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OSilvosO
 1  #221
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Inscrit: 10/10/2015 14:32
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Citation :

@Insert a écrit:
D'ailleurs, d'après les expériences personnelles de chacun, @Tgaud a plus souvent tort que raison.


Le truc c'est que c'est même pas une question de raison ou tord...C'est une question de méthode...Si tu me dit "la terre est ronde" et que quand je viens te demander ce qui te fait dire sa ta seule réponse c'est de dire "je connais quelqu'un qui travaille dans ce domaine"...Je vais te faire remarquer que ton argument est complétement nul...même si je suis d'accord avec toi sur l'affirmation initiale...

Fondamentalement je suis d'accord avec Tgaud quand il dit qu'en démocratie c'est la perception de chaque citoyen a un instant t qui détermine le résultat d'un vote... Mais le résultat d'un vote n'est pas la réalité...

Contribution le : 18/06/2017 18:23
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Invité
 0  #222
FantômeInvité
@Insert

Citation :
Oh, t'as oublié de parler des gens qui votent pour les interdire parce qu'ils ont vu des reportages sur les chiens dévoreurs d'enfants à la télé.
Ou des gens qui n'ont jamais vu de chiens de leur vie.


Si t'avais lu attentivement t'aurais sur que justement j'oppose le vote par experience, au vote via média.
Et que donc je critique justement les reportages sur les chiens etc etc
et pour les gens qui n'ont jamais vu de chien => abstention.
On parle que de ce que l'on connait.

Contribution le : 18/06/2017 18:25
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Invité
 0  #223
FantômeInvité
@OSilvosO

Citation :
Mais le résultat d'un vote n'est pas la réalité...


Personne a dit le contraire, fondamentalement.

Mais qu'est ce que la réalité, si ce n'est ce qui est perçu ?
Ca aussi c'est une notion philo, mais c'est important.

Ce qui compte à travers un vote, c'est bien de changer l’expérience que tu fais de certaines choses.

Contribution le : 18/06/2017 18:29
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OSilvosO
 2  #224
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Citation :

@Tgaud a écrit:
Mais qu'est ce que la réalité, si ce n'est ce qui est perçu ?
Ca aussi c'est une notion philo, mais c'est important.


Ce qui est perçu...et ce qui ne l'est pas...

Que ce soit bien clair je ne remet en aucun cas en cause la perception des uns et des autres. C'est une facette du problème. Mais ce n'est la plupart du temps que la partie visible de l'iceberg. Et ce que nous ne percevons pas prend une importance capitale, même caché à nos sens.

Ce que nous nous percevons est infime. Nous ne percevons pas le flux du sang dans nos veines, les contractions de nos intestins, les bactéries qui s'y développent, etc...pourtant tous ces élément sont vitaux. Nous ne percevons pas les rayonnement gamma (largement hors de notre spectre de vision), pourtant ils sont bien réel et si tu t'aventure sur un site hautement radioactif en te disant "tout a l'air normal" le fait que tu ne perçoive pas la menace ne te sauvera pas...C'est pour ça qu'on utilise des outils (dans cet exemple un compteur geiger), pour percevoir plus que ce que l'on verrai en temps normal et avoir plus d'information pour faire les bon choix.

Et c'est exactement ce qu'est la science...Un outil pour avoir une meilleure vision...Bien sur comme tout outil elle peu être employé de façon impropre et nous induire en erreur... Tu peu bloquer l'aiguille de ton compteur geiger ou il peu tomber en panne et t'induire en erreur...A vrai dire il y a cent mille façon que sa foire...Mais même avec ça tu aura toujours plus de chance d'être dans le juste qu'avec juste tes yeux (qui de toute façon ne voient rien dans cette situation)...

Citation :

@Tgaud a écrit:
Ce qui compte à travers un vote, c'est bien de changer l’expérience que tu fais de certaines choses.


Oui...Mais incomplet...Changer l'expérience en mieux...C'est ça le but...Et plus tu a d'infos...Moins tu a de chance de te planter au moment du choix...Et donc plus tu as de chance d'atteindre cet objectif...

Prenons le cas des agriculteurs (que perso j'adore) les pro-pesticides disent "si on arrête les pesticide on risque de mettre 250000 agriculteur au chômage". Et c'est sans doute vrai (j'imagine qu'on pourrais discuter sur le chiffre mais il est indéniable qu'il y aura de la casse). L'agriculteur, il est pas con, il veut garder son travail, il dit "on garde les pesticides"...Sauf qu'il a pas calculé qu'en les gardant les pollinisateur vont finir par céder et que, faute de pollinisation, ses cultures vont mourir, ce qui va le mettre au chômage technique et, un peu plus tard, entre 4 planches quand la famine se sera déclaré...Et s'il savait sa l'agriculteur considérerais peut être la première offre d'un chômage d'un œil nouveau...Mais lui, à son échelle il perçoit pas le problème...il voit bien l'apiculteur qui râle que ses abeilles meurent mais après tout, lui, il produit des tomates et pas du miel...

