| Invité | 0 #861 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
C'est pas parce que c'est écrit sur une affiche que ça la rend plus crédible. Y'a que le point 3 de vrai. Le reste c'est un peu du bullshit. Mais bon çà fait plus de 40 pages qu'on en parle...
Contribution le : 08/10/2017 10:44
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| Arsenick | 0 #862 |
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Citation :
L'inverse a été prouver et j'ai déjà mis des liens dans ce poste: les végétaux produisent des phéromones en réponse à une aggression, il on donc conscience de l'aggression. Maintenant le débat est de savoir si on considère la douleur sous forme de sensation désagréable (ce que n'ont probablement pas les végétaux et les insèctes) ou sous forme d'information. Citation :
Ce qui est aussi le cas des insectes donc tu peux manger des insèctes car il ne ressente pas la douleur comme une sensation désagréable. Citation :
C'est quoi le rapport avec la durée de vie? Tu sais que cuillir du chèvrefeuille rend tout les chèvrefeuilles de la zone toxique en moins de 10 min? Quand a ton affichette, je n'ai pas pris la peine de lire plus loin que le second point parce que c'est un ramassi de connerie: "Système nerveux...Tous les annimaux sans exception en sont pourvu". FAUX! les coraux , les éponges et les placozoaires sont des annimaux non pourvu de système nerveux. Avant de traité l'argumentation des autres d'inepte, on vérifie le sien sinon ça fait un peu ridicule.
Contribution le : 08/10/2017 10:46
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| MusicMan | 0 #863 |
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@LeNarvalo
D'intelligence, il n'y a aucun doute selon la définition de Wikipédia (que j'ai cité) que les plantes en ont (à un certain degré évidemment). Car elles savent s'adapter en fonction de l'agresseur. De conscience... alors là on va pas être copain... mais la conscience au sens de la "relation intériorisé immédiate avec lui même" on ne peut savoir ni pour les animaux ni pour les végétaux. Pour te le prouver je vais te demander quelque chose : prouve moi que toi LeNarvalo, tu es conscient. La seule façon que j'ai de penser que tu es conscient c'est : -parce que tu es capable de me le dire (nous parlons la même langue) -et par déduction du fait que je suis conscient et que tu es de la même espèce que moi 2 points que les animaux/végétaux ne remplissent PAS. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'ils ne le sont pas !! Citation : ça ne lui apporterais sûrement pas grand chose d'un point de vue Pas compris la corrélation entre intelligence et temps de vie ?? Un éphémère est donc beaucoup moins intelligent qu'un tardigrade de part leur espérance de vie ? Et la douleur chez les végétaux est appelé "stress" qui est un mot détourné pour parler de nous (encore un !) alors qu'à la base c'est propre aux végétaux https://fr.wikipedia.org/wiki/Stress On ne peut PAS se rendre compte de ce que ressent la plante par un stress puisque par définition on ne peut pas pratiquer notre empathie sur la plante. Pourtant la seule différence étant que chez les animaux ont a un circuit neuronale, mais on a les même cascades de signaux chimique lors d'un changement brutale de l'environnement Mais le fait de ne pas pouvoir humaniser une plante ne fait pas qu'elle ne ressentent pas de gène au sens de la douleur animale.
