| Asmodeus | 0 #2541 |
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@LeNarvalo, cher ami, tu commets l'erreur dont tu nous accuses. Je n'ai jamais dit que les véganes sont sectaires. Je n'ai jamais mis tous les véganes dans le même sac. J'ai toujours pensé le débat possible (même si je ne crois pas que ça marche en général de le faire en public comme ça, où chacun des interlocuteurs cherche à convaincre l'audience plutôt que de convaincre l'autre, et abuse des effets rhétoriques peu constructifs). Par contre, en me répondant ainsi, j'ai l'impression que tu amalgames tous tes contradicteurs, dans le "vous" que tu exprimes, tu désignes un groupe uni qui hurle au sectarisme et oppose systématiquement les mêmes arguments. Tu devrais aussi affiner ta vision, et répondre aux gens en tant qu'individus avec des idées propres.
Ensuite, le sectarisme n'implique pas d'avoir un gourou, ni d'être tous d'accord sur tout. Le sectarisme est l'intolérance des idées contraires à sa conviction, c'est le fait de juger les autres uniquement selon le critère sectaire, dans ce cas le fait d'appeler ceux qui consomment la viande "carniste", avec tout le poids négatif d'un tel qualificatif dans leur bouche, en niant toute variabilité (comme les flexitariens, qui de par leur nombre, et la facilité d'accès, risquent de bouverser plus rapidement et efficacement que les véganes l'ordre des choses, comme dit d'ailleurs dans le podcast). Le jugement sectaire des non membres, se fait alors sur quasiment tous les plans, que ce soit en les dévalorisant en public (voire de traiter de faibles, ceux qui se contentent de faire des efforts au lieu de basculer brutalement) comme on le voit dans certaines vidéos ou forums (pas tellement ici, même si parfois je lis des phrases qui s'apparentent plus au jugement de valeur qu'à l'argumentation) ou parfois en réduisant les interactions sociales avec eux, voire de créer des groupes d'amis exclusivement véganes. Ce qui est fait dans ce podcast me semble contraster complètement avec ça et je m'en félicite ! Par contre la vidéo que tu m'as envoyée est extrêmement sectaire et en totale contradiction avec le podcast. C'est étonnant, en effet, même s'il relativise à la fin. Ça mériterait de faire une enquête dessus. Pour finir, et pour t'aider à faire la différence avec les contradicteurs, je suis très intéressé par le véganisme, et très loin d'être contre, en dépit de ma consommation de viande. J'ai même dit auparavant que je pense que les véganes sont sur la bonne voie, même qu'à la fin, la majortié de ce qu'ils disent aujourd'hui nous semblera d'une évidence absolue. Je ne veux pas entrer dans le débat que je ne trouve pas vraiment constructif ici, maleureusement, mais je lis ce qui se passe ici, et pourrais revenir si j'ai du nouveau. Peace. Edit: après enquête sur le cas de Gurren (que je connaissais pour quelques vidéos bien plus calmes, en partilculier quand il répondait à une ancienne végane qui annonçait son apostasie), j'ai compris que la vidéo que tu as partagée était plutôt un cas particulier, un coup de gueule plutôt compréhensible quant à l'actualité. Même si je n'approuve pas cette vidéo, j'ai trouvé ce qui m'a conforté dans mon opinion première, c'est ce tweet ainsi que les réponses qu'il apportait ensuite https://twitter.com/GurrenVegan/status/988007035471106049 On voit qu'il est très lucide sur la condition de l'éleveur et se bat contre le hooliganisme de certains militants qui partagent sa cause.
Contribution le : 27/07/2018 06:11
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| Invité | 0 #2542 |
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FantômeInvité
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@Asmodeus Mea culpa! En effet tu n'as pas prétendu que les végans étaient sectaires. J'aurais du utiliser mon p'tit logiciel avant d'écrire.
