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DevdX
 2  #1421
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Contribution le : 06/02 12:35:34
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-Flo-
 1  #1422
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@DevdX J'ai toujours trouvé ce principe hyper démago.

Je ne vois par exemple pas en quoi les habitants de Vernon à eux seuls devraient avoir le droit de décider du sort d'un ministre. Ça répond à quel principe démocratique ?

Je suis totalement contre le cumul des mandats, qui pour le coup me pose un vrai problème.

Mais à partir du moment où le cumul est accepté, cette histoire de décider du sort d'un ministre en fonction du vote des habitants d'une commune de même pas 25 000 habitants, c'est n'importe quoi.

Contribution le : 06/02 13:30:39
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vivaberthaga
 1  #1423
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@-Flo- Comme toi je suis totalement opposé aux cumul de tout mandat. Mais si un ministre, alors que rien ne l'y oblige, décide de proposer à des électeurs locaux (qui à priori le connaissent mieux que d'autres) de les représenter à une échelle locale et que ces mêmes électeurs ne lui apportent pas leur confiance, comment peut il garder une quelconque crédibilité?
Maintenant la constitution étant telle qu'elle est, pour être ministre nul n'est besoin d'avoir la confiance d'électeurs.

edit : @-Flo- Dans l'absolu effectivement rien, partout et à tous niveaux en France on pourrait trouver, de façon plus ou moins arbitraire, des personnes capables d'assumer cette fonction, sans s'embêter à demander l'aval des citoyens. Mais le thème du spectacle c'est "démocratie". Donc pourquoi un ministre (j'insiste : alors que rien ne l'y oblige) propose à des gens de les représenter?
Je n'ose échafauder la théorie que si les gens votent bien il en sort en légitiment sa position (là il trouvera le lien local/national justifié), s'ils votent mal et bien il n'y aura aucun rapport entre une élection locale et son portefeuille. Triste pantalonnade.

Contribution le : 06/02 13:47:01
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-Flo-
 0  #1424
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@vivaberthaga Mais en quoi ne pas être choisi pas les habitants de Vernon remet en cause ta crédibilité en tant que ministre ? Quel est le rapport entre les raisons qui ont pu motiver leur choix, qui sont en principe purement locales, et l'exercice de ta fonction de ministre ?

Contribution le : 06/02 13:53:53
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DevdX
 1  #1425
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@-Flo- Parce qu'ils se présentent (comme tous les candidats LREM) sans mentionner leur parti pour éviter une défaite cinglante, parce qu'ils vont contre l'avis du peuple depuis le début de leur mandat, parce qu'ils se prennent une défaite monumentale même dans une petite commune ça signifie qu'ils n'ont plus aucune légitimité à exercer comme ministre. Autant s'ils perdent à 49% contre 51% ça se discute, mais je pense qu'aucun ministre n'arrivera à atteindre le second tour tellement ils sont détestés (à raison) à travers le pays. De base ils auraient du démissionner depuis longtemps pour la plupart.

Contribution le : 06/02 14:37:15
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Yazguen
 0  #1426
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@DevdX

Tu verras Edouard Philippe gagnera au Havre...

Contribution le : 06/02 14:41:20
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-Flo-
 1  #1427
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Citation :

@DevdX a écrit:
parce qu'ils se prennent une défaite monumentale même dans une petite commune ça signifie qu'ils n'ont plus aucune légitimité à exercer comme ministre.


Je ne comprends vraiment pas cette logique.

Si tu es manager d'une équipe dans le cadre de ton travail, que tu te présentes au conseil syndical de ta co-propriété mais que tu n'es pas élu, alors tu n'as plus aucune légitimité à exercer ton rôle de manager à ton boulot ?

Il faut arrêter de tout mélanger. Une élection locale ça ne dit rien de ta capacité à être ministre.

Allez, un autre exemple plus en rapport. Je suis ministre de l'écologie. Je ne vis que pour ça, c'est mon dada. Je me présente aux municipales de Marseille. Mon programme est 100% orienté écologie. Idées super cohérentes, actions claires, objectifs atteignables, vraie progression en matière d'écologie, rien à redire à ce sujet.
Or, il se trouve que la priorité des habitants de Marseille, c'est l'emploi et le logement. L'écologie arrive loin derrière. Mais mon programme n'en parle pas, je me suis consacré uniquement à l'écologie. Je me prends donc une claque logique.

