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Invité
 1  #81
FantômeInvité
Citation :

@Cats29 a écrit:
Tu doit être le genre de petit malin qui trouve ça super drôle de cacher une tranche de jambon dans un sandwich végétarien et ensuite t'énerver parce que ce connard de sectaire végétarien ne trouve pas ton humour très drôle ?

C'est encore plus drôle s'il est musulman, et normalement avec un coussin péteur sur sa chaise, tu le finis avant le dessert 😃

Contribution le : 07/10/2016 01:18
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Arsenick
 0  #82
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Citation :

@Cats29 a écrit:
Tu doit être le genre de petit malin qui trouve ça super drôle de cacher une tranche de jambon dans un sandwich végétarien et ensuite t'énerver parce que ce connard de sectaire végétarien ne trouve pas ton humour très drôle ?


Ha mais quel manque de goût! faut faire ça avec du rosbif saignant, c'est plus drôle! 😃

Contribution le : 07/10/2016 18:57
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Norbert
 0  #83
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La question de la souffrance est centrale pour le véganisme.

Ce n'est pas du tout de la provocation, mais je ne crois pas qu'on puisse écarter d'un revers de main la possibilité d'une souffrance aussi chez les végétaux.
Un végétal certes ne s'enfuit pas en courant quand il est agressé, mais il réagit tout de même pour se défendre (production de phytoalexines, tanins, hormones destinées à prévenir les plantes alentours... pour ne parler que de ce qui a été déjà découvert).

Et c'est logique : aucune espèce n'est favorable à ce qu'on la tue. Or on ôte la vie à un individu, ou on le blesse, quand on mange un végétal.

Sachant cela, où la limite se situe-t-elle ? A partir de quand puis-je me sentir autorisé à consommer telle espèce, et pas une autre ?

Il me semble que dans l'absolu, consommer (végétal ou animal) c'est s'arroger le droit de prendre la vie à des individus. Plus cet individu est éloigné de ce qui me ressemble, moins je culpabilise.
Pour illustrer, par ordre de culpabilisation décroissant :
bébé singe > vache > rat > pieuvre > moule > végétaux

C'est très humain de vouloir se déculpabiliser, je pense même que c'est une souhaitable, pour augmenter sa capacité d'empathie.

Pour conclure, la voie qui me semble juste aujourd'hui se résume ainsi : ne soyons pas radicaux, mangeons en conscience, soyons reconnaissants envers la vie qu'on prélève, et tentons en retour d'avoir des actions qui favorisent la vie. Comme un moyen de restituer à la Terre ce qu'on y prélève.

Contribution le : 27/10/2016 21:51
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aioren
 0  #84
Je poste trop
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o_O

T'as fumé un ent ou quoi ?


pouet pouet

Contribution le : 27/10/2016 22:16
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Norbert
 0  #85
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Je fume pas. Par respect pour les petits plants de tabacs (et autres).

edit: comme mes autres comm sont sur un ton sérieux, je précise qu'ici, c'est une blague... 😉

Contribution le : 27/10/2016 22:21

Edité par Norbert sur 28/10/2016 21:08:44
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kahlan
 0  #86
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@Norbert et tu penses à remercier chaque chose qui entre dans ta bouche au moins ?

ipfs QmYZk7vudWTJ8GZHPp5mRFJFgkUfQyF3CvHfH4xXbsfdDK

Contribution le : 27/10/2016 22:30
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Insert
 0  #87
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Citation :

@Norbert a écrit:
La question de la souffrance est centrale pour le véganisme.

Ce n'est pas du tout de la provocation, mais je ne crois pas qu'on puisse écarter d'un revers de main la possibilité d'une souffrance aussi chez les végétaux.
Un végétal certes ne s'enfuit pas en courant quand il est agressé, mais il réagit tout de même pour se défendre (production de phytoalexines, tanins, hormones destinées à prévenir les plantes alentours... pour ne parler que de ce qui a été déjà découvert).

Et c'est logique : aucune espèce n'est favorable à ce qu'on la tue. Or on ôte la vie à un individu, ou on le blesse, quand on mange un végétal.

Sachant cela, où la limite se situe-t-elle ? A partir de quand puis-je me sentir autorisé à consommer telle espèce, et pas une autre ?

Il me semble que dans l'absolu, consommer (végétal ou animal) c'est s'arroger le droit de prendre la vie à des individus. Plus cet individu est éloigné de ce qui me ressemble, moins je culpabilise.
Pour illustrer, par ordre de culpabilisation décroissant :
bébé singe > vache > rat > pieuvre > moule > végétaux

C'est très humain de vouloir se déculpabiliser, je pense même que c'est une souhaitable, pour augmenter sa capacité d'empathie.