Contribution le : 27/07/2018 08:21
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| Zwitterion | 0 #2543 |
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Citation :
J'ai dis 50km au pif, mais sur le fond oui, j'en suis sur (Je parle du bilan carbon). Citation : En ce moment je vois beaucoup "le bio ça pollue plus". Bien entendu dissonance entre ce que je crois, ce que je sais, ce qu'on me dit, ce qui est vrai. JE vous pose donc la question : ça pollue plus par rapport à quoi ? Perso, j'ai jamais dis que "le bio ça pollue plus". Je pense que dans l'absolu faire pousser un légume en bio ça pollue moins que de le faire pousser en pas bio. Mais par contre, dire que l'élevage bio va resoudre tous les problème : NON. D'ailleurs => les vaches élevées en plein air (évidement une meilleur condition à leur "bien-être" par rapport à la vie en batiment toute l'année) pollue plus qu'une vache en batiment. => Elle consome plus d'énergie, donc doit manger plus, et relache plus de methane, pour la même quantité/moins de lait à la fin. (ici)
Contribution le : 27/07/2018 11:48
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| Zwitterion | 0 #2544 |
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@LeNarvalo
Perso je suis à peu près d'accord avec eux sur toute la ligne. Je vais essayer de les défendre sur ce que tu dit : Citation :
On se moque de savoir s'ils "respectent" l'antispecisme ou pas tant qu'ils sont constructifs. Par contre, ils SONT vegans, donc completement objectifs, tu peux pas leur enlever ça. Citation :
Ce qu'ils veulent dire (je pense) c'est que si tu vas mourrir de faim, et tu as le choix entre bouffer un humain ou un cochon, et que tu choisit de bouffer un cochon : tu es speciste (par definition). Non ? Ils veulent juste dire qu'être 100% antispeciste est impossible. MAIS ça ne nous empêchent pas d'être vegans pour autant. Parce que dans la vie de tous les jours, on a pas à choisir entre manger un humain ou un cochon, tant qu'on peut manger des lentilles. Citation :
Evidement. Et ils ne sont pas naifs à ce sujet. C'est un podcats fait par des vegans. Ils boycottent tout produits cosmétiques testés sur les animaux. Donc oui, les problèmes d'éthiques d'animaux en laboratoirs, c'est une évidence pour eux, et probablement pour tous les auditeurs. Ce qu'ils veulent dire c'est : n'empêche que dans la recherche, ça sauve des vies humaines et peut etre même la notre. Ils veulent juste le reconnaitre, et ne pas être hypocrite à ce sujet. Citation :
Je sais, j'ai fait ça moi aussi (en master). Hermine aussi est critique des "commissions de déontologies" dans le podcast. Evidement qu'ils savent qu'il y a des abus, et beaucoup de problème dans ce domaine. Mais ils veulent juste pas que le discours vegan tombe dans la caricature de lui même. Le genre de phrase : "les tests de medicaments sur la souris ne servent à rien, puisque l'homme est trop different". J'ai entendu cette phrase mille fois, et vraiment ça fait juste passer les chercheurs pour des cons. Citation :
Oui, j'ai aussi trouvé cette phrase aussi un peu débile. Citation :
Malheuresement, je ne pense pas que le local et la permaculture soient l'avenir. Un exemple : depuis le brexit, ils ressortent les données comme quoi la grande-bretagne n'a plus été indépendante en nourriture depuis plus de 100 ans. Alors si un grand pays comme l'Angleterre n'est pas capable d'être independant en nourriture, comment veut tu que des villes comme Lyon, Paris ou Marseille le soient ?
Contribution le : 27/07/2018 12:28
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| Zwitterion | 0 #2545 |
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Citation :
Une secte est problèmatique lorsqu'elle demande de l'argent à ses partisants, ou leur demande de se mettre en danger. Par contre, ce que tu décrit ici, pourrait s'appliquer à tout les mouvement de pensé (encore plus depuis internet). Les bulles de filtre que tu décris à la fin sont exactement les même qu'on retrouve dans tous les partis politiques (exemple). Et si je viens ici dialoguer avec des gens qui mangent de la viande, c'est justement pour qu'on sorte tous de notre bulle de filtre (même si je ne pense pas être dans une bulle, vu que personne dans mon entourage n'est vegan). Aussi, le mot "carniste", même si je n'aime pas l'utilier, c'est juste un outil pour dire "personne qui choisit de manger de la viande". Il n'a pas de charge pejoratif en lui même. Pas plus que le mot "humaniste". Sinon, à part ce passage sur la secte, je suis assez en accord avec ce que tu as dit.
