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Lyrael
 1  #1441
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Inscrit: 06/08/2018 16:51
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Citation :

@Alex333 a écrit:
Quant à la vidéo de coupage de micro ? Fallait pas lancer 22 000 amendements à la con dont 19 000 par LFI juste pour troller (dommage, y avait certainement des centaines d'amendement ultra important, maintenant noyé là-dedans bonne chance)


Pour quelqu'un censé être toujours dans l'extrême neutralité t'as l'avoir d'avoir un gros problème avec LFI. ^^
Ils ont utilisé une stratégie politique tout à fait contestable, mais c'est pas "à la con", "débile" ou "troller".
Je ne pense pas que ce soit une solution productive mais en même temps tout n'a pas à l'être. La grève ce n'est pas productif, ce n'est pas pour autant que c'est du troll. Le but c'est de faire réagir. Alors oui si il n'y a pas de réaction tout le monde est perdant.
LFI ils sont dans leur rôle, ils soutiennent les grévistes et apportent l'action dans l'assemblée. Le problème va être que les amendements traités seront ignorés et que du coup cette obstruction rend totalement inutile la commission, mais ça c'est un problème du fonctionnement, cela ne devrait pas être le cas. Il faut espérer qu'il y ai des limitations mises en place à l'avenir. Par exemple mettre des priorités et conserver ce qui est traité.

Après pour le coupage de micro, c'est "violent", mais en même temps je peux le comprendre vu la situation.
Pour le temps de parole cela ne change de toutes façons rien, il n'auront pas le temps de traiter tous les amendements, la seule chose que ça fait c'est augmenter le nombre d'interventions courtes et donc réduire la qualité de celles-ci.

Cette commission n'a de toutes façons aucun intérêt et à mon avis pas grand chose de bon n'en ressortira. Il aurait fallu beaucoup plus de temps et des échanges qualitatifs pour un sujet aussi important que celui-ci.

Contribution le : 06/02 23:23:47
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carpet_bombing
 0  #1442
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@Alex333

22 000 amendements 😬 Et beh ^^

Contribution le : 06/02 23:36:07
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Yazguen
 0  #1443
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Oui c'est beaucoup, complètement n'imp, mais pas la peine de le dire 2 fois...

Contribution le : 06/02 23:42:49
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Milot
 3  #1444
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@Lyrael Citation :
Pour quelqu'un censé être toujours dans l'extrême neutralité

Bah tu t'étais trompé...

Contribution le : 07/02 00:12:32
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Alex333
 1  #1445
Rayon de Soleil
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Citation :

@Yazguen a écrit:
Oui1 c'est beaucoup2, complètement3 n'imp4, mais pas la peine5 de le dire 26 fois...7 8

Je conteste !

Amendement 1 : "Je suis d'accord" plutôt que "Oui" qui laisse à penser que tu énonces une vérité alors que c'est un avis
Amendement 2 : "Je préfère "conséquent" plutôt que "beaucoup" qui laisse aussi supposer un jugement plutôt qu'un constat impartial
Amendement 3 :  "complètement" à supprimer car trop connoté jugement
Amendement 4 : Dire "n'importe quoi à mon avis" plutôt que "n'imp" qui n'est pas français
Amendement 5 : Préférer "évite" plutôt que "pas la peine" car ce double post était sans doute le fruit d'une erreur technique
Amendement 6 : "deux" plutôt que 2
Amendement 7 : "..." à supprimer car entend un jugement et n'apporte rien au débat
Amendement 8 : les émoticônes sonot à proscrire. Le sujet est beaucoup trop sérieux pour en rire

Contribution le : 07/02 00:20:44
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Invité
 8  #1446
FantômeInvité
@Alex333

Citation :
Me demande bien qui ici ou en France se serait tapé les 5 heures de débat sur les amendement, en ayant en plus le niveau de juger les commentaires de chacun.


J'ai du m'en taper 2h aujourd'hui, pareil hier.
Si tu le faisais, tu te rendrais compte que ce n'est pas si compliqué. D'autant plus que les macronistes ne répondent quasiment à rien.

