aider Anaxarque qui s'est viandé est-il porter atteinte à sa personne ? Je ne pense pas. Mais n'importe qui d'autre qu'Anaxarque peut effectivement penser qu'il s'agit d'un manque de respect ou d'empathie. Pourtant, qui peut réellement dire ce que souhaite Anaxarque ? Même une mamie qui s'est viandée dans la rue peut engueuler un jeune qui tente de l'aider, parce qu'elle a sa fierté. Y'en a des tonnes, des exemples de ce type. Et là, nous parvenons aux limites de la pensée : elle dépend de l'individu qui la produit, qu'on le veuille ou non et quel que soit le contexte.

C'est pourquoi je me sens le plus confortable dans la pensée relativiste, bien que j'admette chez moi une part de conséquentialisme, d'utilitarisme et probablement d'autres trucs en -isme auxquels je n'ai pas pensé immédiatement. Notre pensée est multiforme, elle s'adapte aussi à nos situations particulières, elle découle de nos vécus respectifs, etc etc. C'est tellement intriqué dans la subjectivité que j'en suis parvenu à cette philosophie de la non-réponse. Aucune vérité n'est vraie dans l'absolu. Toutefois, cela ne m'empêche pas de décider de m'aveugler de temps en temps et d'admettre de grandes vérités. Sans ça, je pense que je serais devenu fou. 😃



PS : comment on fait les autres smileys que je peux voir sur le forum ? Les anciens codes du type :roll: ne fonctionnent pas... (Même la très simple langue tirée... snif snif.) J'ai pas mal rouillé je crois pendant toutes ces années sans forum de discussion !

pps : Hmmm, quelle partie pourrais-tu être ? Je dirais, au jugé, une partie plutôt à gauche. 😉

Contribution le : 19/02/2018 22:49
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