Contribution le : 27/07/2018 12:38
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| A_Rod | 0 #2546 |
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J'avoue j'ai pas maté la vidéo des carencés, 2h20 pour parler d'une émission qui dure 30 minutes...
Par contre tout le monde s'accorde enfin à dire que Jihem Doe et un moralisateur à la Zammour, un bobo déjanté plus missionnaire que militant juste. Depuis le temps que je disais qu'il représente une partie des végans que je ne peux pas saquer, c'est à dire les donneurs de leçons, et c'est maintenant que la population semble se réveiller et donner un avis sur lui... J'ai bien aimé la réponse (plus courte là) des pas végans : https://www.youtube.com/watch?v=GyCvPRIPAIU
Contribution le : 27/07/2018 19:16
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| Invité | 1 #2547 |
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FantômeInvité
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@A_Rod
Petit commentaire sur un seul point de la vidéo que tu as partagée: Le soja! En effet le tourteau de soja est un résidu des graines de soja desquels on extrait l'huile de soja. La production de soja est passée en 50 ans de 27 à 269 millions de tonnes, la raison principale de ce changement est l'explosion de l'élevage, entre 1967 et 2007, la production de viande porcine a crû de 294%, celle des œufs de 353% et celle de la viande de volaille de 711%. (Page 5) On utilise donc le soja pour nourrir les animaux, produire de l'huile de soja, produire de la lécithine (E322), etc., car rien ne se perd dans l'industrie agroalimentaire. C'est donc l'industrialisation de l'élevage et la recherche agroalimentaire qui a conduit à cette flambée de la culture du soja désastreuse pour l'environnement. La France importe la grande majorité de son soja, qui est utilisé à 75% pour nourrir les animaux et 18% pour son huile, 90% de cette huile est utilisé pour les agrocarburants. (En bas). Il est donc faux de laisser entendre que l'huile de soja est importée (du moins en ce qui concerne les français) pour notre alimentation.  La France est d'ailleurs la première consommatrice de soja en Europe, devant l'Allemagne! (Enfin premier!) Il y a comme un relent de mauvaise foi dans ce genre de critique du véganisme, car le commentateur ne va jamais interpréter le rôle du carniste pur et dur qui en a rien a foutre de la souffrance animale. Bien au contraire! En général il incarnera le temps d'une vidéo, la mesure, la parcimonie, la sagesse, ce qui lui fera soutenir qu'il faut non pas lutter contre l'élevage mais contre la façon dont on traite et tue nos animaux, tout ça dans un soucis de justesse morale (s'agirait pas de passer pour un méchant aux yeux des abonnés) mais aussi par pragmatisme (s'agirait pas de passer pour un utopiste aux yeux des abonnés). Mais tout ça est feint! Car hors mis quelques rares exceptions, on retrouve -chez ces commentateurs- peu ou aucune explication des raisons morales qui justifieraient qu'on continue à exploiter des animaux ni aucun commentaire qui laisserait suggérer que la cause animale leur tient à cœur dans d'autres circonstances que celles qui consistent à dénigrer le véganisme. Je ne suis pas en train de dire qu'ils en ont rien à foutre de la souffrance animale. Je pense sincèrement qu'ils s'en soucient mais qu'ils se retrouvent bloquer dans des contradictions, alors ils se défendent en attaquant certains végans ce qui leur permet d'éviter ces dissonances cognitives. ##################################################### Le bien-être ---------------------------- Petit apparté sur cette expression utilisée souvent pour les animaux mais aussi pour nous ("le bien-être au travail"). N'avez vous pas l'impression que cette expression concrétise le mal-être à la limite de le rendre ordinaire voire normal dans l'imaginaire collectif? On cherche à maximiser le