Une chose récurrente et frappante, ils s'en remettent sans cesse pour les questions précises liées aux type d'emplois, aux ordonnances qui seront donc écrites par le gouvernement.
Alors que ce sont les députés qui sont censés écrire la loi normalement.

Résultat, les débats se limitent quasiment à:

- LREM: on va faire A
- Opposition : Oui mais alors comment vous allez gérer telles choses dans A ?
- LREM: On verra plus tard, c'est le gouvernement qui le définira.

29 ordonnances prévues dans cette loi, c'est du jamais vu.

Donc ils disent qu'ils font confiance au gouvernement qui va négocier avec les syndicats pour écrire les ordonnances.
On a vu ce que ça a donné pendant 2 ans. Un vrai succès. Baltringues.

En gros, c'est l'Assemblée Nationale qui se couche devant le gouvernement. Godillots.

A telle point que pas mal de députés commencent à penser que le Conseil Constitutionnel serait capable de bazarder de projet pour manque de sincérité et de clarté dans les débats.

Bref, les français l'auront dans le cul et sauront plus tard à quelle sauce ils vont être bouffés.
Ils vont appliquer la loi telle qu'ils l'avaient prévu dès le tout départ. Le Roi décide. Les LBD seront de sortie.

C'est parfait pour calmer le climat dans notre beau pays.

Edit :
Citation :
Fallait pas lancer 22 000 amendements à la con dont 19 000 par LFI


C'est le gouvernement qui a demandé une procédure accélérée... alors que la réforme n'est pas censée s'appliquer tout de suite...sur un texte d'une importance tout de même majeure sur la cohésion nationale...avec une majorité de syndicats opposés, une majorité de français opposés, un avis perrave du conseil d'Etat etc...

Tu as 5 passagers qui disent de freiner et tu as un gugus au volant qui accélère, un pneu crevé, plus de parebrise et sans phares.
Pas compliqué de prédire comment ça va finir.

------

Re-edit (quelle bande de voleurs, de tocards ou d'incompétents...) :




P175 de l'étude d'impact : C'EST MARQUE EN GRAND







NB : On sait qu'on va avoir plus de vieux dans les années à venir. Les pensions vont donc baisser.

Pour résumer :

[/iframe]








Et pendant ce temps, les grosses quiches débiles payées grassement par nos impôts vont se balader sur les plateaux TV plutôt que d'aller bosser à l'assemblée nationale...




Allez, je m'arrête là. Faut pas abuser.

Contribution le : 07/02 00:46:57
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Lyrael
 0  #1447
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Citation :

@Chouba a écrit:






On pourrait du coup utiliser le même argument à l'encontre du gouvernement qui bloque le calendrier. Il serait parfaitement possible de laisser plus de temps à la commission.
Donc l'argument est valable pour les 2 côtés, le but n'est pas de jouer à qui est le plus têtu/obstiné.

Contribution le : 07/02 02:13:28
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Boblefrouz
 2  #1448
Je viens d'arriver
Inscrit: 16/03/2017 09:47
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Personnellement c'est toute la classe politique que je conchie.

Politicien ne devrait pas être un métier.

Cela fait 40 ans que le peuple se la fait mettre profond et je pense que Macron c'est la goutte d'eau qui fait déborder mon vase.

Le nombre de politiciens, de tout bord, mis en examen me débecte. On peut avoir l'impression que c'est une consécration pour certains.

Alors oui je suis pour un changement radical de société et de manière de vivre ensemble et si je dois aller chanter le "chant du départ" lors d'une manifestation, ce sera avec plaisir!

Contribution le : 07/02 07:16:25
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Yazguen
 2  #1449
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Inscrit: 18/02/2005 18:32
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Citation :

@Alex333 a écrit:
Citation :

@Yazguen a écrit:
Oui1 c'est beaucoup2, complètement3 n'imp4, mais pas la peine5 de le dire 26 fois...7 8

Je conteste !