Contribution le : 08/10/2017 11:15
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| Invité | 0 #864 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
Le rapport avec la durée de vie d'une plante c'est le temps qu'elle a pour réagir à une hypothétique douleur provoquée par son environnement. Et visiblement un épi de blé cueillit à maturité n'intoxique pas les autres épis à proximité, probablement également parce que le blé est moissonné alors qu'il est déjà sec, idem pour le maïs et je crois pour le quinoa aussi. Citation : L'inverse a été prouver et j'ai déjà mis des liens dans ce poste: les végétaux produisent des phéromones en réponse à une aggression, il on donc conscience de l'aggression. Une réaction n'implique pas forcément la conscience, comme évoqué dans l'affiche les bactéries aussi communiquent entre elles et réagissent à leur environnement, pourtant elles n'ont pas de conscience. Une sensation n'est pas forcément nociceptif pour autant, comme tu l'évoques on ne sait toujours pas si les insectes ressentent ou non la douleur par contre ils possèdent bien un système nerveux relativement efficace vu leur taille. De nombreuses observations laissent penser que les insectes ne souffrent pas, on peut constater qu'un puceron continue à manger alors que lui même se fait dévorer par une coccinelle. Quant à manger des insectes je me suis posé la question peu avant de devenir végétarien, les prix sont exorbitants en France (25gr 7€90) et le rendement reste moins bon que si on mange directement les plantes mais il est nettement meilleur que pour la viande en effet. D'un point de vue éthique je reste dans le doute, sachant qu'ils possèdent un système nerveux et vu l'incertitude qui règne autour de leur nociception (par mécanorécepteur par ex), je préfère me consacrer à manger des êtres qui ne possèdent pas de système nerveux central (moules, huitres, palourdes, coques, ... et plantes). De toute évidence il me serait impossible de ne pas tuer des milliers d'insectes accidentellement. On peut douter de leurs intérêts à vivre et se questionner sur l'existence d'une conscience chez eux. Par contre les insectes possèdent un vouloir-vivre au moins égale si ce n'est plus fort que les plantes, je considère donc que tuer un insecte sans raison n'est pas "bien" et d'avantage qu'arracher une plante. Si on pousse le vice, on pourrait séparer les plantes alimentaires en différentes catégories: - d'une part celles qui produisent des fruits sélectionnés pour attirer les animaux donc on peut considérer que c'est favorable à la plante et dans ce cas ça serait contre évolutionniste que de constater qu'elles souffrent, - d'autre part on peut citer les arbres tel que l’acacia qui essaye de se protéger face à ses "prédateurs" en émettant des phéromones (etc.), - d'une autre, les plantes dont on peut douter de propriétés sensorielles et surtout nociceptives (salades, blé, quinoa...) - d'une autre, les plantes pour lesquels on connaît des propriétés sensorielles mais pas nociceptives (concombre, mais,...) -... Bref tout ça pour dire qu'on peut peut être aussi distinguer les plantes plutôt que de faire des généralités, ainsi même si le tremble fait preuve de mémoire, même si le trèfle à l'esprit de famille, cela ne laisse pas pour autant présager que les plantes que nous mangeons possèdent une sensibilité à la douleur et une conscience. Cela ne justifie pas non plus que l'on enlève n'importe quelle vie végétale. C'est un peu pour ça que je mange certains animaux (mollusques non céphalopodes) et pas d'autres.
Contribution le : 08/10/2017 14:10
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| Invité | 0 #865 |
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FantômeInvité
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@MusicMan