bien-être comme s'il s'agissait de quelques choses qui n'est pas donné, comme s'il fallait se battre pour l'obtenir, comme s'il s'agissait d'un objectif éthique et économique (un animal heureux aura meilleur goût, un travailleur heureux sera plus productif...). Et si prétendre au respect du bien-être animal n'était qu'un leurre permettant d'amadouer le public, de la même manière que la quête du bien-être au travail nous rend plus docile face à l'inégalité du partage des richesses? On retrouve ici un parallèle qui renvoie notamment à la condition dans laquelle on exploite simultanément nos animaux d'élevage et nos travailleurs dans les abattoirs. Citation de Gandhi : On peut juger de la grandeur d'une nation par la façon dont les animaux y sont traités. Si l'on traite mal nos animaux alors il n'est pas surprenant que nous exploitions des humains. Mais le bien-être n'est-il pas un "droit naturel", non pas au sens juridique mais moral? Aucune loi ne vient nous accorder le droit d'être bien dans notre peau et pourtant j'ai le sentiment que cela se mérite dans nos sociétés! La conséquence est que l'on a retiré aux animaux non humains ce "droit naturel" puisqu'il est déjà admis que le sentiment de mal-être au travail est commun pour les humains! Ainsi puisqu'il est question de nous attribuer un peu de bonheur dans nos grandes-entreprises aliénantes, nous en réaccordons un peu aux animaux que nous exploitons, reléguant leur droit à la vie à un futur extrêmement lointain. De ce faite le bien-être animal se retrouve face à une contradiction, faire vivre un animal dans de bonnes conditions pour le tuer en pleine force de l'âge! Le bien-être animal est donc une usurpation de propriété car nous le leur prenons pour le rendre au compte goutte (agrandissement des cages de 20cm² par exemple)... Bref j'arrête là, la digression! Le "bien-être animal" pour moi fait parti de la novlangue. ##################################################### Bizarre personne n'a partagé cette vidéo : Franz-Olivier Giesbert & les animaux - On n'est pas couché 11 octobre 2014 #ONPC
Contribution le : 28/07/2018 02:38
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| Zwitterion | 0 #2548 |
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Citation :
Ah non non, je ne m'accorde pas du tout là dessus. Ce qui me dérange dans le point culture de LTS c'est la mise en forme (le débat qui n'en est pas un). Mais sinon sur 95% de ce que dis Jihem, je suis assez d'accord. Et aussi, le veganement de jihem doe, c'est un format crée pour mettre punchline sur punchline. C'est pas fait pour être posé et compréhensif avec le spectateur. Son format il l'a crée comme un clash de rap, pour secouer les gens. Exactement comme les rappeurs provoquent pour dénoncer les problèmes de la vie en banlieu. Mais a coté, dans la plupart de ses vidéos veganement (sinon toutes ?) il fait une conclusion plus posé pour inviter son interlocuteur à faire un débat en face à face. Ce qui montre bien que son personnage "rentre-dedans" c'est juste du clash spectacle. Attention je suis persuadé qu'il pense tout ce qu'il y dis, mais si c'est la forme que tu lui reproche : Elle est juste artistique. Citation :
Bin c'est nul. Comme 99% des vidéo de pas-végans en réponse à la vidéo d'un vegan, c'est imprécis, faux, et bourrée de faux-arguments entendus et démontés milles fois (son passage sur le soja est particulièrement pathétique, comme l'a relevé LeNarvallo).
Contribution le : 29/07/2018 19:12
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| Invité | 0 #2549 |
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FantômeInvité
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Ah j'avais peur qu'on se contente de donner des faits sur ce topic !
Ouf les jugements moralisateurs seront toujours là, on va pouvoir continuer de dénoncer l'attitude sectaire et contre-productive de certains. 