Amendement 1 : "Je suis d'accord" plutôt que "Oui" qui laisse à penser que tu énonces une vérité alors que c'est un avis
Amendement 2 : "Je préfère "conséquent" plutôt que "beaucoup" qui laisse aussi supposer un jugement plutôt qu'un constat impartial
Amendement 3 :  "complètement" à supprimer car trop connoté jugement
Amendement 4 : Dire "n'importe quoi à mon avis" plutôt que "n'imp" qui n'est pas français
Amendement 5 : Préférer "évite" plutôt que "pas la peine" car ce double post était sans doute le fruit d'une erreur technique
Amendement 6 : "deux" plutôt que 2
Amendement 7 : "..." à supprimer car entend un jugement et n'apporte rien au débat
Amendement 8 : les émoticônes sonot à proscrire. Le sujet est beaucoup trop sérieux pour en rire



Tu es prêt à faire de la politique, mon bulletin est pour toi
Je te pris de bien vouloir accepter mes excuses pour l'utilisation de smileys dans ma réponse.

Contribution le : 07/02 08:15:28
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Milot
 1  #1450
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@Yazguen
Citation :
Tu es prêt à faire de la politique, mon bulletin est pour toi

En filigrane, ça laisse entendre que tu es pour la quantité non négligeable d'amendements déposés. (0U0)

Contribution le : 07/02 09:43:52
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21210
 2  #1451
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@Chouba

Wow.... Merci pour cet éclairage.
Mais ça veut dire quoi ? En gros LREM, ils sont vraiment en train de passer outre toutes ces remarques ? Comment ça se passe pour un quidam comme moi qui ne maîtrise pas les arcanes législatives ?

Là ça donne l'impression qu'ils sont seuls au monde dans une impasse. Mais peut-être que la réalité est qu'ils avancent tranquillement en faisant fi de tout le reste...

Contribution le : 07/02 12:14:31
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Surzurois
 3  #1452
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Concernant l'histoire des 22 000 amendements, je rappelle juste, comme l'a indiqué Clément Viktorovitch dans une des ses dernières rubriques dans Clique, ce n'est pas un record hein !
Il donne en exemple la loi énergie de 2006 qui avait eu 137 000 amendements...

Là 22 000 ça fait beaucoup pour un examen d'ici le 3 Mars, mais qui est-ce qui veut un examen pour le 3 Mars, avant la pause ?... Alors effectivement, là beaucoup d'amendements auraient été mis juste pour faire chier, et rallonger la chose, mais est-ce qu'ils n'ont pas raison de donner un coup de pied dans la fourmilière comme ils le font ? Ils n'ont aucun autre moyen actuellement...

Est-ce que, pour un texte aussi important que celui-là, il ne faudrait "un poil" plus de débat parlementaire ??? Surtout quand le conseil d'Etat n'a pas donné un avis très favorable au texte actuel....

Contribution le : 07/02 12:30:12
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Milot
 3  #1453
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@21210 "Là ça donne l'impression qu'ils sont seuls au monde dans une impasse. Mais peut-être que la réalité est qu'ils avancent tranquillement en faisant fi de tout le reste..."

Ce n'est pas contradictoire.
Rien n'empêche d'avancer dans une impasse.
Et "tranquillement" n'est n'est pas l'adverbe que j'aurais choisi,
1 minutes pour l'opposition pour développer une idée concernant parfois 3 ou 4 amendements,
quand, dans le même temps, la majorité à le ministre et plusieurs rapporteurs peuvent prendre la parole aussi longtemps qu'ils le désir pour répondre, heu...

Contribution le : 07/02 13:42:07
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Invité
 3  #1454
FantômeInvité
@21210

Ils sont effectivement dans une impasse.

En fait, ils sont dans une situation assez stupide, avec un texte pourri.

Si ils retirent, ils passent pour des guignols après toutes les manifs qu'il y a eu. Ils perdraient aussi la droite macroniste (Darmanin, Phillipe...).
Si ils passent en force, les Français vont très mal le supporter. Les sondages dégringolent déjà.
Soit ils jouent la carte de la censure constitutionnelle.

Reste le referendum (ce qui devrait être la base), mais je n'y crois pas trop.

