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Invité
 0  #201
FantômeInvité
@MusicMan


c'est ce que je dis.
normalement rien ne vaut l’expérience.
mais à cause des média, on se met à assimiler de l'information externe. donc on se met a vouloir décider pour les autre, en se basant sur des infos non vérifiée car pas expérimentée.

les médias sont donc une arme de contrôle des opinions
pour ça que je m'oppose au lobbyisme.

face à ca qu'une solution : faire abstraction et voter d'après sa propre experience, son quotidien.

Et si on a un quotidien qui est minoritaire avec le reste de ses concitoyen que se passe t'il?
bah rien car dans ce cas notre vote sera tout autant minoritaire.

Contribution le : 17/06/2017 02:52
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Viviland
 0  #202
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@Tgaud

L'expérience c'est bien j'en suis un adepte le problème c'est qu'on se brule les ailes et je me dis qu'un mec intelligent justement sa force c'est qu'il n'a pas besoin de ça donc au final je suis un sombre con mais fier d'avoir de l'expérience.
De plus, pour une même expérience chacun a une réaction différente selon sa génétique, sa biologie, son environnement (éducation)
Bonne continuation bisous

Contribution le : 17/06/2017 03:34
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MusicMan
 0  #203
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@Tgaud

Je vois ce que tu veux dire, et en un sens tu as raison 🙂

Mais le soucis c'est que les préjugés ne viennent pas seulement des médias. C'est inscrit dans notre évolution car c'est important pour la survie de pouvoir se faire un avis rapide sur quelqu'un/quelque chose sur base de seulement quelques caractéristiques visibles.

L'amalgame en fait parti d'ailleurs. Et ca ne vient pas des médias, c'est en nous, dans notre expériences personnelles.

Contribution le : 17/06/2017 11:32
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Invité
 0  #204
FantômeInvité
@MusicMan

je te rejoins. on a des prejugé la premiere fois qu'on rencontre quelquechose.

Mais combien de temps ça dure ? peu de temps.
notre expérience de cela remplace bien rapidement les préjugés.

Bon je ne sais pas si j'ai encore beaucoup de chose à dire sur le sujet, c'était pour dégager une idée générale, mais même la dedans je l'admet, il n'y a pas de vérité absolu.

Contribution le : 17/06/2017 13:14
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MusicMan
 0  #205
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@Tgaud

Ouaip on a fait le tour du débat à ce sujet ! Bonne journée 🙂

Contribution le : 17/06/2017 13:42
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Invité
 0  #206
FantômeInvité
@MusicMan

de même !

(premier débat clos sans effusion de sang, ça fait plaisir !)

Contribution le : 17/06/2017 13:45
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OSilvosO
 1  #207
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Citation :

@Tgaud a écrit:
Il y a mieux qu'une statistique.
il y a le vote de chacun d'après son experience.
il n'y a pas meilleur statistique.

Si 40% de la population subit le probleme X, alors ça sera exprimé a 40% modulo l'importance qu'ils apportent à ce probleme.

Toute l'information est détenue dans le vote d'experience.
la seule chose qui viens troubler ça, c'est l'information rapportée, en dehors de l’expérience qui peut donner un image trompeuse de la société.
Mais l’expérience elle est fiable. elle est toujours concrète et basé sur du réel. puisqu'on l'a vécu et que ça nous a influencé/marqué en pratique.


Oui mais en fait NON...Pas du tout. Le vote de chacun d'après son expérience reflète la perception que la population a d'une question...Et c'est tout. Ça ne reflète en rien la réalité parce que perception et réalité sont deux choses bien différentes. C'est d’ailleurs pour ça que les sciences on été inventés...Aller au delà de nos impressions pour entrevoir la réalité qui se cache derrière...

