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Arsenick
 2  #4681
J'aime glander ici
Inscrit: 13/12/2006 00:12
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Citation :

@quintus000 a écrit:
Tu parles d'arrivées tous les mois de bébés dans les hopitaux dont certains decedent en buvant du lait maternisé elaboré par des nutritionnistes...

Cite moi ce cas de parents dont le bebe est decede en buvant du lait maternisé, je l'attends serieusement.


J'ai mis l'article il y a quelques pages, celui de RTL Info.
L'article en question
Et un autre

Alors je ne me prononcerai pas sur le cas Italien mais celui de Hasselt a été transférer à Bruxelles (la où travail ma compagne) donc je sais de source sur que c'est pas du bullshit médiatique.

Citation :

@quintus000 a écrit:
Je te laisse aller t'instruire d'abord si tu veux continuer le débat.


L'habituel : "vous êtes pas d'accord parce que vous êtes des incultes". Tu penses vraiment que ce genre de réflexion condescendante va aider à avoir un débat? 

Et non Slate je ne perd plus du temps à lire cette boue, tous simplement parce que les quelques articles que j'ai lu dessus sont écrit par des mecs incultes qui traite le sujet à l'emporte pièce.

J'ai vite fait jeter un œil à l'autre article qui semble intéressant, je me penche dessus en détail quand j'ai le temps.

Contribution le : 23/03 09:42:30
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dylsexique
 0  #4682
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Citation :

@AymericCaron a écrit:
(Attention le Nutriscore est trompeur !)


Sans dec'...

A l'instar d'autres domaines (internet, écologie, etc.) la science de la nutrition est dans un changement bien trop rapide pour que l'Etat soit en mesure de suivre (c'est normal, un état est là pour solidifier ce qui existe, pas pour être à la pointe de la découverte).
Les recommandations du nutriscore sont basées sur des métriques élaborées il y a 10, 20 ou 30 ans.
Or, l'état de l'art sur la nutrition est à des années lumières de ça actuellement.

Contribution le : 23/03 09:44:59
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AymericCaron
 0  #4683
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@dylsexique
Citation :
Sans dec'...

Je pense qu'il était nécessaire de le préciser puisque 91% des français plébiscitent le NutriScore.

Ca rajoute de la complexité car si j'ai bien compris le NutriScore est une échelle comparative de produits similaires et pas un véritable score de qualité nutritionnelle. Pour ma part je ne savais pas qu'on se servait de la catégorie (boisson, haricot en boite, pizza, ...) pour normaliser le score mais je croyais que seul les nutriments importaient. Tu savais ça ?

@Avaruus Yeap déjà vu ! Il est top ce type !

Contribution le : 23/03 10:55:16
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dylsexique
 1  #4684
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Citation :

@AymericCaron a écrit:
Pour ma part je ne savais pas qu'on se servait de la catégorie (boisson, haricot en boite, pizza, ...) pour normaliser le score mais je croyais que seul les nutriments importaient. Tu savais ça ?



Non, mais c'est encore pire que ce que je croyais, alors.

Je pensais qu'ils se basaient sur une gamme de critères absolus (mal choisis, donc déjà faux), mais si en plus le score en normalisé en fonction des catégories, c'est du grand n'importe quoi.

En gros, un soda pourrait quand même obtenir un bon score s'il est "meilleur que la plupart des sodas" ?
Si tel est le cas, il est clair que l'objectif est de ne pas léser certaines catégories d'aliments. Donc ça reste extrêmement politique et économique, avant d'être de la vraie nutrition.

Contribution le : 23/03 16:21:10
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MrGii
 1  #4685
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@dylsexique

Ben.. y semblerait que ça soit le cas !

"comparer la qualité nutritionnelle pour un même produit de différentes marques : les lasagnes à la bolognaise vendues en grande distribution, par exemple, peuvent être classées en A, B, C ou même D selon les marques"

Trouvé

C est donc clairement pas comment je l avais compris à la base !

Contribution le : 23/03 17:06:34
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poiuytreza525
 1  #4686
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Citation :

@dylsexique a écrit:
Citation :

@poiuytreza525 a écrit:
Je suis d'avis de dire que c'est avant tout une mode (ou phénomène de société), peut être que ça parviendra à perdurer dans le temps (par nécessité ou par réflexion ?), mais dans l'immédiat ça me paraît encore anecdotique.