Contribution le : 18/06/2017 19:06
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Invité
 0  #225
FantômeInvité
@OSilvosO

justement

Citation :
Prenons le cas des agriculteurs (que perso j'adore) les pro-pesticides disent "si on arrête les pesticide on risque de mettre 250000 agriculteur au chômage".


Argument qui ne viens pas de leur expérience, mais des politiques et lobbys qui cherchent à leur faire peur.

il suffit à un agriculteur de tester avec pesticide, sans,
mettre dans la balance le coût exhorbitant des pesticides, ses impact sur la santé, et de l'autre la menace réelle ou non sur leur recolte.
Beaucoups sont ceux qui veulent y renoncer mais la loi leur interdit (lobbys).

L'experience ne ment pas elle.

Contribution le : 18/06/2017 20:54
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Kirouille
 2  #226
J'aime glander ici
Inscrit: 06/01/2013 23:13
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@Tgaud
Citation :
Mais qu'est ce que la réalité, si ce n'est ce qui est perçu ?

c'est ton expérience et ta réalité, enfin tout du moins l'appréciation de ce que tu as vécu/connu/entendu, la réalité est souvent beaucoup plus nuancé(sinon je serais anti roux et anti vaccination).

Imaginons je n'ai jamais tiré a pile ou face, je le fais 4 fois et je tombe 4 fois sur face, du coup pour moi tu as 100% de chance tomber sur face. Du coup je vais dire : non mais tu tombe toujours sur face.

Et c'est littéralement ce que tu nous sort a chaque fois.

niveau argument, réflexion ou tout ce que tu veux c'est zéro.

Contribution le : 18/06/2017 21:26
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Invité
 0  #227
FantômeInvité
@Kirouille


Citation :
Imaginons je n'ai jamais tiré a pile ou face, je le fais 4 fois et je tombe 4 fois sur face, du coup pour moi tu as 100% de chance tomber sur face. Du coup je vais dire : non mais tu tombe toujours sur face.


Oui.

Mais sur l'ensemble de la france (car la démocratie cest sur une population)

il y en aura qui voteront Pile.

ET toutes ces statistique mise ensemble conduiront à :

50% pile, 50% face.

Experience x population = bon vote

Citation :
niveau argument, réflexion ou tout ce que tu veux c'est zéro.


Car tu lis que la moitié de ce que j'écris.

Contribution le : 18/06/2017 22:05
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MusicMan
 3  #228
Je masterise !
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@Tgaud

Personnellement je suis dedans (même si je ne fais pas encore de la recherche moi même) j'en côtois tous les jours 🙂

Citation :
Quand tu es chercheur, déjà et que tu passe 3ans a tenter de prouver que quelquechose est vrai


Aie aie aie ! C'est pas du tout scientifique comme méthode ça ! C'est même anti-scientifique ! Jamais chercher à prouver la véracité !


Citation :
Car cest difficilement reproductible. Même si quelqu'un arrive à un resultat contraire il suffit de remettre en cause sa méthode et dire que la tienne est bonne.


Je ne sais pas ce que ton pote t'as raconté mais ça se passe jamais comme ça. Pour qu'une revue SERIEUSE accepte de publier, il faut une partie "materiel & méthode" totalement clair. Il n'y a alors aucune difficulté à la reproduction. Sinon ça n'est PAS une étude. La reproductibilité est l'une des conditions essentielles en science.

exemple parmi d'autres : l'étude sur la mémoire de l'eau. Elle n'a quasiment jamais été reproduite malgré les nombreuses tentatives = elle n'est pas accepté dans le monde scientifique.

Citation :
je peux te dire que les mecs traffiquent.


Un scientifique qui trafique s'il se fait chopper (ce qui arrive tôt ou tard surtout s'il étudie des choses qui vont à l'encontre du consensus) se fait virer, bannir du monde scientifique, et ses publications invalidées.

Alors non, les scientifiques ne trafiquent pas quand ils arrivent "presque" au résultat 🙂

Citation :
Au pire du pire, tu peux plaider l'erreur de manip de ta part.


Oui et tu te fais défoncer par ton labo, tu perds toute ta crédibilité, voir s'il y a récidive ta carrière... et tu crois que c'est une majorité de chercheur qui font ça ?