Parce que avec ton "l'opinion cumulé des gens est la meilleure des statistiques" la terre est plate, l'univers entier tourne autour d'elle, les maladies sont transmise par le mauvais air et des esprit malin, l’évolution n'existe pas et les créatures n'ont pas changé depuis l'aube des temps(tu les voit changer toi?), les races humaines existent (évident regarde la couleur du mec, il est forcement très différent de nous), les continent ne dérivent pas (rien qui bouge...d'ailleurs bouger une telle masse...impossible), l'espace et le temps sont deux chose distincte et indépendantes, le dentifrice au radium c'est bon pour les dents, etc....Autant d'opinions largement dominantes à leur époque, qui se sont avéré complétement fausse comme de petit groupes (parfois des hommes seul) l'ont découvert, simplement parce qu'ils avaient du matériel ou une approche qui leur permettait d'aborder le problème sous un autre angle que celui pris par le reste de la population...


Et c'est toujours vrai de nos jour...Tu te sent t’éloigner lentement de l’Amérique? Tu sent le temps que le temps est ralenti par la masse de la terre? Tu sent la température monter d'année en année? Non...Bien sur que non et tu est comme 100% de la population là dessus...Pourtant avec la bonne méthode/le bon instrument de mesure...tu peut aller au delà de la perception de la masse pour observer la réalité de ces phénomènes...

Donc tu est bien gentil avec tes grand discours sur l'expérience personnelle de chacun...Mais je crois qu'on va rester sur les méthodes scientifiques et statistiques qui ont fait leurs preuves jusqu’à présent...

Contribution le : 18/06/2017 13:08
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Invité
 0  #208
FantômeInvité
@OSilvosO


Citation :
Mais je crois qu'on va rester sur les méthodes scientifiques et statistiques qui ont fait leurs preuves jusqu’à présent...


a une certaine epoque, les scientifiques croyaient dur comme fer à l'ether.
Ou que la terre ne tournait pas autour du soleil (expérience d'aristote visant à l'acher un objet dans un bateau du haut d'un mat, et constater que celui ci tombait bien au bas du mat.)
Et la science d'aujourdhui, les "etudes scientifiques" trouvent des résultats selon qui les finance.
alors pas de leçon svp.. la science est un outil, une façon de comprendre l'univers en se basant sur des expérience concrètes, mais elle n'est pas absolu non plus.
Car ce sont des humains qui l'exercent et nos raisonnements sont faillibles, basé sur des apprioris.
Enfin disons que la science, comme la verité, est d'une fiabilité absolue. Mais notre maitrise de l'une et notre perception de l'autre ne l'est pas.

deplus tu rate le fond du débat.
Personne ne nie qu'une verité absolue existe.
Ce qu'on dit c'est que pour les choix democratique, seule l'experience directe compte.
Car elle seule n'est pas soumise à la désinformation.
Et pour tout ce dont on ne fait pas l'experience, on finit juste par faire le porte voix des médias, ça na aucun interet.

je vois pas trop ce que la science viens faire dans cette histoire, j'ai jamais vu un vote démocratique sur l'atome..
En general on parle de choix politiques

Contribution le : 18/06/2017 14:13
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Insert
 1  #209
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Citation :

@Tgaud a écrit:
a une certaine epoque, les scientifiques croyaient dur comme fer à l'ether.
Ou que la terre ne tournait pas autour du soleil (expérience d'aristote visant à l'acher un objet dans un bateau du haut d'un mat, et constater que celui ci tombait bien au bas du mat.)

Et comme d'hab, si on a pu montrer que ces choses là était fausses, c'est aussi grâce à la science.
Si la communauté scientifique (ou les charlatans, les ésotériques, les gourous, etc.) peut se tromper, c'est la seule à pouvoir corriger correctement ses affirmations.
Expérience et/ou démonstration rigoureuse à l'appui.

Citation :
Ce qu'on dit c'est que pour les choix democratique, seule l'experience directe compte.
Car elle seule n'est pas soumise à la désinformation.

Certes, mais elle est soumise à toutes sortes de biais cognitifs dont on n'a pas conscience en général (et même en en ayant conscience, on n'est pas plus immunisé contres ces biais).
Donc si une chose est sure, c'est que ton expérience directe ne te rapproche pas plus d'une quelconque "vérité".