Je trouve ça aussi fou que de dire que l'écologie n'est qu'une mode. Mais peut-être le penses-tu aussi ? (je demande sérieusement)

Parce que pour moi, les deux sujets sont intimement connectés


Non pour moi ça n'a rien à voir même si il peut y avoir des similitudes entre les deux.

Le véganisme peut être une pensée murement réfléchie, mais dans pas mal de cas, comme pour le sans gluten par exemple, on voit bien qu'une bonne partie des personnes concernées suivent cette mouvance pour être dans la "hype".



Citation :

@Avaruus a écrit:
@poiuytreza525
Je suis en désaccord avec ton propos "je suis d'avis de dire que c'est avant tout une mode (ou phénomène de société)" : il y a effectivement un effet de mode autour du véganisme, mais en réalité c'est loin d'être une mode et c'est une réflexion de fond sur nos modes de consommation et sur notre santé. C'est aussi plus largement une réflexion sociale puisque ce sujet, quand on prend la peine de le creuser, montre tous les dysfonctionnements d'un système qui laisse les gros groupes faire ce qu'ils veulent pendant que le consommateur est constamment trompé ou constamment poussé à faire des "erreurs".

Exemple typique (même si pas végan, mais ça rejoint dans le principe) : compare le prix au kilo de certains produits estampillés "Format Familial" (en bien gros, bien flashi et avec une stylisation similaire à celle utilisée pour les soldes, pour te laisser supposer que c'est moins cher) avec le prix au kilo du même produit en format normal. Bé tu t'apercevras que dans un certain nombre de cas, le format familial bien mis en avant est plus cher (alors que plus gros, donc théoriquement plus économe).

Et y a plein d'exemples similaires, sur des produits censés être "nature" mais qui ne sont en fait naturels qu'à 30%, sur des produits censés avoir un bon nutriscore mais qui sont encore trop gras, trop salés, trop sucrés, etc etc etc... Le domaine de l'agroalimentaire est une vaste supercherie honteuse à bien des niveaux.
Et je ne parle même pas des coups de pute que les grands distributeurs font parfois aux petits producteurs locaux. Coucou Leclerc qui fait une promesse d'achat de patates à un paysan et qui, quelques mois avant l'achat, alors que le paysan a cultivé toutes ses patates dans la quantité demandée, se tourne finalement vers quelqu'un d'autre car moins cher, laissant le paysan se démerder avec ses tonnes de patates qu'il ne sait plus comment écouler. Histoire vraie, qui s'est passée dans ma région, et qui a failli coûter son exploitation au paysan.


Je suis d'accord pour dire qu'il y a un dysfonctionnement dans le système mais je trouve que c'est un sacré raccourci par rapport au sujet initial.
De plus j'ai l'impression de lire le décrypteur du monde avec ta formulation : "Je suis en désaccord... Il y a effectivement".

Après quel est la part de mode et la part de réflexion, je ne sais pas, mais comme tu l'as si bien dis précédemment, ce n'est pas possible de généraliser et je ne pense pas qu'il y ai d'études sur le sujet...

Avec une simple requête Google je tombe la dessus : Véganisme : effet de mode ou regain de conscience ?
La question est donc pertinente, et quand je vois que ça parle de bouddhisme et d'hindouisme dans l'article, ça reflète quand même bien un panel de la société qu'on retrouve dans beaucoup de restaurants vegan Parisiens (enfin quand ils ne sont pas fermés pour cause de Covid)...

Contribution le : 23/03 18:40:47
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trachsel
 1  #4687
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Inscrit: 23/08/2018 00:36
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Citation :

@poiuytreza525 a écrit:

Le véganisme peut être une pensée murement réfléchie, mais dans pas mal de cas, comme pour le sans gluten par exemple, on voit bien qu'une bonne partie des personnes concernées suivent cette mouvance pour être dans la "hype".