Citation : prouve moi que toi LeNarvalo, tu es conscient. Pourtant on peut communiquer avec de nombreux animaux voire les faire parler notre langue et en tant qu'antispéciste j'essaye de ne pas m'arrêter à l'espèce quant il s'agit de savoir s'ils sont conscients ou non. On peut observer des formes d'intériorisation propre à l'existence d'une conscience chez nos animaux de compagnie assez fréquemment, on est d'accord j'imagine sur le faite qu'ils ressentent de la joie et de la tristesse. Comment expliquer cela si ce n'est par l'existence d'une conscience? Wikipédia donne des notions définissant la conscience : connaissance, émotion, existence, intuition, pensée, psychisme, phénomène, subjectivité, sensation, et réflexivité. Les animaux remplissent plusieurs de ses critères aisément, mon chat sait où se trouve sa bouffe et son endroit favoris pour pioncer, il est content de me revoir après plusieurs jours, est il conscient d'exister j'imagine que oui mais je n'ai jamais essayé de le tester de façon à ce qu'il puisse me le montrer, il est capable d'intuition lorsqu'il voit la lumière s'allumer dans la cuisine il rejoint sa place habituel en espérant obtenir un truc à manger, est il capable de pensée? en extrapolant s'il est capable d'intuition j'imagine que oui, un exemple : il sait d'avance qu'en mettant la patte sur la table il va recevoir une réprimande, il baisse les oreilles avant même que je réagisse, est il doué de psychisme? idem que pour la pensée, est il capable de subjectivité? visiblement oui il préfère ma mère à moi (le salop!) mais il me préfère à mon père (ouf), est il sensible évidemment oui, est il capable de réflexion oui même si c'est assez limité par exemple il sait ouvrir des portes pour atteindre le bac à déchet alimentaire sans qu'on lui ait appris (évidemment)... Citation : Pas compris la corrélation entre intelligence et temps de vie ?? C'était plutôt entre l'existence de propriété nociceptive et la durée de vie d'une plante. Les arbres ont le temps de réagir à une gêne occasionner par leur environnement (en changeant de trajectoire par ex) et ont intérêt à émettre des toxines pour protéger leurs feuilles, mais le blé lui n'a pas intérêt à protéger son épi de blé une fois à maturité ni à prolonger sa vie le plus longtemps possible. Le blé n'a donc pas intérêt à avoir des propriétés lui conférant la douleur. Citation : Mais le fait de ne pas pouvoir humaniser une plante ne fait pas qu'elle ne ressentent pas de gène au sens de la douleur animale. Je ne cherche pas à rendre les animaux plus humain non plus mais simplement à reconnaître chez eux des notions qui ont été exclusivement consacrées à l'Homme. Les végétaux sont intelligents j'en ai aucun doute, sensible oui sûrement pour certains mais conscient non. Citation : Pourtant la seule différence étant que chez les animaux ont a un circuit neuronale, mais on a les même cascades de signaux chimique lors d'un changement brutale de l'environnement J'en doute, nous possédons des nocicepteurs synaptiques qui sont donc par définition à l'extrémité d'axone, les plantes ne possèdent pas de neurones. Du peu que j'en ai lu les plantes réagissent par un signal électrique transmis par des ions mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un système similaire à celui de la transmission de l'influx nerveux (canaux sodium voltage dépendant, canaux potassium et pompes ATPases Na+/K+) si tu as des infos je suis preneur. Ensuite chez l'animal l'info est transmise au SNC mais chez les végétaux? Mes cours de physiologie végétale sont beaucoup trop loin pour que je m'en rappelle par contre les expérimentations animales sur les rats et leurs potentiels électriques nerveux (potentiel d'action) sont encore un peu trop présents à mon goût. NB 1: oui "évolutif" sonne mieux qu'évolutionniste. NB 2: la notion de stress a été introduite par l'endocrinologue Hans Selye, dixit le lien wikipédia.