Il faut scruter le jeu de la Cfdt, même si pareil, vu l'équipe de vendus que c'est...

Bref, mais bon, le Roi voulait son nouveau joujou. Les godillots vont tout faire pour qu'il l'ait, même si pour ça, il faut tomber dans la stupidité et l'incohérence.

Un exemple parfait de ce que je disais plus haut :




Une question,

Vous voulez faire construire une maison. Vous avez fait le dessin global. Vous avez 300 Milliards d'euros de budget.
Un architecte vient pour vous faire un devis, en retard. Il vous montre un joli plan, qui coûte plus cher mais dans lequel les fenêtres sont bancales, il manque des portes, des gouttières, l'assainissement, l'arrivée d'eau pour la salle de bain...
Il vous dit qu'il faut signer le plus rapidement et qu'il calculera les coûts après,

Vous faîtes quoi ?

-------------------------------------------------------
Patrick Lambrouille - se déplace à domicile
Architecture/Travaux à domicile/Elaguage/Garde d'enfants/
patrick.lembrouille03@caramail.com n°Siret:
-------------------------------------------------------

Contribution le : 07/02 14:49:46
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Alex333
 1  #1455
Rayon de Soleil
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Karma: 13392
Citation :

@Lyrael a écrit:
Citation :

@Alex333 a écrit:
Quant à la vidéo de coupage de micro ? Fallait pas lancer 22 000 amendements à la con dont 19 000 par LFI juste pour troller (dommage, y avait certainement des centaines d'amendement ultra important, maintenant noyé là-dedans bonne chance)


Pour quelqu'un censé être toujours dans l'extrême neutralité t'as l'avoir d'avoir un gros problème avec LFI. ^^
Ils ont utilisé une stratégie politique tout à fait contestable, mais c'est pas "à la con", "débile" ou "troller".
Je ne pense pas que ce soit une solution productive mais en même temps tout n'a pas à l'être. La grève ce n'est pas productif, ce n'est pas pour autant que c'est du troll. Le but c'est de faire réagir. Alors oui si il n'y a pas de réaction tout le monde est perdant.
LFI ils sont dans leur rôle, ils soutiennent les grévistes et apportent l'action dans l'assemblée. Le problème va être que les amendements traités seront ignorés et que du coup cette obstruction rend totalement inutile la commission, mais ça c'est un problème du fonctionnement, cela ne devrait pas être le cas. Il faut espérer qu'il y ai des limitations mises en place à l'avenir. Par exemple mettre des priorités et conserver ce qui est traité.

Après pour le coupage de micro, c'est "violent", mais en même temps je peux le comprendre vu la situation.
Pour le temps de parole cela ne change de toutes façons rien, il n'auront pas le temps de traiter tous les amendements, la seule chose que ça fait c'est augmenter le nombre d'interventions courtes et donc réduire la qualité de celles-ci.

Cette commission n'a de toutes façons aucun intérêt et à mon avis pas grand chose de bon n'en ressortira. Il aurait fallu beaucoup plus de temps et des échanges qualitatifs pour un sujet aussi important que celui-ci.

Comme dit en MP, déjà ne me pensez pas comme toujours "neutre" ou "réfléchi" etc. Je ne suis pas à l'abri de dire des conneries, de changer d'avis, etc

Pour te répondre, oui c'est une stratégie si on veut que de bloquer le système démocratique de négociation/amendement d'une loi.
A ce compte là tout est "légitime" et dans une logique.
Moi je trouve qu'avoir saturé la commission avec tous ces amendements, ça casse tout. En ce sens, pour moi "c'est con" ou "débile". Ce n'est que mon jugement.
Tu le dis toi-même, "Je ne pense pas que ce soit une solution productive". "cette obstruction rend totalement inutile la commission". J'aurais du mal du coup à entendre de ta part que c'est tout de même bien / intelligent / utile ce qu'ils ont fait
Tout ça reste que mon petit avis. Comme toujours y a rien de personnel contre toi ou quiconque. Et t'as totalement le droit de penser que j'ai tort !! : )


Citation :

@Chouba a écrit:
Une chose récurrente et frappante, ils s'en remettent sans cesse pour les questions précises liées aux type d'emplois, aux ordonnances qui seront donc écrites par le gouvernement.
Alors que ce sont les députés qui sont censés écrire la loi normalement.