Contribution le : 29/07/2018 20:09
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| A_Rod | 0 #2550 |
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@LeNarvalo
Merci, je prends acte de ton argument sur le soja, très recevable. Cependant, il serait bon que certains chercheurs se penchent sur une façon de faire pousser du soja de façon plus écologique, je n'ai pas vu de résultats en ce sens et c'est dommage vu la quantité. Je pense que la plupart des carnistes informés (donc une minorité de population) veulent continuer à manger de la viande mais qui soit mieux traitée. En soit ça devrait déjà être le cas puisque les lois et les organismes sont déjà prévus en ce sens, c'est juste que le travail n'est pas fait. Face aux attaques les traitant de sans cœur, ou plus, forcément ils répondent de façon plus violente, riposte graduée. La raison morale qui nous fait manger des animaux ne se résume qu'à : la survie d'une certaine façon et pour certaines personnes ne supportant pas certains régimes. Sauf que le raisonnement peut tenir pour les plantes et les végétaux également, doués de vie, de communication, de pensée, juste que ce n'est pas la même que la nôtre, à l'instar des animaux. Donc soit on va au bout du raisonnement, soit si on le biaise on accepte qu'il le soit pour d'autres cas (les animaux notamment). Quant à ton aparté sur le bien être il se défend, c'est un point de vue de pays développé mais la logique se tient, à voir si on peut l'appliquer mondialement aux humains.
Contribution le : 29/07/2018 20:22
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| A_Rod | 0 #2551 |
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@Zwitterion
Ce que j'aime bien c'est qu'on dit des écolos qu'ils sont trop alarmistes, qu'ils avancent des théories catastrophiques et que ça dessert la cause générale, pareil ici mais ça passe, la nouveauté ? Il est vrai que la comparaison aux nazis est une punchline, ailleurs on te traiterait de fachos de faire ça mais là c'est bien, va t'en comprendre... Au passage il répond peu aux arguments qu'on lui oppose, notamment dans les commentaires de ses vidéos, quitte à faire des punchlines pour qu'on réagisse que le débat s'ouvre mais non... Le spectacle permet de faire avancer les choses ? Que reproche-t'on aux films américains alors ? Son argumentaire c'est juste "je suis végan, j'ai raison, voilà quelques preuves donc c'est bon ça s'arrête là", si ça te suffit ok mais il m'en faut plus, comme ici. Après il clash ceux qui ne sont pas végans et ne pensent pas comme lui, et on parlait de fachisme...
Contribution le : 29/07/2018 20:28
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| Zwitterion | 0 #2552 |
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@A_Rod si tu ne vois pas les arguments derrière les punchlines, c'est que tu n'écoute pas vraiment ce qu'il dit.
La référence aux nazis n'est pas une comparaison. C'est une manière d'invalidité un argument. J'ai jamais reproché aux écolos d'etre alarmistes. Probablement on sous estime même les conséquences écologiques de nos modes de vie. Tu compare un mec aui fait des vidéos sur internet à du fachisme ? T'es au courant que le mec est non-violent ?
Contribution le : 29/07/2018 23:25
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| Invité | 0 #2553 |
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FantômeInvité
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http://www.non-violence.ch/sinformer/la-non-violence-en-bref/
Citation : La non-violence, c'est d'abord le respect de soi et d'autrui. Citation : En faisant face au conflit et en refusant la légitimité accordée à la violence ou en dénonçant ses causes, la non-violence s'oppose à la lâcheté. Citation : Il s'agit notamment de : Chacun se fera son opinion sur la "non-violence" de certains végans.
Contribution le : 30/07/2018 09:21
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| Zwitterion | 0 #2554 |
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Je masterise !
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@Norbert
C'est toi qui dit ça ? Monsieur CNV les week end, mais troll pendant la semaine. Et quoi que tu dises, je trouve n'importe quel vidéo "clash" (ou chanson de rap) toujours moins violente que se qui se passe dans nos abattoirs tous les jours. Maintenant, si tu veux "renouer le dialogue" je suis ton homme quand tu veux !