En quoi est-ce que ça remet en cause ma capacité à être un super ministre de l'écologie ?

Il faut arrêter de voir des pratiques anti-démocratiques partout...

Contribution le : 06/02 15:07:48
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vivaberthaga
 0  #1428
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@-Flo- Citation :
Allez, un autre exemple plus en rapport. Je suis ministre de l'écologie. Je ne vis que pour ça, c'est mon dada. Je me présente aux municipales de Marseille.

Pourquoi?

Contribution le : 06/02 15:11:06
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-Flo-
 1  #1429
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@vivaberthaga Peu importe. Parce que je suis carriériste, ou parce que je dois financer les études de mes enfants à Harvard, ou parce que j'ai besoin d'assurer mes arrières parce que je sens que je vais pas rester ministre très longtemps, ou parce que j'aime cette ville et que je suis sûr d'être le seul à pouvoir la sauver.

Le bienfondé du pourquoi, c'est la question du cumul du mandat. Et sur ce point j'ai déjà dit que j'étais contre, tout comme toi.

Mais le fait est que le cumul est autorisé, que je me suis présenté, et que j'ai perdu. Qu'est-ce que ça dit de ma capacité à exercer mon poste ?

Contribution le : 06/02 15:19:36
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Asmodee88
 1  #1430
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@Alex333 merci pour l'intégration vidéo. Et effectivement ya son numéro j'espère que c'est un faux...

Contribution le : 06/02 15:19:43
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Lyrael
 0  #1431
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Citation :

@-Flo- a écrit:
Mais le fait est que le cumul est autorisé, que je me suis présenté, et que j'ai perdu. Qu'est-ce que ça dit de ma capacité à exercer mon poste ?


Car contrairement à ce que tu sembles penser les élections municipales dans les grandes villes ont bien une part d'ampleur nationale.
Des sondages indiquent que plus de 30% des français ont déclaré qu'ils comptaient voter sanction contre LREM quelque soit les listes en face.

Quand tu mets un ministre en tête de liste tu déplaces totalement l'élection, les gens voteront principalement en sanction/approbation de la politique nationale.
Bon nombre de gens ne voteront pas en fonction du programme ou des capacités locales de la personne, mais uniquement de son bilan ministériel.
Tu vas donc avoir un échantillon de ce que pensent les français de la politique du ministre à un instant T.

Si cet échantillon rejette le ministre c'est un vote sanction à son encontre, la "coutume" est donc de changer de ministre dans ce cas là. Après clairement cela n'a jamais été dans la politique de Macron ce type de choses.

De mon côté je mettrais une distinction entre ministre et premier ministre. Les ministres cela ne me gêne pas qu'ils conservent leur poste, le premier ministre c'est différent, pour moi si il perd l'élection (alors que normalement il n'y a aucune raison vu son précédent score) il devrait démissionner, ce serait une sanction particulièrement forte d'une partie du peuple.

Pour rappel le premier ministre lui même a dit qu'en démocratie l'élection faisait la légitimité.

Edit : Sinon très intéressant le reportage sur l'héritage.
C'est une question difficile car clairement c'est le plus inégalitaire mais en même temps je peux comprendre la "légitimité" de la chose.
Après clairement cela serait catastrophique si il y avait une évolution de ce genre, toutes les familles riches partiraient.

Contribution le : 06/02 15:40:56
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Yazguen
 0  #1432
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@Lyrael
En résumé si je comprend bien ce que tu dis sur le 1er ministre :

- Il perd, c'est une sanction des électeurs
- Il gagne, c'est une sanction des électeurs



Je fini par me régaler sur ce topic...

Contribution le : 06/02 16:02:23
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Lyrael
 1  #1433
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Citation :

@Yazguen a écrit:
@Lyrael
En résumé si je comprend bien ce que tu dis sur le 1er ministre :

- Il perd, c'est une sanction des électeurs
- Il gagne, c'est une sanction des électeurs



Je fini par me régaler sur ce topic...

Heu. Je t'invite à relire mon message je n'ai jamais dis ça.