Contribution le : 08/10/2017 16:07
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| PPilou | 0 #866 |
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@alvein @Arsenick @MusicMan
J'étais entrain de demander de la documentation à des personnes un peu plus pointues que moi en bio/neuro (mais finalement pas besoin @LeNarvalo est là  )quand une personne m'as remis certaines idées en places.Finalement, que les vég* soient hypocrites ou non (1), ils tuent moins d'individus sensibles et conscients (au pire que les animaux et pas les végés / aux mieux un max d'animaux), et/ou ils dépensent moins de ressources planétaires(2) (et d'autres petits trucs cools). Donc perso consommer veg* ça me fais du bien et je trouve ça bien et j'adorerai que tout le monde aille vers ce que je trouve être mieux \o/ Donc que les végétaux aient une conscience finalement on s'en fou vu que vous vous en foutez autant des animaux que des plantes. Et non les vég* ne sont pas un modèle de perfection donc essayer de pointer du doigts quelque chose qu'ils ne revendiquent même pas c'est naze. (3) NB 1: dans le sens que vous défendez, où vous estimez qu'un végane ne va pas au bout ou alors continue à faire du spécisme avec les végétaux NB 2: toujours à consommation comparable (une viande carouf vs végé carouf ou viande biocoop vs végé biocoop ou etcetc) NB 3: "oui mais y'a des véganes ils se croient meilleurs que moi nianinia" bah tu laisse couler, y'aura toujours un con pour essayer de te rabaisser, végane ou pas. Citation :
J'adore cette phrase
Contribution le : 08/10/2017 18:45
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| Arsenick | 0 #867 |
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Citation :
Je ne comprend toujours pas le rapport entre la durée de vie et le temps de réaction. Sinon un éphémère ne devrait pas avoir de temps de réaction vu sa durée de vie réduite à l'état adulte. Citation :
Tu confonds les définitions du mot "conscience". Avoir conscience de son environnement n'est pas lié à l'état de conscience de l'individus. Si tu as une réaction a une aggression externe c'est que tu as conscience de cette aggression, ce qui ne veux pas dire que tu as une conscience. Typiquement une personne dans un coma léger va garder un réflèxe lier à la douleur (conscience de l'aggression) et pourtant il n'est pas conscient. Citation :
A voir, typiquement tu te coupes les cheveux et pourtant tu n'as pas mal.
Contribution le : 08/10/2017 19:53
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| MusicMan | 1 #868 |
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@LeNarvalo
Citation : on est d'accord j'imagine sur le faite qu'ils ressentent de la joie et de la tristesse. Comment expliquer cela si ce n'est par l'existence d'une conscience? Aucune corrélation entre les émotions et la conscience. En faite de manière général pourquoi voir la conscience comme différente des émotions ? Ce n'est pas parce qu'on le voit comme le stade ultime du vivant qu'il l'est, c'est peut-être un avantage évolutif comme un autre. Et le "je pense donc je suis" ne serais qu'un "bonus" de cet avantage évolutif. Jacques Ruffié voyait la conscience comme la possibilité d'introspection. Il émet l'hypothèse d'une conscience généralisé chez les animaux, mais d'une conscience à un beaucoup plus haut degré pour les hommes depuis la sédentarisation + la maitrise du feu. En effet, le feu, du fait de sa protection quasi parfaite contre les menaces, aurait permis à l'homme de se retrouver sur lui même et de pratiquer l'introspection. La conscience ne serait alors qu'un caractère parmi d'autres. Tout ça pour démontrer quoi ? Que ce n'est pas parce qu'un animal est capable de ressentir des émotions complexes qu'il a "par déduction" une conscience, encore une fois pas de corrélation directe. (Je ne parle pas des autres sens de la conscience que tu donnes, seulement de la relation intériorisé. Citation : J'en doute, nous possédons des nocicepteurs synaptiques qui sont donc par définition à l'extrémité d'axone, les plantes ne possèdent pas de neurones Quand je parlais de cascade d'évènement biochimique identique je parlais pas de même composition, mais de même nature. Il y a également communication cellulaire généralisé par des gradients de [C]. Mais la douleur c'est quoi ? Une évènement qui nous fait stopper ou changer une activité qui nous la procure car ressentie comme désagréable. On sait tous ce qu'est la "douleur" mais personne ne sait réellement la décrire sinon qu'elle est désagréable. C'est comme les couleurs, abstrait au moment de vouloir l'expliquer. En ce sens, une plante subissant un stress (par exemple par un changement brutal de Ph) va utiliser tous les moyens que son métabolisme permette pour réguler le problème. Pour quelle autre raison qu'un ressenti désagréable les cascades d'évènements biochimiques sont-elles déclenché par la plante ? Le pas à faire pour parler de douleur est petit, même si encore une fois on en parle pas car terme réservé aux animaux, mais ce ne sont que des mots... Citation : mais le blé lui n'a pas intérêt à protéger son épi de blé une fois à maturité ni à prolonger sa vie le plus longtemps possible Oui... mais un évènement biochimique lié au stress peu avoir effet en quelques heures, voir moins parfois... la fermeture de certaines espèces de fleur au moment de la nuit par exemple, la fermeture des stomates qui prend quelques minutes il me semble... Citation : Je ne cherche pas à rendre les animaux plus humain non plus mais simplement à reconnaître chez eux des notions qui ont été exclusivement consacrées à l'Homme C'est ton objectif, mais ton cheminement de pensé est quand même une humanisation. Tu es le point de départ du raisonnement puisque la seul chose que tu connaissent c'est ton toi. Ensuite tu l'ouvres aux animaux (c'est le principe de l'empathie) que tu vas comparer à toi. Tu humanises forcement. PS : content que le débat se soit apaisé entre nous.