C'est un peu comme dire que la chose la plus proche des faits, ce sont les témoignages. C'est complétement faux. Parce qu'on sait que les souvenirs sont altérables, manipulables, modifiables, etc.
De la même manière, ta seule expérience directe est loin d'être suffisante

L'exemple classique, c'est l'influence de la pleine lune.
Selon certains (et leurs expériences directes), la pleine lune a une grande influence sur la fréquence des accidents, des violences, etc.
Et en faisant les calculs, on se rend compte que non, pas du tout.
Simplement, les gens se focalisent inconsciemment sur les accidents pendant les pleines lunes, et oublient inconsciemment les accidents le reste du temps.
Et dès que quelqu'un raconte une anecdote sur un accident ayant eu lieu pendant une pleine lune, cela conforte leur opinion.

Contribution le : 18/06/2017 14:57
_________________

_______________________En repensant au temps où j'avais le temps de venir ici...
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Invité
 0  #210
FantômeInvité
@Insert

Elle est suffisante, quand on considère que la démocratie c'est faire des choix qui répondent aux aspirations du peuple.
Même si tu te trompes, c'est encore ton droit de décider.

Même dans si certaines erreurs persistent, c'est ce qui permet d'avoir un peuple heureux et satisfait.

C'est le principe de la démocratie d'éviter d'avoir un mec qui prétend savoir tout mieux que tout le monde et qui prend les décisions à la place des autres, contre l'opinion des autres.

Contribution le : 18/06/2017 15:00
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Insert
 1  #211
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Citation :

@Tgaud a écrit:
@Insert

Elle est suffisante, quand on considère que la démocratie c'est faire des choix qui répondent aux aspirations du peuple.
Même si tu te trompes, c'est encore ton droit de décider.


Pour autant, on ne peut pas laisser les gens prendre des décisions en se basant sur des idées fausses.
Genre "on a voté pour l'interdiction de boire de l'eau car tous ceux qui boivent de l'eau finissent par mourir".

C'est là que la science peut rétablir des vérités.
Et permettre aux gens de mieux décider.
Je m'arrête là 🙂

Contribution le : 18/06/2017 15:04
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MusicMan
 1  #212
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@Tgaud

Citation :
Et la science d'aujourdhui, les "etudes scientifiques" trouvent des résultats selon qui les finance


Les études scientifiques trouvent des résultats selon ce que la nature aura voulue. Ce n'est pas parce que c'est Monsanto qui finance que tout a coup la lignée de rat ne va plus développer une tumeur. L'orientation d'un étude ne se fait que sur l'interprétation et la mauvaise médiatisation.

Même les biais méthodologiques (dans l'étude même) sont tôt ou tard démonté par la revue par les pairs. Non, définitivement les études ne sont jamais orienté (ce qui ne veut pas dire que les études ne sont pas utilisé à des fins orientés !) 🙂

Citation :
a une certaine epoque, les scientifiques croyaient dur comme fer à l'ether.


Pas du tout^^

ils ne "croyaient" pas en un ether. C'était un simple mot pour définir la substance sur laquelle agissait la force gravitationnel, en sachant qu'ils n'en connaissaient pas la composition (avant Einstein)

C'est comme de dire que la matière noir est déjà un concept établi, et qu'on critiquera les scientifiques quand ils auront compris ce qu'est cette matière noire en leur disant "vous disiez que c'était de la matière noire !" 🙂

Pour le coup d'Aristote... même si c'était un précurseur en philosophie, poétique, etc... sa démarche était anti-scientifique car il ne tenait pas compte de ses expériences justement. C'est connu.

Voilà, je rentre pas dans votre dialogue, mais juste pour corriger ta vision de la science 🙂

Contribution le : 18/06/2017 15:07
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Invité
 0  #213
FantômeInvité
@MusicMan

Citation :
Même les biais méthodologiques (dans l'étude même) sont tôt ou tard démonté par la revue par les pairs. Non, définitivement les études ne sont jamais orienté (ce qui ne veut pas dire que les études ne sont pas utilisé à des fins orientés !) 🙂


Ayant eu quelqu'un dans le milieu, je peux te dire que cest faux.
Quand tu es chercheur, déjà et que tu passe 3ans a tenter de prouver que quelquechose est vrai (style un shampoing pour la repousse des cheveux), et que tes resultats arrivent negatifs de 0.9point sous le resultat attendus, je peux te dire que les mecs traffiquent.