Pour conclure, la voie qui me semble juste aujourd'hui se résume ainsi : ne soyons pas radicaux, mangeons en conscience, soyons reconnaissants envers la vie qu'on prélève, et tentons en retour d'avoir des actions qui favorisent la vie. Comme un moyen de restituer à la Terre ce qu'on y prélève.


C'est le genre de réflexion qui, à mon sens, part beaucoup, beaucoup trop loin.
je précise au cas où, je suis pas du tout en train de t'agresser ^^

Mais quand une vache broutte, elle ne se pose pas la question de la souffrance du végétal.
Quand un pic-vert détache un morceau d'écorce d'un arbre pour chercher à manger, il ne se pose pas la question de la souffrance de l'arbre.

Je comprends qu'on se pose des questions pour les animaux, mais faut pas non plus vouloir rendre humain tout ce qui existe. Une réaction à un stimulus, c'est quand même vachement éloigné d'une conscience qui ressent la douleur.



Ou alors on se met à se demander si les cailloux aussi souffrent ou si les molécules d'oxygène peuvent avoir mal.
Et les virus ? Ces trucs qui déciment des populations, quelles soient humaines, animales, végétales ? Ils résistent quand on essaie de les tuer. Alors on fait quoi ? On laisse les animaux souffrir parce qu'en proie à un parasite ? On laisse les virus nous défoncer ?
Pourtant, avec le même raisonnement, on devrait les laisser tranquille parce que tenter de les combattre, c'est leur "faire du mal".

C'est pour ça que je trouve cette façon de penser complètement extrême.
On se rend compte que les humains ressentent la douleur, ok.
On réalise que c'est la même chose pour les animaux, d'accord. On voit les voit gueuler, se débattre, trembler, stresser, fuir, paniquer. Donc se poser la question, ne pas faire souffrir ou trouver des méthodes qui ne soient pas cruelles pour abatre un animal, ok.
Mais transposer ça à tout ce qui réagit à un stimulus, non.
Les animaux qui en dévorent d'autres de manière "cruelle", ça a toujours existé. Pas besoin de l'homme pour ça.

Combattre les pratiques extrêmes qu'on peut voir dans certaines exploitations, je veux bien, mais faut pas confondre tout et n'importe quoi 🙂

Contribution le : 27/10/2016 22:32
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_______________________En repensant au temps où j'avais le temps de venir ici...
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aioren
 0  #88
Je poste trop
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J'ai hâte de voir l'association vegan militer pour la remise en liberté d'une forêt torturée par les méchants bûcherons, aux cris de "cours forest, cours !"



Ok, c'était facile 😃


pouet pouet

Contribution le : 27/10/2016 22:55
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Norbert
 0  #89
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@kahlan
J'essaye d'avoir de la gratitude envers toute forme de vie qui me nourrit, oui.

@Insert
J'ai eu du mal à suivre ton raisonnement, mais je vais essayer de répondre à qq points.

Ce qui m'intéresse c'est d'aller au bout de la réflexion, pas de se limiter au "bon sens", qui est différent pour chacun.

La vache et le pic vert n'ont pas le même degré de conscience que nous, donc ils ne se posent pas autant de questions.

Je ne rends pas humain les végétaux, je dis que comme nous ils ont des processus biologiques visant à la survie.

La douleur est un concept pas clairement défini scientifiquement, d'après mes recherches.

On soigne un animal parce qu'il nous est utile (alimentation) ou bien parce qu'on éprouve de la compassion (sa souffrance nous rappelle la nôtre).

Je rappelle que je ne suis pas défavorable à la consommation de viande.

Ce que tu prends légitimement pour de la prise de tête, c'est pour moi un besoin de cohérence.
Merci de ta réponse néanmoins 🙂 🙂

Contribution le : 27/10/2016 23:09
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Aethnight
 0  #90
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@Norbert : as-tu déjà lu des textes autour de la question si la Terre est un organisme vivant ? Si je grossis le trait je citerai l'agent Smith de Matrix qui compare l'humain un virus, rien à dire là dessus ?
Même si ça paraît grotesque, ça l'est tout autant pour le virus si on lui parle de nous 🙂
Et si on extrapole il se peut qu'il existe des organismes encore plus grand qui ne nous sont accessibles par notre échelle... ?
Ça parait être encore une fois tiré par les cheveux mais au final ne mieux vaut-il pas un combat mesuré mais cohérent qu'un combat démesuré et vain ?

P.S : le temps de lire ce message, les centrales aux charbons rendent inutiles tout tes efforts sur 20 ans.