Il y a vraiment des gens qui consommes sans gluten dans une forme de "mouvance"  ?
C'est pas juste,  ( je vais me permettre  le tutoiement ) ton  impression ? ( Comme pour le << pas mal de cas >>  )

----------------------------------

Personnellement je ne consomme plus de gluten  ( en plus d'autres produits alimentaires )  pour littéralement  ne pas chier sur mes draps.
Je ne connais absolument personne consommant du sans gluten par choix et le peu que je connais c'est pour des raisons évidentes de "santé" ou bien être. ( 1 sur x et qui plus est  il est cœliaque ) 

Donc je ne me rends vraiment pas compte des "mouvances"  en dehors de ma vie ( mon quartier, MA VILLE ses habitants et mes amis )  et vivant relativement loin de l'internet et des infos, j'ai tendance à observer les gens qui parlent de mouvances plutôt que de mouvances en elle même.

Typiquement en discutant avec des gens de mon cercle de vie sur  le véganisme j'observe bien trop souvent une "mouvance" anti-végan


D’ailleurs en parlant de mouvance; c'est quoi la différence entre une mouvance ou un acte murement réfléchis dans une société  ou presque tout le mode de fonctionnement semble être une mouvance permanente ?



---------------------------------
Cette partie et ici pour la joie et aussi pour dénoncer ce n'est pas une attaque je comprends ta démarche 😃


Le danger de Google pour légitimer une réflexion.

Contribution le : 23/03 20:39:48
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Invité
 0  #4688
FantômeInvité
@poiuytreza525
Je ne comprends pas cette phrase :
Citation :

De plus j'ai l'impression de lire le décrypteur du monde avec ta formulation : "Je suis en désaccord... Il y a effectivement".


Sinon, je suis d'accord que la question de l'effet de mode peut et doit se poser, mais si je t'ai fait cette réponse, c'est parce que tu n'as pas posé de question : tu as exprimé un avis selon lequel véganisme = mode.

Contribution le : 23/03 21:00:37
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poiuytreza525
 0  #4689
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Citation :

@Avaruus a écrit:
@poiuytreza525
Je ne comprends pas cette phrase :
Citation :

De plus j'ai l'impression de lire le décrypteur du monde avec ta formulation : "Je suis en désaccord... Il y a effectivement".


Sinon, je suis d'accord que la question de l'effet de mode peut et doit se poser, mais si je t'ai fait cette réponse, c'est parce que tu n'as pas posé de question : tu as exprimé un avis selon lequel véganisme = mode.


La question est celle du titre du topic : "Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?". 🙂

Pour le décrypteur je veux parler du décodeur, à chaque fois ils sont soit disant complètement en désaccord avec un sujet, mais tous leurs arguments commencent par : "Ce que l’on ne sait pas " ; "Ce qui est vrai"; "Ce qui doit être pris avec prudence" ; etc. 😵

Bref, j'ai dis ça comme ça mais ça n'a pas d'importance. Pour répondre à la question initial, je réitère, ce n'est ni une bonne ni une mauvaise chose du moment que chacun est libre de faire ce qu'il veut sans entraver les autres dans leurs libertés.

Contribution le : 23/03 21:17:08
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AymericCaron
 0  #4690
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@dylsexique
Pour ton exemple de soda il semblerait que se soit dans la catégorie boisson et donc l'eau est classé A, un nectar sans trop de sucre pourrait être classé B, un pur jus de raison D (car beaucoup de sucre)... Dixit la marque Joker !

Contribution le : 23/03 21:49:47
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dylsexique
 1  #4691
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Citation :

@poiuytreza525 a écrit:
Pour répondre à la question initial, je réitère, ce n'est ni une bonne ni une mauvaise chose du moment que chacun est libre de faire ce qu'il veut sans entraver les autres dans leurs libertés.


Oui mais non 😕

Car la question du véganisme (en tout cas, son aspect éthique) consiste justement en une étude de la notion "d'autre". Donc la prémisse que tu cites ne peut pas être appliquée au véganisme, puisqu'elle fait appel à un terme qui est précisément ce que le véganisme questionne.

Pour les vegans, l'animal est un autre, ce qui fait que le carnivorisme "entrave les autres [les animaux] dans leurs libertés".
Pour les nom vegans, seuls les humains sont "des autres", donc le choix de manger de la viande est vu comme un liberté ne nuisant à personne (= à aucun humain)

Bref, si tu dis "je suis libre de manger de la viande car je n'entrave pas les autres dans leur liberté" à un vegan, il te regardera avec des grands yeux, puisque pour lui, tu mets à mort un autre individu (ce qui est quand même assez high level dans le genre "entrave de liberté")

PS : je parle ici du véganisme pratiqué pour des raisons éthiques
Mais bon, mon discours fonctionnerait aussi avec le véganisme écologique, dans le sens où l'écologie questionne notre liberté individuelle à détériorer notre lieu d'habitation commun qu'est la planète.