Les seuls chercheurs qui sabotent leurs expériences ne cherchent plus à avoir de crédibilité parce que démasqué depuis longtemps. Il sont connus dans le monde scientifique pour leur mauvaise foi et ne sont pas si nombreux. Mais leurs expériences sont récupéré directement par des sites orientés. Le problème est à nouveau la médiatisation.

Tgaud... ne te vexe pas, et d'ailleurs pour le reste quand tu parles de lobbysme et médiatisation de la recherche je suis d'accord avec toi, mais là tu parles vraiment d'un sujet que tu ne côtois pas assez 😕 (experience personnelle, toussa ^^ )

Sinon pour ton explication de l'expérience personnelle de la totalité des français je suis assez d'accord finalement ! En gros ça existe déjà, c'est le principe du sondage.

Bonne soirée !

Contribution le : 18/06/2017 22:39
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Ducantois1850
 0  #229
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@MusicMan

Non mais t'embête pas, il fait ça à chaque fois, dès qu'il a plus rien à opposer il s'invente un ami spécialiste qui s"y connait très bien.

Ne lui parle surtout pas d'exploration spatiale, il est capable de te sortir l'avis de son cousin qui est syndicaliste dans une fabrique de madeleines sur la troisième lune de Jupiter.

Contribution le : 18/06/2017 23:13
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Invité
 0  #230
FantômeInvité
@MusicMan

Tu me parle d’idéal scientifique, je te parle de pragmatisme et de nature humaine.

L'exemple des shampoing n'est pas au hasard.

Tu crois vraiment qu'un labo va passer du temps et des crédits à essayer de redécouvrir un truc qui a déjà été decouvert et qui prend du temps ?

Il n'y a rien à gagner, tout à perdre.
Alors qu'en trafficant un ou deux chiffre, hop, tu te fais jamais prendre. et tu encours rien de grave.
Au pire du pire, l'étude est contestée ou le shampoing marche pas mais ce sera impossible à prouver pour un client.

Regarde ce qui se passe sur l'industrie du tabac et les etudes sur les dangers etc.

comme par hasard toute les etudes financées par les lobbys constate des resultats "pas vraiment alarmant"
etc

C'est un exemple parmi des centaine, des milliers même vu le nombre de chercheurs à travers le monde sur des minidomaine ici ou la.

Mais puisque vous voulez pas me croire, tampis.

Mais descendez un peu de vos grand chevaux hein, autant quand on débat sur du vent votre argumentation de masse peut laisser place au doute.
Autant là j'ai un exemple concret sous la main qui prouve que vous avez tort.

Regarde Ducantois, le mec essaie de parler sereinement, mais on voit qu'il a du mal à contenir sa haine et son mépris, elle deborde à chaqune de ses interventions.
Moi ça me fatigue, vous pouvez clore le topic je répondrais plus.

le 6 contre 1 j'ai assez donné.

Contribution le : 19/06/2017 00:08
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MusicMan
 1  #231
Je masterise !
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@Tgaud

Je constate qu'au final rien n'a changé. J'ai débattu avec toi avec respect et courtoisie sur ces derniers commentaires, et tu ressors le coup du calimero seul contre tous. Mais excuse moi de ne pas réussir à être d'accord avec toi sur CERTAINS POINTS, et je n'y peux rien si d'autres sont de mon avis.

C'est de nouveau en phase de devenir un débat frustrant pour tout le monde... Alors bonne idée, clôturons ce topic.

Quand je disais au début que les rôles étaient définitivement attribué, je pense qu'au final ça se confirme malheureusement.

Contribution le : 19/06/2017 03:05
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Invité
 0  #232
FantômeInvité
Les modos, merci de clore le topic. On tourne en rond.

Contribution le : 19/06/2017 08:45
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Invité
 0  #233
FantômeInvité
@MusicMan

dis moi tu es 100% d'accord avec tout ce que disent mes 5 autres interlocuteurs?

non?
alors pourquoi n'addresse tu tes remonses contradictoire qu'a mon egard.

desolé je fais pas le calimero.
je constate juste qua la place davoir un debat a plusieurs avec chacun son opinion, chacun qui parle a tout le monde,
on finit systematiquement par avoir un debat entre moi et un groupe de contradicteur dedié.

je fais pas mon calimero, jessaie juste detre factuel. et si ca tenerve alors essaie dimaginer ce que je pense.
car si tu es respectueux dans tes echanges ce nest pas le cas de tput le monde.