Contribution le : 08/10/2017 22:36
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| Invité | 0 #869 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
J'ai repris la définition du mot conscience dans le post adressé à MusicMan (cf Wikipedia). Les secrets des plantes contre les agressions J'avoue mettre probablement trompé sur la relation entre espérance de vie et nociception, je viens de lire l'article ci dessus, c'est très intéressant mais ça manque de précisions. Il semblerait que même les plantes qui ont une espérance de vie assez courte (la tomate) réagissent à une agression. Malheureusement comme je le disais l'article manque de précision, le plant de tomate réagit à un ravageur mais est ce que le ravageur s'attaque au fruit ou à la tige ou aux feuilles? Le mécanisme se reproduit il si on cueille la tomate? La transmission de l'information est un peu survolé, Antoine Larieux compare bien la réponse synaptique à celle des végétaux impliquant des gènes similaires à ceux des humains. Mais c'est très imprécis, pourquoi parler des gènes??? Ils font quoi ces gènes? Ils codent pour une protéine semblable à la substance P??? Aucune info... Et l'information, elle est transmise comment? Par des canaux potassique et sodique??? La réponse d'A.L. laisse penser que l'information n'est transmise que localement afin de stopper la croissance au niveau de la blessure, du moins chez certaines plantes (dont le nom n'est pas cité, grrrr). Rien qui nous laisse penser qu'elles souffrent, un commentaire que je classerais dans le camp des carniste dit ceci : "La douleur est une information. Le système nerveux un support. Dire donc que le premier implique l’autre c’est comme dire qu’on ne peut envoyer de mail sans être brancher à sa box, et que par wifi ça ne passe pas. " Je répondrais que la plante n'a pas de box tout court. Les exemples donnés montre une réaction à un stimuli ce qui ne veut pas dire que les plantes ressentent la douleur. Et encore une fois cela n'implique pas le droit de pouvoir tuer n'importe quelle plante sans raison. Certaines souches d'entérobactéries notamment parmi E. aerogenes/E. coli/K. pneumoniae... sont capable de synthétiser une Beta Lactamase à Spectre Etendue de type OXA48 en réponse à certains antibiotiques de la famille des carbapénèmes, des céphalosporines de 1ère et 2nde génération voire 3ème et 4ème, des pénicillines et des B-lactamines (voila ce qui s'appelle être précis! ^^). Cependant les bactéries ne souffrent pas ou alors on peut considérer que toutes les réactions face à l'environnement sont souffrances. PS : l'éphémère étant un insecte on peut douter de sa capacité à ressentir la douleur.