De façon plus générale, cette notion de "on fait ce que l'on veut du moment que ça n'impacte pas autrui" est une simplification philosophique purement théorique.
Dans la vie réelle, tous nos actes impactent le monde extérieur. Par définition, il n'existe pas d'action externe qui ne concerne que soi, sans laisser de marque sur le monde objectif que nous partageons tous.
Mais bref, là c'est moi qui part dans de la théorie.

Contribution le : 23/03 23:38:23
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Staffie
 0  #4692
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Citation :

@trachsel a écrit:
Typiquement en discutant avec des gens de mon cercle de vie sur  le véganisme j'observe bien trop souvent une "mouvance" anti-végan


Est-ce qu'il y a réellement une mouvance anti-végan ou ne serait-ce pas une lassitude ou une réaction immunitaire face à certains végans ?

Si je prend mon exemple, j'ai appris enfant que si je n'aimais pas quelque chose, je n'avais pas à en dégouter les autres. Ne dis pas c'est pas bon, mais je n'aime pas ça.
Cela me conduit donc à refuser de juger les choix alimentaires des autres. Si untel souhaite être végan, végétarien, pesco-végétarien ou autre, c'est son choix et je n'ai pas à le juger.
Bien évidement, je considère avoir le droit de bénéficier de cette liberté au même titre que les autres.

Je n'ai donc jamais été voir ce que mangeaient mes collègues végans pour leur faire ma morale. Ce n'est malheureusement pas réciproque et c'est particulièrement pénible quand t'es en train de te détendre et de prendre ton repas d'avoir des casses bonbons qui viennent cracher dans ta gamelle.

La mouvance végan produit tout de même un certain nombre d'exciter particulièrement agressifs. Loin de moi l'idée de réduire la mouvance végan à quelques débiles profonds qui vont saccager des boucheries, des fromageries ou comparer sur les forums ceux qui ne mangent pas comme eux à des assassins génocidaires (oui, il y en a même ici), mais force est de constater qu'une partie bruyante de cette communauté souhaite voir la fin de l'élevage, la fermeture des abattoirs, l'abolition de la chasse etc ce qui conduirait à imposer à tous leur mode de vie.

Vu le projet porter par ces zélotes, il ne faut pas s'étonner de voir chez les autres des réactions épidermiques.

Contribution le : 24/03 00:25:00
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trachsel
 0  #4693
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Citation :

@Staffie a écrit:


Est-ce qu'il y a réellement une mouvance anti-végan ou ne serait-ce pas une lassitude ou une réaction immunitaire face à certains végans ?



Ben justement,  je me demande.

Moi qui n'ai jamais rencontré de vegan (ou alors sans le savoir) je peine à croire que "autant" de gens aient rencontrés au moins un vegan pour le faire une remarque sur leur alimentation.

C'est pour ça que j'en conclu (beaucoup trop vite) que c'est une sorte de mouvance. Avec comme moyens de propagation de pensé les réseaux sociaux, media et plus généralement internet.

Alors oui c'est clairement basé sur les extrémes végans leurs actions  et surtout le ramdam autour (c'est l'impression que ça me donne)

---

Il me semble que tu m'avais déja parlé de tes collègues.
Si un collègue végan vient critiquer ce que je mange pendant ma pause. Je mâche mon morceaux de poulet en fesant bien  du bruit la geule ouverte et en le regardant dans les yeux sur le ton de l'humour bien entendu
( ça dépend à quel point il est critique )


Le seul trucs extrême vegan que j'ai vu de mes yeux c'est des stickers sur des pubs en ville.  Mais rien que ça m'avait un peu tendu alors je n'imagine pas avec les médias en fond sonor


---

Oui, les partie bruyante et extrême des communautés c'est compliqué.