Contribution le : 27/10/2016 23:23
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Norbert
 0  #91
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@Aethnight
Non je n'ai rien lu de tel. On peut tomber dans un excès de relativisme, c'est vrai. Ce qui m'intéresse, c'est "où est la limite" ? Parce que du point de vue du raisonnement, on peut aller très loin, en effet.

Peut-être que la limite est atteinte quand tel choix retire plus de bonheur qu'il n'en apporte à celui qui le fait. En tout cas cette limite est floue, ce qui me fait dire que tous les avis radicaux sont une erreur.

Contribution le : 28/10/2016 08:37
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Alex333
 0  #92
Rayon de Soleil
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Pour moi, le véganisme, enfin végétarien/végétalien + l'asso je sais plus quoi de maltraitance animal qui diffuse des images d'abattoires sordides avec le message "ne mangez plus d'animaux", c'est excessif.

Mais je reconnais qu'ils ont tous le but d'alerter sur ces problématiques en grossissant le trait. Et donner un message simpliste et grossier, c'est hyper important pour capter l'attention, à mon sens (comme en politique). T'es pas écouté si tu dit "faudrait diminuer de 13 % notre conso de port, 7,5% de bœuf et 22% de poulet, d'ici à 2025" 😃

Après la souffrance animale, j'ai des doutes. Souffrance physique d'un mammifère ok. Souffrance morale, j'ai des doutes pour certains mammifères. Quant aux autres animaux hors mammifères et oiseaux, en gros, là je considère bcp moins leur souffrance, je doute plus qu'ils en aient.

Et oui le véganisme est devenu une mode. Je suis pas fan, mais si ça peut faire bouger légèrement les lignes derrière, faut bien des excessifs pour défendre cela

Bref au global, je garde en tête (mais ne sais pas encore si je l'applique en fait), qu'il faut moins manger de viande/poisson. 2/3 fois par semaines c'est tout

Contribution le : 28/10/2016 09:20
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Arsenick
 0  #93
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Citation :

@kahlan a écrit:
@Norbert et tu penses à remercier chaque chose qui entre dans ta bouche au moins ?


Y a un sous-entendus salace ? :lol:

Contribution le : 28/10/2016 13:56
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kahlan
 0  #94
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Citation :

@Arsenick a écrit:
Citation :

@kahlan a écrit:
@Norbert et tu penses à remercier chaque chose qui entre dans ta bouche au moins ?


Y a un sous-entendus salace ? :lol:


Chhhht 😛

Contribution le : 28/10/2016 15:10
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MusicMan
 0  #95
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@Norbert oui d'accord mais il y a différent degré de ressemblance avec l'homme, et notre empathie pour les vaches ou les chiens vient du fait que nous arrivons à humaniser ces animaux puisqu'on leur retrouve énormément d'attribut humain (peur, joie, colère, timidité,...)

d'accord "biologiquement" une feuille et un chien c'est pareil, mais ça n'a rien a voir et c'est parfaitement normal de donner des valeurs différentes aux être vivants, sinon soit on ne pourrait pas vivre soit on tuerait n'importe quoi sans aucune empathie.

Contribution le : 28/10/2016 16:00
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MusicMan
 0  #96
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@Alex333

Citation :
Après la souffrance animale, j'ai des doutes. Souffrance physique d'un mammifère ok. Souffrance morale, j'ai des doutes pour certains mammifères. Quant aux autres animaux hors mammifères et oiseaux, en gros, là je considère bcp moins leur souffrance, je doute plus qu'ils en aient.


la souffrance morale c'est un mal être on est d'accord ? Pourtant c'est une émotion comme une autre, et tous les mammifères expriment des émotions comme la colère, la joie, la peur, etc... donc je ne vois pas pourquoi celle-ci ne serait pas admise 🙂

Un grand chien qu'on enfermerais dans une pièce de 20m² toute l'année se sent mal et dépéri même si on le nourrie et qu'on ne lui fait pas de mal physiquement.

Contribution le : 28/10/2016 16:06
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Invité
 0  #97
FantômeInvité
Décidément, mon cher @Norbert, je vous apprécie de plus en plus. Non pas que je vous eusse détesté un jour... mais vos idées parlent aux miennes.

Oui, les plantes souffrent. Mais comme elles ne crient pas et qu'elles ne font pas des moues déformées, tout le monde s'en fout.
Certains me diront qu'elles n'ont pas de conscience. Alors on s'en fout. Et pourtant... elles souffrent, elles stressent, elles s'épanouissent, elles ont des préférences... elles sont vivantes.

Cela me fait penser aux dires du bon petit blanc occidental : « Les nègres n'ont pas d'âme, voyons ! Ils ne sont pas comme nous, ils n'ont pas de conscience, ce sont des animaux au même titre que les chiens. »
Aujourd'hui cela nous paraît bien loin et bien risible, mais nous reproduisons pourtant les mêmes erreurs : à penser que l'impensable ne peut pas être, et que l'inconcevable est risible.