"les gens voteront principalement en sanction/approbation de la politique nationale"
"Tu vas donc avoir un échantillon de ce que pensent les français de la politique du ministre à un instant T"

Si il gagne c'est que les gens auront une opinion plutôt positive de son action à l'instant T et ce sera une forme d'approbation. (qui est locale mais qui reste là)
Après ce sera aussi à pondérer par rapport à sa précédente élection.
C'est d'ailleurs une des raisons qui pousse certains ministres à se présenter, le rôle de ministre n'est pas un rôle choisi par le peuple et les élections municipales sont généralement là pour obtenir une légitimité du peuple. (même si c'est local)

Contribution le : 06/02 16:19:14
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-Flo-
 0  #1434
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Citation :

@Lyrael a écrit:
Quand tu mets un ministre en tête de liste tu déplaces totalement l'élection, les gens voteront principalement en sanction/approbation de la politique nationale.
Bon nombre de gens ne voteront pas en fonction du programme ou des capacités locales de la personne, mais uniquement de son bilan ministériel.
Tu vas donc avoir un échantillon de ce que pensent les français de la politique du ministre à un instant T.


Bah non. J'ai un peu de mal à te suivre. Tu t'appuies sur des sondages qui annonceraient qu'ils sont 30% à voter sur ce principe. Puis tu considères que les gens votent principalement comme ça. Moi ce que je comprends de ta stat, c'est qu'au contraire les gens ne votent principalement pas comme ça.

Et encore, ils seraient 30% non pas à voter contre l'action de ton ministre en particulier, mais contre l'action de ton parti en général.

Bref, ton ministre n'est pas élu à Vernon, commune rurale d'environ 18 000 électeurs, et tu sais qu'environ 30% d'entre eux, d'après des sondages, ont voté avant tout contre ton parti. Tu fais quoi de cette info à l'échelle nationale, au nom de la démocratie ?

Et puis au final si je comprends bien, tu es quand même d'accord avec moi puisque tu dis ne pas être dérangé par le fait qu'ils conservent leur poste ?

Donc j'ai vraiment du mal à suivre ton raisonnement.

Contribution le : 06/02 16:27:31
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Lyrael
 1  #1435
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Inscrit: 06/08/2018 16:51
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Citation :

@-Flo- a écrit:
Citation :

@Lyrael a écrit:
Quand tu mets un ministre en tête de liste tu déplaces totalement l'élection, les gens voteront principalement en sanction/approbation de la politique nationale.
Bon nombre de gens ne voteront pas en fonction du programme ou des capacités locales de la personne, mais uniquement de son bilan ministériel.
Tu vas donc avoir un échantillon de ce que pensent les français de la politique du ministre à un instant T.


Bah non. J'ai un peu de mal à te suivre. Tu t'appuies sur des sondages qui annonceraient qu'ils sont 30% à voter sur ce principe. Puis tu considères que les gens votent principalement comme ça. Moi ce que je comprends de ta stat, c'est qu'au contraire les gens ne votent principalement pas comme ça.

Et encore, ils seraient 30% non pas à voter contre l'action de ton ministre en particulier, mais contre l'action de ton parti en général.

Bref, ton ministre n'est pas élu à Vernon, commune rurale d'environ 18 000 électeurs, et tu sais qu'environ 30% d'entre eux, d'après des sondages, ont voté avant tout contre ton parti. Tu fais quoi de cette info à l'échelle nationale, au nom de la démocratie ?

Et puis au final si je comprends bien, tu es quand même d'accord avec moi puisque tu dis ne pas être dérangé par le fait qu'ils conservent leur poste ?

Donc j'ai vraiment du mal à suivre ton raisonnement.


30% c'est ceux qui comptent sanctionner le gouvernement sur le plan national (vote sanction LREM). Pas par rapport aux ministres.
Au niveau des villes où il y aura des ministres le vote sanction sera très logiquement beaucoup plus fort puisqu'ils sont directement concernés.

Je ne suis pas dérangé dans le cadre de ministres, je le suis dans le cadre du premier ministre. Donc oui je suis à moitié d'accord avec toi. Mais ce n'est pas parce que je suis d'accord sur la finalité que je suis d'accord sur le fait qu'une élection locale est uniquement locale. Ce n'est pas le cas. (du moins dans les grandes villes)

Par contre autre chose qui me dérange c(est qu'un ministre ai le temps de faire campagne. Ils devraient se concentrer sur la France et non pas sur un enjeu local/personnel. J'avais d'ailleurs trouvé la démission de Gérard Collomb très respectable.