Contribution le : 24/03 06:59:21
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dylsexique
 0  #4694
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Citation :

@Staffie a écrit:

Si je prend mon exemple, j'ai appris enfant que si je n'aimais pas quelque chose, je n'avais pas à en dégouter les autres. Ne dis pas c'est pas bon, mais je n'aime pas ça.
Cela me conduit donc à refuser de juger les choix alimentaires des autres. Si untel souhaite être végan, végétarien, pesco-végétarien ou autre, c'est son choix et je n'ai pas à le juger.
Bien évidement, je considère avoir le droit de bénéficier de cette liberté au même titre que les autres.


Pourtant, tu vois bien que tu n'appliqueras cette maxime que dans un champ limité (ici, les choix alimentaires, entre autres). Est-il vrai que tu ne juges jamais les comportements d'autrui d'aucune manière ?

Pour prendre un exemple extrême, si quelqu'un assassine une personne devant toi, ton discours de "On ne dis pas c'est pas bon, mais je n'aime pas ça" et de "c'est son choix et je n'ai pas à le juger." s'appliquera-t-il toujours ?
En réalité, tu fais comme @poiuytreza525 deux messages plus haut :
Tu fais appel au fameux principe du "ma liberté s'arrête là où commence celle des autres", ce qui sous entend que "si je n'empiète pas sur la liberté des autres, je fais ce que je veux".

Or, comme répondu à @poiuytreza525, le véganisme considère que l'animal est un autre, et c'est pourquoi l'appel au principe sus-cité est mal venu dans ce débat.

Contribution le : 24/03 10:35:10
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Staffie
 1  #4695
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Citation :

@dylsexique a écrit:
Or, comme répondu à @poiuytreza525, le véganisme considère que l'animal est un autre, et c'est pourquoi l'appel au principe sus-cité est mal venu dans ce débat.


Et les non-végans considèrent, l'animal comme un animal uniquement et non comme l'égale de l'homme, bien que celui-ci soit également un animal de fait, l'appel au dit principe est bien venu dans ce débat.

Refuser ce principe, c'est accepter la dictature d'une minorité.

Contribution le : 24/03 14:14:30
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vivaberthaga
 0  #4696
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@dylsexique désolé les effets des restrictions sanitaires font que je viens ici pour tuer un peu de temps...

Tu évoques le principe qui dit que l'animal est un autre pour justifier que des vegans taquinent des non-vegans. Mais si on pousse un petit peu plus loin, comment ces mêmes vegans conçoivent le comportement du chat qui tue la souris (qui est elle aussi un autre du chat)? Ou de l'ours avec le saumon pour prendre un exemple omnivore (si je peux employer ce terme) Comment sont écrites les règles qui régissent les différents autres entre eux.

Edit : ok merci .

Contribution le : 24/03 14:41:32
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dylsexique
 0  #4697
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Citation :

@Staffie a écrit:

Et les non-végans considèrent, l'animal comme un animal uniquement et non comme l'égale de l'homme


Oui, c'est exactement ce que je dis plus haut en répondant à poiuytreza.

La notion "d'autrui" ne peut pas être utilisée dans un argument servant à trancher le débat vegans vs. non-vegans, puisque c'est justement sur la définition de cette notion que porte une partie du débat.

Citation :

@vivaberthaga a écrit:

Tu évoques le principe qui dit que l'animal est un autre pour justifier que des vegans taquinent des non-vegans. Mais si on pousse un petit peu plus loin, comment ces mêmes vegans conçoivent le comportement du chat qui tue la souris (qui est elle aussi un autre du chat)? Ou de l'ours avec le saumon pour prendre un exemple omnivore (si je peux employer ce terme) Comment sont écrites les règles qui régissent les différents autres entre eux.


Je n'en sais rien. Ces sujets sont justement l'objet des discussions ouvertes par le veganisme/antispécisme au sens large. Et effectivement, il est important de pousser chaque argument jusqu'au bout pour en voir les limitations.

Je dis simplement qu'il est fallacieux d'utiliser la notion "d'autre" comme s'il s'agissait d'un terme immuable, lorsque l'on veut trancher ce débat (puisque le débat porte en partie dessus).

Contribution le : 24/03 14:44:52
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poiuytreza525
 0  #4698
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Citation :

@dylsexique a écrit:
Citation :

@poiuytreza525 a écrit:
Pour répondre à la question initial, je réitère, ce n'est ni une bonne ni une mauvaise chose du moment que chacun est libre de faire ce qu'il veut sans entraver les autres dans leurs libertés.