Car cest difficilement reproductible. Même si quelqu'un arrive à un resultat contraire il suffit de remettre en cause sa méthode et dire que la tienne est bonne.
Au pire du pire, tu peux plaider l'erreur de manip de ta part.

Mais au moins ton nom fini publié dans une revue scientifique, et ça cest important pour la carrière.

Biensouvent c'est même pire, car la découverte est precurseur a certains financements.

Alors maintenant imagine les lobbys, avec leur puissance, tu crois que ca leur est difficile de corrompre des scientifiques isolés ?
pas du tout.

Evidemment une experience sur la physique quantique est difficilement falsifiable, car tu vas avoir dix pays qui vont tenter de reproduire derriere.
Mais sur des choses mineurs comme les insecticide, les truc cancerigene etc, tu peux être sur que c'est falsifié.

Et lorsque l'experience ne lest pas, la publication scientifique l'est.
Et lorsque la publication scientifique ne lest pas, sa médiatisation l'est.
Et lorsque la mediatisation ne lest pas, le vote des loi l'est.

(cf envoyé special sur monsanto/insecitcides et aussi sur les dangers du sucres, et sur le nitrite de sodium)
3 emissions.



Pour le coup de l'ether, ils ont surtout inventé car car ils se disaient que comme la lumiere est une onde, et qu'une onde se propage pas dans le vide, il y a forcement quelquechose. donc l'ether existe.

Contribution le : 18/06/2017 15:44
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Kirouille
 0  #214
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@Tgaud alors déjà quand tu es chercheur tu cherche pas que ce soit vrai, tu cherche que ce soit faux. Et si l'expérience est difficilement reproductible, voir pas du tout tes résultats c'est du flanc.

sinon tu obtiens des recherches foireuse genre : les ogm provoque des cancers ou le mec a choisi une espèce de rat qui développe de façon tout a fait naturelle et très facilement des tumeurs.

Et l étude est complétement foireuse si tu te penche dessus un peu plus de 10 mn.

Contribution le : 18/06/2017 16:25
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Ducantois1850
 0  #215
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@Tgaud

Donc si je comprends bien, d'après toi, il suffit par exemple à quelqu'un de rencontrer un Américain une fois dans sa vie pour estimer qu'il a une perception suffisante de ce qu'est un Américain et n'a pas besoin d'en savoir plus. (Exemple un peu bête certes mais assez parlant pour montrer la caractère douteux de ton raisonnement)

En gros, il suffit d'avoir un préjugé pour pouvoir exprimer une opinion et la considérer comme une certaine vérité.

Ca en fait c'est juste l'excuse du paresseux qui peut ainsi se permettre, en toutes circonstances, de refuser la réflexion et de ne jamais chercher à comprendre la nature profonde des choses, ni leur complexité.

C'est encore pire que la désinformation, ça s'appelle le refus de l'information, et par extension : l'ignorance.

C'est ce raisonnement qui est la base de tous les "j'ai connu quelqu'un qui... donc je sais que...", dont tu abuses allègrement d'ailleurs...

Y'a rien de méchant mais je te conseille sincèrement de lire , de revenir à Aristote peut-être, mais en tous cas de faire l'effort de te référer aux grands philosophes pour parvenir à conceptualiser tes idées et aussi pour te rendre compte que tu regardes certaines choses sous le mauvais angle. Sachant que certaines de tes idées me font penser aux fondamentalistes chrétiens, je dirais même qu'il y a urgence.

Contribution le : 18/06/2017 16:46
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OSilvosO
 0  #216
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Citation :

@Tgaud a écrit:
a une certaine epoque, les scientifiques croyaient dur comme fer à l'ether.
Ou que la terre ne tournait pas autour du soleil (expérience d'aristote visant à l'acher un objet dans un bateau du haut d'un mat, et constater que celui ci tombait bien au bas du mat.)
Et la science d'aujourdhui, les "etudes scientifiques" trouvent des résultats selon qui les finance.
alors pas de leçon svp.. la science est un outil, une façon de comprendre l'univers en se basant sur des expérience concrètes, mais elle n'est pas absolu non plus.
Car ce sont des humains qui l'exercent et nos raisonnements sont faillibles, basé sur des apprioris.
Enfin disons que la science, comme la verité, est d'une fiabilité absolue. Mais notre maitrise de l'une et notre perception de l'autre ne l'est pas.