Sans dec, essaie un peu de te mettre a ma place avant de juger.
je fais leffort de repondre aux condescendance sarcasmes et jugement de valeurs des un et des autres en me concentrant sur le fond, depuis 3 pages, et tu trouve encore le moyen de me reprocher quelquechose.

ben soit. ton avis est tranché, et le mien aussi cest exactement la preuve de mauvaise fois que jesperais ne pas trouver mais il semble bien que ce soit peine perdue.

Contribution le : 19/06/2017 16:44
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-Stitch-
 3  #234
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Inscrit: 11/06/2008 21:09
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Citation :

@Clayton a écrit:
On tourne en rond.


Quoi? Déjà?!

Contribution le : 19/06/2017 17:24
_________________
Le Sud un jour, la cirrhose toujours!
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Invité
 0  #235
FantômeInvité
@-Stitch-

Oui, on en revient toujours aux mêmes arguments et contre-arguments toutes les 2 pages. Le débat est stérile.

Ferme-donc, ou je le dis à Lilo 😃

Contribution le : 19/06/2017 19:14
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OSilvosO
 1  #236
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Citation :

@Tgaud a écrit:
Argument qui ne viens pas de leur expérience, mais des politiques et lobbys qui cherchent à leur faire peur.


Non...L'argument est grossi et agité comme un épouvantail par les lobbyiste mais il se fonde sur une réalité. La transition est extrêmement dure pour un agriculteur...Même avec de l'aide. Les premières années sont très dure, les cultures demande plus de travail et produit moins le temps que les sols régénèrent de ce qu'ils on subit avant... Que le chiffre soit volontairement grossis par les lobbyistes ne fait que peu de doute...Mais il ne fait aucun doute qu'aujourd'hui toute les exploitations ne sont pas en mesure de réussir cette transition et qu'il y aura donc de la casse...

Citation :

@Tgaud a écrit:
Beaucoups sont ceux qui veulent y renoncer mais la loi leur interdit (lobbys).


Je vais te demander une source parce que quand je cherche "loi interdisant de renoncer aux pesticides" je ne trouve que des article parlant de règles visant, au contraire, à limiter leur utilisation...

Citation :

@Tgaud a écrit:
Regarde Ducantois, le mec essaie de parler sereinement, mais on voit qu'il a du mal à contenir sa haine et son mépris, elle deborde à chaqune de ses interventions.


Je pense que tu confond haine et agacement profond devant les contorsions intellectuelles que j'ai décris plus tôt...

Du reste et comme tu le rappel si souvent c'est qu'avec toi que sa dérape comme ça...Pourtant t'es pas le seul à voter FN dans cette communauté ou a exprimer des avis durs...

Alors pourquoi juste toi?

C'est pas tant un problème d'idées que de méthode...Tu ne peux pas présenter des témoignage ou pire encore des opinions comme des vérités générales, partir d'un fait isolé et ignorer toutes les hypothèses possibles pour ne garder que celle qui t’intéresse, et te réfugier après derrière le "on me persécute" quand on te fait remarquer les erreur qui jalonnent ton raisonnement...

Voilà pourquoi les gens sont énerve quand ils te répondent...Parce qu'ils ont le sentiment que tu n'est pas là pour débattre mais pour tenter de faire passer tes idées par tous les moyens possible. On a l'impression que, pour toi, le raisonnement n'a pas besoin d'être solide...juste d'en avoir l'air. Voilà ce qui agace les gens qui te répondent...

Contribution le : 19/06/2017 19:27
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Invité
 0  #237
FantômeInvité
Pourquoi juste moi ?

Car la plupart ne persévèrent pas devant les alliances bienpensantes, à 6 contre 1 ils préfèrent très vite passer autre chose. (oui figure toi que se prendre des coups dans la gueule par une majorité activiste, ça fait pas bander les gens).

A propos de mon raisonnement non solide :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/04/27/un-vigneron-bio-poursuivi-pour-refus-de-traitements-insecticides_4623724_3244.html

Voila ce qui se passe, >>En pratique<<

bon je m'arrêterait là, quoique je dise j'aurai tort.

Contribution le : 19/06/2017 21:39
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MusicMan
 0  #238
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@Tgaud

Ne nous arrêtons pas au titre, lisons l'article ensemble (très intéressant au passage) !

C'est un arrêté limité à une région, pas une loi.