Contribution le : 08/10/2017 22:43
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| MusicMan | 0 #870 |
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@PPilou
Citation : Finalement, que les vég* soient hypocrites ou non (1), ils tuent moins d'individus sensibles et conscients (au pire que les animaux et pas les végés / aux mieux un max d'animaux), et/ou ils dépensent moins de ressources planétaires(2) (et d'autres petits trucs cools). Si on considère que les plantes sont consciente et ressentent la douleur (totalement hypothétique hein, c'est juste pour répondre à ton raisonnement) dans ce cas un végé en tue bien plus, désolé Puisque la quantité de calorie dans 1 animal est bien supérieur à celle dans 1 végétal ( à moins de se nourrir exclusivement de plante dont l'organisme pèse plusieurs centaines de kilo ??)Mais c'est pas un raisonnement puisqu'on a pas la certitude pour les plantes... c'est juste pour être tatillon. Citation : et/ou ils dépensent moins de ressources planétaires Ouaip ! Je me fait pardonner en manger 80% de ma nourriture animale qui vient de chez moi ou du fermier en face de chez moi ! + j'ai pas la télé et j'ai pas de chauffage... la seule grosses sources de dépense électrique c'est mon PC, mes 4 lampes. tu vois on fait tous des petits efforts aux endroits ou on accepte le compromis. Parce que les "ressources planétaires" ça englobe tout.
Contribution le : 08/10/2017 22:47
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| PPilou | 1 #871 |
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@MusicMan
Quand tu mange un animal tu mange indirectement les plantes qu'il a mangé pour grandir, du coup tu tuera toujours plus de plantes en mangeant de la viande. Pour ce qui est de l'écologie, (selon sources veg*) on estime l'emprunte carbone de deux à trois fois moindre par rapport à un régime omni. Mais bien sur ça n'empêche pas de faire attention à coté à ta conso elec/gaz/eau, dechets etc
Contribution le : 08/10/2017 23:20
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| Invité | 0 #872 |
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FantômeInvité
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Citation :
Vu que l'on retrouve quasiment tous les critères définissant la conscience chez les animaux non humains on peut difficilement prétendre ensuite qu'ils ne sont pas conscients. Ils sont sensible, capable de réfléchir, de mémoriser, ... au bout d'un moment les mentaphobes finissent par se réfugier derrière des critères philosophiques qui ne laissent même pas de place à la science tel que la psychologie introspective. Du coup c'est tout de suite beaucoup plus facile de rejeter l'existence d'une conscience chez les animaux si on considère qu'elle ne peut être analyser que sous forme d'introspection, comme l'écrivait Descartes. Et tout se recoupe alors, Descartes et l'animal machine, Descartes et le cogito... Citation : Jacques Ruffié voyait la conscience comme la possibilité d'introspection. Il émet l'hypothèse d'une conscience généralisé chez les animaux, mais d'une conscience à un beaucoup plus haut degré pour les hommes depuis la sédentarisation + la maitrise du feu. Hum... C'est probablement le cas et donc n'exclue pas l'existence d'une conscience des animaux. Le mot "permis" est bien choisi, le feu n'a pas "engendré" mais "permis" peut-être... Citation :
Il existe tout un tas de réaction qui ne sont pas lié à une sensation de douleur chez les plantes, les liens que tu avais donné en donne quelques uns l’ouïe du maïs, le touché du concombre, ... S'il t'es difficile de définir la notion de conscience chez les animaux malgré toutes les preuves en sa faveur, alors j'imagine que les plantes pour toi en sont forcément dépourvu. Pour moi oui, la douleur n'est pas conscientisé par les plantes et donc elles ne remplissent pas nos 3 critères de considération : vouloir-vivre, sensibilité et conscience. Citation :
Je ne pense pas faire d'anthropomorphisme ni d'anthropocentrisme, comme je le dis j'admets chez eux le faite qu'il soit sensible et conscient. J'essaye d'arrêter de comparer les animaux à l'homme, et donc de définir leur intérêt à vivre en fonction de critères humains, les spécistes diraient : "combien y a t il de Primo Lévi parmi les animaux?" (Yann Moix) afin de créer une forme de hiérarchie avec tout en haut les hommes bien sûr (anthropocentrisme). En montrant que les animaux aussi possèdent certains attributs qui nous étaient réservés jusque là, les antispécistes essayent de mettre fin à la dichotomie faites par la majorité d'entre nous, à savoir d'un côté les humains conscients et ayant le droit de vivre et de l'autre le reste des animaux. Pour accentuer un peu sur le faite que je ne fais pas d'anthropomorphisme, au lieu de prétendre attribuer des traits humains aux animaux, nous essayons d'expliquer que ses traits n'ont rien de strictement humains et qu'ils découlent d'une évolution commune parfois très très ancienne. Pour finir j'aimerais juste revenir sur un point, tu dis que la conscience n'est peut être qu'un caractère parmi d'autre. Oui peut être en effet, et donc pourquoi certains considèrent que seuls les humains ont le droit de vivre car ils seraient - selon eux - les seuls à en posséder avec certitude? Si la présence d'une conscience ou non n'a pas d'importance pour toi, alors qu'est ce qui en a chez l'Homme et dont les autres animaux sont dépourvus justifiant leur massacre?