Ce bon vieux Socrate disait pourtant : « Je sais que je ne sais rien. » Eh oui... Plus nous en savons, plus nous nous rendons compte que nous en savons peu. Notre ignorance est inversement proportionnelle à notre savoir. Alors soyons humbles, face au sort de tous ces êtres vivants que nous consommons chaque jour, animaux ou végétaux, car ils forment un tout insécable. Ils ont vu Et pour nous nourrir, ils souffrent. Et pour nous nourrir, nous faisons souffrir.

Mais c'est normal ! Ainsi est faite la vie, toute chose doit s'épanouir au détriment d'une autre, et souffrir au bénéfice d'une autre. Ainsi va le monde. Ainsi va la Nature.

C'est inévitable. Ne négligeons pas ces souffrances, ne faisons pas comme si elles n'existaient pas, car elles composent l'essence de notre existence. Nier la souffrance des choses qui meurent pour notre épanouissement, c'est nier la réalité de notre existence, c'est se nier nous-même. Ne faisons pas comme si la souffrance était une optionnelle... car c'est la Vie.

Je pense qu'il faut accepter de faire souffrir et être reconnaissant envers ce macrocosme qui nous permet de discuter vainement des platitudes de ce monde sur un forum au design des années 90. Il vaut mieux cela, que de nier les conséquences de nos existences.

C'est quelque chose qui me fait doucement rire chez les vegans. Ils se prétendent être de farouches défenseur de la Nature, et pourtant ils se mettent en opposition nombres de ses grands principes : dont la souffrance. En un sens, ils placent l'humain sur un piédestal alors qu'ils pratiquent ostensiblement le spécisme gracieux... C'est une belle contradiction à mes yeux.

Ma réponse à la question de ce topic : non. Le veganisme n'est pas une bonne chose. Il ne saurait se soustraire aux lois élémentaires de la Vie sur Terre, et pour aller de l'avant il en oublie nombre de ses principes... Au risque de créer un énième dérèglement.

P.S. : Je ne fais aucunement l'apologie du système de nutrition actuel. Il est bien trop défectueux pour que j'ose le défendre. À dire vrai, il me débecte, également... Mais je ne renierais pas ma nature sous couvert de la soigner. #IAmHuman

Contribution le : 28/10/2016 20:44
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Alex333
 0  #98
Rayon de Soleil
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Citation :

@MusicMan a écrit:
@Alex333

Citation :
Après la souffrance animale, j'ai des doutes. Souffrance physique d'un mammifère ok. Souffrance morale, j'ai des doutes pour certains mammifères.


la souffrance morale c'est un mal être on est d'accord ? Pourtant c'est une émotion comme une autre, et tous les mammifères expriment des émotions comme la colère, la joie, la peur, etc... donc je ne vois pas pourquoi celle-ci ne serait pas admise :-)

Ouai, je vais compléter mon propos. Je trouve qu'il faut qu'on évite de sur-interpréter l'état psychique des animaux.
Genre comme ça on dit que "la ferme des 1000 vaches c'est une horreur, les animaux sont terrifiés" etc. Mais prouvons le vraiment. Et je crois que l'état de stress d'un animal ça peut vraiment se mesurer.

Les animaux méritent qu'on les respecte, on est sur la bonne voie mais on peut progresser encore. (Genre s'assurer des bonnes conditions d’élevage et d'abattage)
Mais les animaux ne méritent pas qu'on ne les chasse pas/mange pas .. pour moi

Contribution le : 29/10/2016 11:21
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Arsenick
 1  #99
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@Alex333 a écrit:
Les animaux méritent qu'on les respecte, on est sur la bonne voie mais on peut progresser encore. (Genre s'assurer des bonnes conditions d’élevage et d'abattage)
Mais les animaux ne méritent pas qu'on ne les chasse pas/mange pas .. pour moi


+1 enfin sauf sur le point de la chasse.
A la limite la régulation d'une espèce oui mais tuer par plaisir de tuer non (je ne mets pas dans cette catégorie les gens qui chassent/pèchent et qui après mangent leur proie).

Contribution le : 29/10/2016 11:50
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Insert
 1  #100
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@Alex333 a écrit:
Les animaux méritent qu'on les respecte, on est sur la bonne voie mais on peut progresser encore. (Genre s'assurer des bonnes conditions d’élevage et d'abattage)
Mais les animaux ne méritent pas qu'on ne les chasse pas/mange pas .. pour moi


Les animaux se chassent/mangent entre eux.
L'homme est un animal.

Donc je suis assez d'accord aussi ^^

Contribution le : 29/10/2016 13:03
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