Contribution le : 30/07/2018 17:31
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| Invité | 0 #2555 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je ne me prétends pas "non-violent", contrairement à toi. Tu ignores visiblement tout un pan de la violence en ne regardant que la violence physique. Ce n'est pas sérieux quand ton sujet d'étude est précisément la violence. Du moment que tu t'informes sur ce qu'est la violence et que tu assumes d'utiliser la violence dans ton discours, je ne crierai pas à l'imposture. Faut juste l'assumer. Discuter de quoi? Mon seul point de désaccord est ton postulat "tuer un animal pour le manger est mal". Une partie de ping png du genre "c'est toi le monstre. Non c'est pas vrai!", ça va 5 minutes.
Contribution le : 30/07/2018 18:10
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| Zwitterion | 0 #2556 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
1- La violence physique est selon moi la plus choquante, de loin. 2- Même si certains vegans peuvent recourir à une forme de violence (a mon avis, pas plus que n'importe quel autre mouvement politique) ça ne rend aucunement acceptables les violences physiques subits par les animaux. 3- Quoi que tu sous-entende, je ne pense pas être violent. J'ai jamais insulté personne sur ce forum (ni dans la vraie vie) à cause du veganisme, alors même que j'ai été insulté ici à au moins deux reprises. Citation :
Je n'ai traité personne de monstre. Ou alors retrouve moi le commentaire avec le logiciel de Narvallo, et je te fais un mea culpa en directe. Citation :
Alors qu'est ce que tu fais encore là ?
Contribution le : 31/07/2018 00:39
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| Invité | 0 #2557 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
De même, Jihem Joe n'a pas prononcé le mot monstre, mais personne ne s'y est trompé (même les carencés ont entendu ça en sous-texte). Dire que manger un animal c'est gravement immoral, faire des analogies avec la shoah ou l'esclavagisme, c'est traiter de monstre. Tu as l'air de justifier l'usage de violence verbale sous prétexte qu'il existe une violence physique en face. C'est une certaine conception de l'éthique, qui n'est pas la mienne. Quant à croire que la violence verbale est bénine... ça montre simplement que tu connais mal ton sujet. Mais sans parler des conséquences psychologiques, qui ne sont sans doute pas énorme en tout cas en ce qui me concerne (je ne me regarde pas des vidéos de végans agressifs à longueur de journée), la violence verbale est tout simplement un frein au dialogue. C'est tellement aberrant de faire ça quand on se prétend très préoccupé par le sort des animaux. Ce que je fais là? relever des incohérences, ou des erreurs (comme ici).
Contribution le : 31/07/2018 09:43
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| Zwitterion | 0 #2558 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Karma: 612 |
Citation :
Etant donné les circonstances, et les conséquences que ça implique, oui. C'est juste la base de notre position morale. J'arrêterai jamais de penser, ou de dire ça. Citation :
J'ai JAMAIS comparé l'élevage à la Shoah, ni les mangeurs de viande à des nazis. Je ne fais qu'invalider des arguments fallacieux, avec des contres-arguments. Citation :
Non. Citation : Quant à croire que la violence verbale est bénine... J'ai jamais dit ça. Et encore une fois, je ne pense pas avoir fait preuve de beaucoup de violence verbale sur ce forum. Citation :
Oui, ça je veux bien le croire. Et c'est en ça que je suis assez d'accord avec les carencées. Mais perso je fais aussi la difference entre une vidéo youtube, et un débat IRL.
Contribution le : 31/07/2018 10:24
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| Invité | 0 #2559 |
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FantômeInvité
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Citation :
Formidable. Tu es incapable de démontrer ces propos rabaissant (les jugements moralisateurs graves), mais tu t'y accroches malgré le manque de respect qu'ils impliquent. ça s'appelle une insulte. Manque de respect aux autres si ça te soulage, mais assumes-en les conséquences : tu subiras un manque de respect en retour. Je ne cautionne pas les insultes faites aux végans, mais la vie est ainsi faite : qui sème le vent récolte la tempête. Les carencés ont d'ailleurs peut-être senti qu'un vent mauvais commençait à se lever et ont commencé à se remettre en question.
Contribution le : 31/07/2018 11:41
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| Weedol | 1 #2560 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 14/06/2014 10:41
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Contribution le : 31/07/2018 11:42
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