Contribution le : 09/10/2017 00:15
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| Invité | 0 #873 |
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FantômeInvité
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Citation :
Tu veux un secret? quand tu manges une plante, tu manges aussi indirectement ce qu'elle a absorbée (dont des animaux) pour grandir. Le cycle de la vie!  C'est pas qu'on s'en fout de leurs souffrances, je pense qu'aucun d'entre nous ici soutient la corrida ou qq chose du genre... A titre perso, je vois juste ca comme une triste réalité qu'il faut accepter. Rejeter cette réalité, c'est rejeter notre vie actuelle, le confort acquis, l'évolution humaine en gros (d'où l'idée d'anti-humanisme).
Contribution le : 09/10/2017 11:23
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| PPilou | 0 #874 |
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Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@alvein
Wow je m'attendais à tout sauf ça
Contribution le : 09/10/2017 12:43
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| Arsenick | 0 #875 |
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Citation :
La ça deviens du chipotage, t'as pas mal quand on te coupe les ongles et pourtant te ressent la douleur. Et un lézard, il a mal quand on lui arrache combien de cm de queue? Citation :
Il n'y a pas le même recul entre l'étude des végétaux et des annimaux donc oui il manque des infos. Citation :
Et c'est toi après qui viens te plaindre qu'on fait des généralité sur les végans... Citation :
Et pourtant il y a plein de moyen d'envoyer un mail sans utiliser de box. Il y a une grosse différence entre resentir la douleur et l'interpretté comme un signal nocif: typqieuemnt si on te mordille les tétons cela peut soit provoquer une excitation soit une douleur pourtant le signal de base est le même (pas de remarque sexiste la dedans, homme ou femme même combat à ce niveau ^^). , l'inverse est vrai aussi: typiquement certaine bactérie sont capable de sporuler pour se protéger de l'environnement et pourtant elle ne reçois pas de signaux de douleur. Citation :
Les insectes ressentent plus que probablement la douleur sauf que leur cerveaux ne le traitent pas comme une gène mais comme une simple information. C'est probablement dû (théorie personelle) au fait que les mamifères et les instèctes ne fonctionne pas de la même manière (les mamifaires "booste" leur capacité par l'endorphine et l'adrénaline). Citation :
sauf si tu manges un carnivore ^^ ( c'est du second degré  )
Contribution le : 15/10/2017 10:38
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| Invité | 0 #876 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
•Ben non, ce n'est pas du pinaillage, je ne mange que le fruit pas la tige! Ça serait assez étonnant que cueillir un fruit à maturité provoque un semblant de douleur. Par contre si je m'attaque à une feuille ou à la tige, je suis plus enclin à le comprendre malgré l'absence de SNC assimilé à la box dans l'exemple suscité. Ah et puis ce n'est pas parce que mes ongles ne sont pas innervés que ça justifie qu'une plante est capable de ressentir la douleur. (puisque tu me dis : "t'as pas mal quand on te coupe les ongles et pourtant te ressent la douleur.") •Je n'ai aucun problème à être mis dans le camp des végans, c'est même presque un honneur pour le végétarien que je suis. •Au sujet de la douleur, "Il y a une grosse différence entre resentir la douleur et l'interpretté comme un signal nocif" ben non c'est le sens du mot nociception : ressentir la douleur. •PPilou étant absent ces derniers temps je réponds à sa place. Le carnivore mangeant des herbivores, l'exemple ne marche pas... (premier degré) Manger un carnivore contribue même à augmenter la prédation des herbivores sur les plantes, c'est donc encore pire! (second degré)