Contribution le : 06/02 16:40:46
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Hetzer
 2  #1436
Je masterise !
Inscrit: 20/07/2013 15:31
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Citation :

@Chouba a écrit:
@Yazguen
Tu oublies tout de même que le soucis de représentation augmente gravement depuis 20 ans.
Un sondage Elabe est sorti hier. Quasiment 40% des français ne se reconnaissent dans aucun parti.

Si cela continue, c'est pacifiquement intenable.


C'est ça en fait le vrai problème! A quand la proportionnelle? A quand l'obligation pour les élus de tenir leur programme sinon pas de retraite à vie? A quand des referendums de temps en temps (avec un résultat respecté, pas comme en 2005)?

Aligner des mulets tous les 5 ans et essayer de choisir le moins miteux, pas étonnant que ça pète 6 mois après...

Contribution le : 06/02 20:01:29
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Malgré les occupants et les guerres
Comté Franche tu resteras
Plus voir tous ces François
On m’ensevelit roi
La face contre toi
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Invité
 3  #1437
FantômeInvité
Je vous invite fortement à suivre les débats sur la commission des retraites sur LCP.


LCP - Réforme des retraites - 06/02/2020

Le niveau politique des LREM est effarant, de contradictions, de trous, d'incompétence. Même la vieille droite pourrie type Woerth, est dépitée.



Que ça soit sur les questions sociales avec la gauche, ou sur le mode de financement avec la droite, c'est fou d'amateurisme et de bricolage..
Ces gens là jouent avec la vie de 66 millions de Français.

Un garagiste qui bosserait comme ça ne tiendrait pas une seule année.
Genre je vous fait un devis, je ne sais pas ce qu'est une rotule, je la change et on verra le montant après, de toute façon, ce n'est pas moi qui décide.





Vous avez en direct l'effondrement du Parlement.
Cela rejoint ce que je disais à @Yazguen, ce n'est pas le "les français sont toujours mécontents", c'est qu'il y a une réelle baisse de niveau de compétence au sein même de ceux qui décident pour le peuple.

On se dirige tout droit vers une loi telle qu'elle était initialement, c'est à dire que les "concertations" n'auront strictement servies à rien.
Et là où le débat ne se fait plus, c'est la violence qui prend la place nécessairement.

Contribution le : 06/02 20:49:49
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Yazguen
 2  #1438
Je poste trop
Inscrit: 18/02/2005 18:32
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Avant on avait des vieux briscards de la politique, qui nous la mettait discretos. Puis Emmanuel Macron a gagné les élections car il promettait un nouveau monde, résultat, nos représentent sont pour beaucoup des néophytes en politique comme le souligne justement @Chouba.
Disons que ça va prendre de temps avant que le niveau se relève...

Contribution le : 06/02 21:29:48
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Remkage
 3  #1439
Je masterise !
Inscrit: 11/05/2008 01:31
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Contribution le : 06/02 21:47:13
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Alex333
 0  #1440
Rayon de Soleil
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Citation :

@Chouba a écrit:
Je vous invite fortement à suivre les débats sur la commission des retraites sur LCP.

Le niveau politique des LREM est effarant, de contradictions, de trous, d'incompétence. Même la vieille droite pourrie type Woerth, est dépitée.

Me demande bien qui ici ou en France se serait tapé les 5 heures de débat sur les amendement, en ayant en plus le niveau de juger les commentaires de chacun.
Personne. Du coup plus simple d'en rester à une vidéo d'un mec qui râle pour dire "j'en étais sûr, c'est des nuls"

Quant à la vidéo de coupage de micro ? Fallait pas lancer 22 000 amendements à la con dont 19 000 par LFI juste pour troller (dommage, y avait certainement des centaines d'amendement ultra important, maintenant noyé là-dedans bonne chance)
Et la règle de discussion pour que ce soit pas le foutoir, c'est temps de parole limiter oui. C'est pas nouveau

Contribution le : 06/02 23:03:33
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Wiki Koreus : membres, index, historique, aide
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