Résultat, les débats se limitent quasiment à:
- LREM: on va faire A
- Opposition : Oui mais alors comment vous allez gérer telles choses dans A ?
- LREM: On verra plus tard, c'est le gouvernement qui le définira.

29 ordonnances prévues dans cette loi, c'est du jamais vu.

Donc ils disent qu'ils font confiance au gouvernement qui va négocier avec les syndicats pour écrire les ordonnances.
On a vu ce que ça a donné pendant 2 ans. Un vrai succès. Baltringues.

En gros, c'est l'Assemblée Nationale qui se couche devant le gouvernement. Godillots.

Intéressant
Après que ça s'en remette à des négociations avec les syndicats, je trouve ça pas mal. D'ailleurs les syndicats ont "sauvé" plusieurs régimes spéciaux déjà, preuvent que la négo avec les syndicats c'est pas du flanc.
Puis vu que les députés LREM ont la majorité. Est-ce que la phase discussion avec les députés amèneraient à quelque chose en fait ?

Citation :
Citation :
Fallait pas lancer 22 000 amendements à la con dont 19 000 par LFI

C'est le gouvernement qui a demandé une procédure accélérée... alors que la réforme n'est pas censée s'appliquer tout de suite...sur un texte d'une importance tout de même majeure sur la cohésion nationale...avec une majorité de syndicats opposés, une majorité de français opposés, un avis perrave du conseil d'Etat etc...

Oui suis d'accord que ça sert à rien de précipiter les choses.
Après, j'ai du mal à comprendre tout ce fonctionnement de réforme (ma faute, j'ai pas creusé, j'ai pas cherché l'info).
Ça fait quand même des années qu'on en parle. Des années que ça doit être préparé derrière.
Je comprends que tu critiques le fait que le gouvernement précipiteraient la phase de discussion avec les députés et négociation avec les syndicats ? Je ne sais même pas quand cette phase est censé finir

Bon mais je joue le jeu facile aussi de poser des questions et donner mes incertitudes.
Sans avoir étudié sérieusement le sujet, de ce que j'ai entendu/lu vite fait, je me mouille ne disant que je suis d'accord :
- que les députés sont maintenant des pions qui ne servent à pas grand chose (la faute à quoi je sais pas bien en même temps : les députés qui pensent qu'à leur carrière perso ? Le gouvernement qui réduiraient le temps laissé aux députés pour étudier une loi ?)
- que cette loi aurait pour but de fixer le % de PIB alloué aux retraites (j'en suis pas sûr non plus puisqu'en même temps il était assuré que le point retraite serait fixé au pouvoir d'achat). Et que ça induit automatiquement qu'avec plus de vieux à l'avenir, ça impliquera une baisse des retraites

Mais n'est-ce pas souhaitable de maintenir fixe les dépenses de l'Etat pour les retraites ? Le poste de dépense très majeur de l'Etat (= nos impôts) c'est déjà pour le social (retraites en 1er).
Perso je suis d'accord avec le principe de "on peut pas continuellement augmenter ça" et "poussons les gens à faire en gros du 50% retraite par répartition (pour assurer le minimum retraite) et 50% par capitalisation où chacun se démerde". C'est plus inégalitaire, mais à mon sens plus sain (je conçois qu'on soit absolument pas d'accord avec ça)




En fait j'en reste toujours à ma question initiale : Y a t'il un problème de financement des retraites à venir ? Si oui de combien ? Et comment le financer ?

Contribution le : 07/02 15:17:16
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Yazguen
 2  #1456
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Inscrit: 18/02/2005 18:32
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Pas le temps de niaiser je signe!!!