Contribution le : 15/10/2017 15:08
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| Arsenick | 0 #877 |
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les légumes ça se résume pas aux fruits, on parle de végans pas de frugivore... Quand tu manges une salade c'est une feuille arraché, une carotte c'est carrément la plante qui a été arrachée du sol. Citation :
Non mais ce n'est pas parce qu'une partie n'est pas innervée que l'organisme ne peut pas resentir la douleur. Citation :
Mais tu te plaint quand on dis que tout les végans sont extrémiste. Citation :
"Perception des stimulations génératrices de douleur." Le nocirecepteur va détècter le stimulis et transmètre l'information, c'est le cerveau qui va l'interpreté comme une douleur. Typiquement un blocage de l'information nerveuse (une section de la moelle épiniaire ou un blocage chimique) va bloquer le passage de l'information sans influencer le nocirécepteur locale.
Contribution le : 15/10/2017 18:19
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| Invité | 0 #878 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
Il faut recontextualisé, je critiquais le manque de précision de l'article et notamment l'exemple donné de la tomate, je ne parlais pas de la carotte ou autres légumes. Les végans ne sont pas extrémistes, certains le sont mais tous non. La plupart du temps les végans sont assimilés à des extrémistes car ils essayent d'appliquer à la lettre, ce qu'ils croient être juste en causant le minimum de souffrance possible aux animaux. Je ne vois pas ce qui a de mal à ça, d'autant plus que leur idéologie n'est pas infondée. Au sujet de la nociception comme dirait le grand philosophe Igor d'Hossegor, cherches pas t'as tord.
Contribution le : 15/10/2017 18:54
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| Arsenick | 0 #879 |
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J'aime glander ici
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Citation :
Non y a rien de mal à mettre son idéologie sur un piedstal en réfusant en bloc tout critique à grand coup d'argument à moitier fantasmer.
Contribution le : 15/10/2017 21:57
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| Invité | 0 #880 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
Ce qui n'est pas le cas du véganisme. Comme tout idéologie, le véganisme propose une vision du monde qui lui semble plus moral que celle qui domine actuellement. Accuser une idéologie de se mettre sur un piédestal c'est en gros rejeter l'idée de la morale. Nos arguments n'ont rien d'imaginaires, je t'accorde à nouveau mettre trompé sur la relation entre espérance de vie et capacité à ressentir une blessure chez les plantes, mais en ce qui concerne la partie philosophie, la partie conscience et sensibilité animale, la partie écologique et la partie santé, je pense être dans le juste. J'accepte parfaitement d'entendre que la vitamine B12 de Delagrange entraine également la mort d'animaux de part les tests d'AMM. J'avoue qu'avant d'avoir lu ça je n'y avais pas songé, mais j'ai trouvé de la vit. B12 sans AMM. Je reste réceptif au faite de ne pas pouvoir arrêté complètement l'exploitation d'animaux, notamment puisqu'actuellement il n'existe pas d'alternative pour les AMM. Etc... Je ne refuse pas en bloc ces arguments, mais je ne les accepte pas complètement non plus. Dire que l'existence d'AMM décribilise le véganisme c'est de la mauvaise foi. J'ai d'ailleurs longuement parler de la non-prédictivité des tests pharmaceutiques sur les animaux dans ce commentaire #530
Contribution le : 15/10/2017 23:04
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