Sinon l'article est beaucoup plus nuancé : Les traitements insecticides sont censés tuer la cicadelle et donc éviter une propagation de la maladie

C'est une mesure préventive pour tuer dans l'œuf une épidémie incurable et mortelle encore localisé à 40km de là qui pourrait faire des dégât dans le monde entier. ON privilégie l'impact général plutôt que personnel. C'est un peu comme la vaccination obligatoire (que je défend pas forcement, c'est juste un exemple)

la vision du sabotage anti-bio des lobbysmes est beaucoup plus nuancé quand même... 😉

Toujours constructif de lire les articles en entier 🙂


J'ai pas pu m'en empêcher, désolé^^



Sinon je reposte ce bijou :

Citation :
Je pense que tu confond haine et agacement profond devant les contorsions intellectuelles que j'ai décris plus tôt...

Du reste et comme tu le rappel si souvent c'est qu'avec toi que sa dérape comme ça...Pourtant t'es pas le seul à voter FN dans cette communauté ou a exprimer des avis durs...

Alors pourquoi juste toi?

C'est pas tant un problème d'idées que de méthode...Tu ne peux pas présenter des témoignage ou pire encore des opinions comme des vérités générales, partir d'un fait isolé et ignorer toutes les hypothèses possibles pour ne garder que celle qui t’intéresse, et te réfugier après derrière le "on me persécute" quand on te fait remarquer les erreur qui jalonnent ton raisonnement...

Voilà pourquoi les gens sont énerve quand ils te répondent...Parce qu'ils ont le sentiment que tu n'est pas là pour débattre mais pour tenter de faire passer tes idées par tous les moyens possible. On a l'impression que, pour toi, le raisonnement n'a pas besoin d'être solide...juste d'en avoir l'air. Voilà ce qui agace les gens qui te répondent...

Contribution le : 19/06/2017 22:23
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Invité
 0  #239
FantômeInvité
@MusicMan

tu oublie la flavescence dorée, le charancon rouge
les lobbys agitent les menaces pour obliger factuellement à un traitement.



Citation :
Je pense que tu confond haine et agacement profond devant les contorsions intellectuelles que j'ai décris plus tôt...

Du reste et comme tu le rappel si souvent c'est qu'avec toi que sa dérape comme ça...Pourtant t'es pas le seul à voter FN dans cette communauté ou a exprimer des avis durs...

Alors pourquoi juste toi?

C'est pas tant un problème d'idées que de méthode...Tu ne peux pas présenter des témoignage ou pire encore des opinions comme des vérités générales, partir d'un fait isolé et ignorer toutes les hypothèses possibles pour ne garder que celle qui t’intéresse, et te réfugier après derrière le "on me persécute" quand on te fait remarquer les erreur qui jalonnent ton raisonnement...

Voilà pourquoi les gens sont énerve quand ils te répondent...Parce qu'ils ont le sentiment que tu n'est pas là pour débattre mais pour tenter de faire passer tes idées par tous les moyens possible. On a l'impression que, pour toi, le raisonnement n'a pas besoin d'être solide...juste d'en avoir l'air. Voilà ce qui agace les gens qui te répondent...


Parfait argument ad personam, merci, des affirmations sans fond ça élève le debat.
12 page pour rien vous avez compris quedalle.
Seule votre idéologie compte, tout ce qu'on peut argumenter en face, ça doit finir par être caracterisé de "sans fond"
Ben sache que ton petit poste, je pense tout pareil de vous.
C'est tellement drole. 12 intervenants, et un seul interlocuteur.






j'imagine ça dans une pièce.. et après "non non ya pas du tout d'effet de groupe, c'est un parfait hasard".
Les seuls fois ou vous vous addressez la parole en gros c'est pour vous dire "Bravo, beau crochet du gauche", ou "monte ta garde".

Bon, allez vous faire foutre voila c'est moi le méchant, épargnez vous l'effort.

12 page ou on en sera juste arrivé à prendre une approche polie pour finalement en arriver à la même chose : "dit comme nous ou on te tombera tous dessus".



@moderation : vous pouvez clore le débat.. pardon, le lynchage.

Contribution le : 19/06/2017 23:33
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MusicMan
 0  #240
Je masterise !
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@Tgaud

Le fond du débat entre toi et moi c'est ta méthodologie argumentative. Voir tous mes premiers messages 😉

L'argument ad personam c'est d'abandonner le fond d'un débat pour s'attaquer ensuite à la forme. Mais ici le fond c'est ta forme depuis le début...

Enfin... je crois ? Ca surchauffe un peu trop là haut...

de toute façon on a déjà discuté de ça, je constatais simplement qu'il a écrit quasiment mot pour mot ce que j'ai écris et ça ma amusé... comme quoi je ne suis pas le seul à croire que c'est le problème principal !

M'enfin ! J'vais me pieuter moi !

Contribution le : 19/06/2017 23:52
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