Contribution le : 07/02 15:18:42
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Invité
 5  #1457
FantômeInvité
@Alex333
Citation :
Mais n'est-ce pas souhaitable de maintenir fixe les dépenses de l'Etat pour les retraites ? Le poste de dépense très majeur de l'Etat (= nos impôts) c'est déjà pour le social (retraites en 1er).
Perso je suis d'accord avec le principe de "on peut pas continuellement augmenter ça" et "poussons les gens à faire en gros du 50% retraite par répartition (pour assurer le minimum retraite) et 50% par capitalisation où chacun se démerde". C'est plus inégalitaire, mais à mon sens plus sain (je conçois qu'on soit absolument pas d'accord avec ça)


Regarde le rapport du COR. Le deficit annoncé des retraites est minime. Absolument rien d'alarmant. 2/3% sur les 320 Milliards.

Et désolé, tu te trompes. Les retraites sont payées par la Sécurité Sociale.
Budget Sécu : 470 Milliards. Budget Etat : 300 Milliards.

Perso, je suis entièrement pour écarter l'Etat des décisions sur la Sécurité Sociale.
Elle devrait être, comme à l'origine, dirigée par une élection de représentants des travailleurs.

Ca calmerait les politiques, ça décentraliserait les pouvoirs et ça donnerait plus de poids aux négociations de terrain, notamment dans la démocratie en entreprise.

Edit :
Tiens, là en direct sur LCP, encore un exemple flagrant :

Les députés demandent ce qui est prévu pour les égoutiers, qui ont 17 ans d'espérance de vie de moins que le Français moyen.
17 ans, c'est tout de même la différence entre voir ton petit fils qui vient de naître et celui de le voir passer son bac. C'est pas une bricole.

Réponse : on ne sait pas, on verra plus tard.

1) C'est insultant pour les travailleurs. Jusqu'où ils vont devoir bosser ? Pas de réponse.
2) Comment on finance cela ? Combien ça coûte ? Pas de réponse.

C'est dingue tout de même. Ces gens là sont censé ECRIRE la loi.

Re-edit :

Quelle farce. Vertigineux.
Alors, ils veulent baser la valeur des fameux points sur l'évolution des revenus (et non plus des prix). Ce qui est déjà largement discutable.
Comment ? Bah pour l'instant, rien. Pas d'instrument de mesure. Donc on bricole.

Vous vouliez de la lisibilité ? voici un exemple :



Une réponse du PS :


"Vous fondez un modèle sur un indicateur qui n'existe pas", assure @BorisVallaud (PS).
#DirectAN #Retraites https://t.co/4E5tCtIwIh

Contribution le : 07/02 15:38:15
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Hetzer
 3  #1458
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Inscrit: 20/07/2013 15:31
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Citation :

@Boblefrouz a écrit:
Alors oui je suis pour un changement radical de société et de manière de vivre ensemble et si je dois aller chanter le "chant du départ" lors d'une manifestation, ce sera avec plaisir!


Idem!!! Bon perso, ce serait plus "Ah ça ira" ou "la Carmagnole"! Peut-être même en adaptant un peu les paroles pour que ça colle à la France d'aujourd'hui

@Chouba Arrête de mettre les vidéos, c'est mauvais pour mes nerfs! Une belle brochette de bras cassés (et là je m'auto-censure histoire d'éviter le ban)...

Contribution le : 07/02 21:14:49
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Malgré les occupants et les guerres
Comté Franche tu resteras
Plus voir tous ces François
On m’ensevelit roi
La face contre toi
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DevdX
 3  #1459
Je suis accro
Inscrit: 19/06/2014 09:01
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Acte 65 extrêmement violent à Bordeaux qui s'est terminé en véritable combat de rue entre la BAC et une poignée de manifestants, ça dégénère complètement...



Contribution le : 09/02 00:26:17
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Asmodee88
 0  #1460
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Inscrit: 17/11/2016 14:10
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@DevdX c'est marrant je trouve que sur la vidéo suivante la violence a l'air carrément pas du même coté. Alors que sur ta vidéo (je l'ai regarder en diagonal j’avoue) je trouve que les flic on l'air super violent comme quoi les image on peut vraiment leur faire dire ce qu'on veux.

La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/topic214544.html

Contribution le : 09/02 09:53:50
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