C'est vrai...Elle est parfois détournée, parfois incomplete...Mais elle n'en reste pas moins beaucoup plus puissante quand il s'agit d'analyser une situation qu'une simple somme d’expériences individuelles...En particulier sur des question qui dépassent l'individu...
Citation :

@Tgaud a écrit:
Personne ne nie qu'une verité absolue existe.

Si...Toi de la page précédente...
Citation :

@Tgaud a écrit:
Dans la vie il y a pas de verité absolue.

Ou comment mettre en évidence un de tes plus gros problèmes en deux citations...

Citation :

@Tgaud a écrit:
Ce qu'on dit c'est que pour les choix democratique, seule l'experience directe compte.
Car elle seule n'est pas soumise à la désinformation.

Ben voyons...Tu t'imagines que tes sens ne peuvent pas te tromper...Que ton cerveau n'est pas biaisé...Pourtant ça a été démontré par des tonnes d'expérience...Notre expérience directe de la vie de tout les jour est fondamentalement biaisé...Et c'est particulièrement vrai quand on ne tiens pas compte de cette possibilité de biais...

Citation :

@Tgaud a écrit:
je vois pas trop ce que la science viens faire dans cette histoire, j'ai jamais vu un vote démocratique sur l'atome..
En general on parle de choix politiques

Elle viens juste corriger les biais de ton expérience de tout les jour et te permettre d’élargir ta vision pour avoir une approche plus complète de la question (quelle qu'elle soit) et une meilleure mesure de ce que tel ou tel choix entrainera...Ce qui est utile quand on veut prendre une décision...

Mais bon...on a compris, tu te base sur ton expérience, pas sur la science...Juste précise le dans tes réponses...Que les lecteurs sachent quel crédit apporter à ton propos...

Contribution le : 18/06/2017 17:12
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Invité
 0  #217
FantômeInvité
Citation :
En gros, il suffit d'avoir un préjugé pour pouvoir exprimer une opinion et la considérer comme une certaine vérité.


je fais des effort pour expliquer avec du recul mais rien n'y fait, tu continue à vouloir voir en moins un fondamentaliste.

tu parle de préjugé, je parle d'experience.
si tu fais pas la difference entre ces deux mots, on ne peux pas débattre ensemble
Ya rien de plus usant que de se justifier sur ce qu'on a pas dit.


Citation :
Elle viens juste corriger les biais de ton expérience de tout les jour

Il n'y a pas de biais à l'experience. Elle est reelle, concrete.
Citation :
et te permettre d’élargir ta vision pour avoir une approche plus complète de la question (quelle qu'elle soit)


L'approche plus complete viens de l'ensemble des experience individuelles mises en commun via un vote.

Si l'humanité ne connait pas le chien et qu'elle le découvre:

si je me fait mordre par un chien, je vais voter pour interdire le chien.
Si mon voisin adore les chiens, il va voter pour les autoriser.
C'est precisement l'experience individuelle des millions d'humain qui permettra déquilibrer cela.
Si je suis la seule morsure de toute l'humanité, alors le chien sera autorisé.
Si par contre on est 90% a se faire mordre, il sera interdit.

c'est ainsi que la verité "pratique" se manifeste en société.



Citation :
Ou comment mettre en évidence un de tes plus gros problèmes en deux citations...


Ou comment mettre en evidence ton absence de comprehension contextuelle.

La verité absolue existe dans l'univers.
Mais elle n'existe pas chez l'homme

la difference entre les deux s'appelle la perception.

cours de philo niveau seconde..

Bon l’acharnement reprend comme à l'époque, sans moi les amis.

Vous ne vous repondez même pas entre vous, tout ce qui vous intéresse c'est me contredire "Moi".
Chercher absolument la petite bête dans ce que je dis.

Et c'est que avec moi, pour preuve, vos approximation réciproque à vous, vous vous les épargnez.