Oui mais non 😕

Car la question du véganisme (en tout cas, son aspect éthique) consiste justement en une étude de la notion "d'autre". Donc la prémisse que tu cites ne peut pas être appliquée au véganisme, puisqu'elle fait appel à un terme qui est précisément ce que le véganisme questionne.

Pour les vegans, l'animal est un autre, ce qui fait que le carnivorisme "entrave les autres [les animaux] dans leurs libertés".
Pour les nom vegans, seuls les humains sont "des autres", donc le choix de manger de la viande est vu comme un liberté ne nuisant à personne (= à aucun humain)

Bref, si tu dis "je suis libre de manger de la viande car je n'entrave pas les autres dans leur liberté" à un vegan, il te regardera avec des grands yeux, puisque pour lui, tu mets à mort un autre individu (ce qui est quand même assez high level dans le genre "entrave de liberté")

PS : je parle ici du véganisme pratiqué pour des raisons éthiques
Mais bon, mon discours fonctionnerait aussi avec le véganisme écologique, dans le sens où l'écologie questionne notre liberté individuelle à détériorer notre lieu d'habitation commun qu'est la planète.


De façon plus générale, cette notion de "on fait ce que l'on veut du moment que ça n'impacte pas autrui" est une simplification philosophique purement théorique.
Dans la vie réelle, tous nos actes impactent le monde extérieur. Par définition, il n'existe pas d'action externe qui ne concerne que soi, sans laisser de marque sur le monde objectif que nous partageons tous.
Mais bref, là c'est moi qui part dans de la théorie.

Citation :

@Staffie a écrit:
Citation :

@dylsexique a écrit:
Or, comme répondu à @poiuytreza525, le véganisme considère que l'animal est un autre, et c'est pourquoi l'appel au principe sus-cité est mal venu dans ce débat.


Et les non-végans considèrent, l'animal comme un animal uniquement et non comme l'égale de l'homme, bien que celui-ci soit également un animal de fait, l'appel au dit principe est bien venu dans ce débat.

Refuser ce principe, c'est accepter la dictature d'une minorité.


Merci pour les éclairages, c'est donc une mauvaise chose comme ça entrave les libertés... Mais je trouve ça quand même tordu comme réflexion, c'est comme si un pédophile considérait les enfants comme des adultes, et du coup il décrèterait que c'est la nouvelle normalité...
J'ai pris un exemple un peu extrême mais avec le monde dans lequel on vit on est à l'abri de rien. 😵

Contribution le : 24/03 20:02:06
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quintus000
 0  #4699
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Citation :

@poiuytreza525 a écrit:

Merci pour les éclairages, c'est donc une mauvaise chose comme ça entrave les libertés... Mais je trouve ça quand même tordu comme réflexion, c'est comme si un pédophile considérait les enfants comme des adultes, et du coup il décrèterait que c'est la nouvelle normalité...
J'ai pris un exemple un peu extrême mais avec le monde dans lequel on vit on est à l'abri de rien. %)


C'est curieux comme comparaison, je vais t'en faire une autre! 🙂

Un pédophile aime les enfants même si il doit leur faire du mal (les abuser) il s'en fiche car c'est pour son plaisir sexuel personnel et qu'il ne considère pas la souffrance de l'enfant.

Un carniste aime la viande même si il doit faire du mal aux animaux (les tuer/faire tuer) il s'en fiche car c'est pour son plaisir gustatif personnel et qu'il ne considère pas la souffrance de l'animal.

Un militant anti pedophilie veut simplement empêcher les enfants de souffrir, c'est son but, pas juste d'emmerder un pedo.

Un militant antispeciste veut simplement empêcher les animaux de souffrir, c'est son but, pas juste d'emmerder les gens qui aiment la viande.

Contribution le : 24/03 21:41:56

Edité par quintus000 sur 25/3/2021 9:19:47
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AymericCaron
 0  #4700
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Putain de clavier de merde !!!!
Désolé...
Edit : Bon ben je n'ai plus de touche D, la A marche quand elle veut, la E pareil...
Bordel ça fait 2 HP qui me font ça...

Contribution le : 24/03 22:10:37
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