On arrive même a venir à me contredire lorsque je sais qu'un amis scientifique à moi m'a expliqué que les recherches sont biaisés.
On va me dire que l'on sait mieux que moi ce qu'il ma dit, et que l'on sait mieux que lui comment il fait son boulot.

Ok ok vous avez gagné.

Contribution le : 18/06/2017 17:28
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Biiiiiip
 2  #218
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Citation :

@Tgaud a écrit:
On arrive même a venir à me contredire lorsque je sais qu'un amis scientifique à moi m'a expliqué que les recherches sont biaisés.


moi j'ai un pote qui a fait Polytech' et l'autre jour il a préparé une tarte au chocolat. c'est te dire s'il est calé sur la question, l'exemple se suffit à lui-même.

Contribution le : 18/06/2017 17:35
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OSilvosO
 1  #219
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Citation :

@Tgaud a écrit:
Citation :
Ou comment mettre en évidence un de tes plus gros problèmes en deux citations...


Ou comment mettre en evidence ton absence de comprehension contextuelle.

La verité absolue existe dans l'univers.
Mais elle n'existe pas chez l'homme

la difference entre les deux s'appelle la perception.

cours de philo niveau seconde..


Et bien explique mieux ton contexte parce qu'a l’évidence il y a un problème de compréhension quelque part...Et c'est pas qu'avec moi donc a un moment il s’agirait de se poser des questions...

C'est typique de toi...La contorsion intellectuelle.

-Tu sort un truc de ton chapeau "il y a X% de population de telle ethnie" en mode affirmatif absolue sans autre justification.
-Quelqu'un t'interroge sur la solidité de ce que tu avance, te pointe vers un élément qui vient contredire ton affirmation "telle étude dit le contraire"
-tu attaque l’élément contradictoire "c'est une étude financé", toujours sans preuve solide bien évidement, et te réfugie sur ton expérience "je le vois dans la rue"/"je connais quelqu'un qui..."
-On te fait remarquer que, ton expérience c'est très bien, mais moyennement représentatif
-Tu te réfugie derrière un "vous n'avez pas compris ce que j'ai dit" ou un "de toute façon vous êtes là uniquement pour promouvoir votre vision et vous acharner sur ceux qui pensent autrement" et met fin à la discussion...
-Et on recommence...

Citation :

@Tgaud a écrit:
Bon l’acharnement reprend comme à l'époque, sans moi les amis.

Vous ne vous repondez même pas entre vous, tout ce qui vous intéresse c'est me contredire "Moi".
Chercher absolument la petite bête dans ce que je dis.

Et c'est que avec moi, pour preuve, vos approximation réciproque à vous, vous vous les épargnez.


...La boucle est bouclée...

A ce stade il n'y a plus 36 solutions...On garde le lien de ce sujet et à chaque fois que tu recommence ton cycle on y renvois le lecteur qu'il puisse se faire un avis...Sa nous évitera de recommencer cent mille fois le même débat...

Contribution le : 18/06/2017 17:48
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Insert
 2  #220
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Citation :

@Tgaud a écrit:
si je me fait mordre par un chien, je vais voter pour interdire le chien.
Si mon voisin adore les chiens, il va voter pour les autoriser.
C'est precisement l'experience individuelle des millions d'humain qui permettra déquilibrer cela.
Si je suis la seule morsure de toute l'humanité, alors le chien sera autorisé.
Si par contre on est 90% a se faire mordre, il sera interdit.


Oh, t'as oublié de parler des gens qui votent pour les interdire parce qu'ils ont vu des reportages sur les chiens dévoreurs d'enfants à la télé.
Ou des gens qui n'ont jamais vu de chiens de leur vie.

Voilà à quel point cette façon de voir est mauvaise. Ça ne reflète en rien la "réalité".

"Je raconte n'importe quoi et vous vous retournez tous contre moi"
Mouai, en effet. Ça me choque pas plus que ça.
D'ailleurs, d'après les expériences personnelles de chacun, @Tgaud a plus souvent tort que raison. En votant, on aurait donc le droit de dire que tu as "objectivement" tort.


Bref. Je quitte ce topic pour de bon.

Contribution le : 18/06/2017 18:10
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