Maurice Papon est mort

Tiens faudrait penser a faire un sujet pour regrouper tous les messages sur les salauds qui meurt dans leur lit. On aurait Papon, Pinochet et surement quelques autres dedans...

Une petite consolation cependant, Papon a ete juge pour ses crimes pendant la deuxieme guerre mondiale et reconnu coupable. (A mon avis certains autres crimes sont cependant restes impunis: voir Papon prefet de police de paris le 17 octobre 1961).

Pour repondre aux questions originelles d'andrea:

Je ne sais pas precisement, mais Papon et certainement beaucoup d'autres ont reussi a passer a travers les mailles du filet, en profitant du chaos general qui regnait a la liberation... On a du mal a s'imaginer maintenant mais il n'a certainement pas ete tres difficile pour un personnage aussi influent que papon de se faire passer pour un valeureux resistant...
Qui est responsable?? La question est si complexe que seules les solutions triviales semblent correctes soit tout le monde est responsable soit seul Papon est responsable.

J'ai du mal à décrire exactement ce que j'ai ressenti à l'annonce de la mort de Papon. Essentiellement de l'indifférence, mais je crois bien qu'il m'est passé par la tête quelque chose comme "bon débarras".

Moi qui suis profondément opposé à la peine de mort, ce type-là a été un cas d'école pour moi, LE gros exemple d'homme que j'aimerais voir crever pour tout ce qu'il a fait. Pour tout un tas de raisons (dont en partie celle-là) je reste plus qu'opposé à cette peine qui n'en est pas une.

Papon est mort après avoir passé en tout et pour tout trois ans en taule. Et ceci simplement pour les fonctions qu'il a exercées sans rechigner en tant qu'haut fonctionnaire du régime de Vichy. Les rafles en zone libre, les convois de déportés et tout ce qui s'ensuit, sont son oeuvre, du moins en partie. Au terme d'un procès qui s'est déroulé cinquante ans après les faits, Papon a été - enfin - reconnu complice de crime contre l'humanité, et condamné. Une peine de 10 ans qui a semblé mi-figue, mi-raisin, mais le symbole est là.
Certes il n'était que fonctionnaire (comme Himmler, comme Eichmann, etc...). Certes Pétain et Laval ont été, eux aussi, condamnés beaucoup plus tôt. Certes il n'était pas seul responsable. Mais alors, qui d'autre ? Le gouvernement de Vichy (gouvernement officiel de la République française jusqu'en 1942, et siégeant en France, donc représentant le peuple français, même si on l'a renié ensuite) ? Les Français ?
Evidemment, tout le monde. A des degrés divers, nombreux sont les Français qui ont participé de près ou de loin à cet effroyable désastre. La mort de Papon, c'est une nouvelle (dernière ?) occasion de nous questionner sur la responsabilité de nos concitoyens pendant la guerre. Notre peuple n'a pas été beaucoup plus glorieux que les Allemands au cours de ces noires années, bien qu'on s'en défende (mais comment regarder en face une telle honte ?)
Le débat est plus que nécessaire aujourd'hui, merci à andrea de l'avoir lancé. Et demain, et après-demain encore. Entretenir la mémoire, se reposer les questions encore et encore pour être sûr d'avoir les bonnes réponses, et de ne pas refaire les mêmes erreurs.

Justement, quelles erreurs ? Sitôt la paix revenue on réintègre Maurice Papon dans les hauts organes de l'Etat. Préfet de Police de Paris en 1961 (c'est à dire sous la présidence de de Gaulle, le plus illustre des Français et héros incontestable de la Résistance), il est chargé de maintenir l'ordre dans les rues de Paris lors de manifestations autour de la question algérienne. Et est directement responsable de la mort de plusieurs centaines (300 ? 400 ? plus ?) d'Algériens au cours des "ratonnades". Pour cela par contre, il ne sera jamais jugé. Il s'est tiré trop tôt, et de ce côté-là je regrette qu'il soit déjà mort, impunément, à une époque où on parle tant de "tolérance zéro" pour des broutilles. L'Etat français (= nous) n'ose pas encore regarder en face son passé algérien. La mort de Papon nous offre, là encore, une occasion de nous confronter à ces questions, qui entachent la Vè république (la nôtre) et l'histoire de France.

Papon était avant tout un homme. C'est ce caractère humain qui lui donne entière responsabilité de ses actes, qui souligne l'entière horreur de ce qu'il a fait. De ce que nous, semblables à lui, pouvons faire demain si on n'y prend garde. Surtout en ces temps de choix politiques et de remises en question, en ces temps où l'extrême droite participe aux gouvernements de nombreux pays d'Europe.

Alors oui, bien entendu, paix à son âme. Mais on ne peut pas se permettre aujourd'hui de tourner la page Papon sur cette simple phrase.


Edit : Une autre question grave soulevée par la mort de Papon, bien que différente des deux premières. Cet homme a été le premier détenu en France ayant bénéficié de la loi Kouchner concernant la libération de très vieux prisonniers. Il était le plus vieux détenu de France à l'époque et donc il était tout à fait logique de lui accorder ce droit (respectons le droit à mourir dans la dignité, même pour lui qui n'a jamais eu tant d'égards). En revanche, dans nos prisons sont enfermés un certain nombre de détenus ayant une santé aussi fragile (sinon plus) que celle qu'il avait à l'époque, et qui pourtant ne peuvent pas sortir.
Pourquoi lui accorder un droit, à lui, et le refuser à tant d'autres ? Question de fric, de pouvoir ? Encore une fois la soumission à l'autorité démontrée par Milgram ?
Profitons de cette occasion pour nous reposer également la question de la justice, de l'application des peines, et de l'état des prisons en France...

Papon est mort, bon débarras... J'étais à la limite choquée que ça prenne tant de place à la radio samedi soir. Il ne la méritait pas.

Cet homme est pour moi l'exemple du salaud qui s'en est très bien tiré (de même que Pinochet par exemple, mais Pétain n'est pas spécialement à plaindre non plus...)

Citation :

Certes, mais également comme un autre préfet, chef de la résistance en France, tombé dans un guet apens à Calluire, et mort sous la torture. C'est bien joli de dire que Papon n'avait pas de responsabilité dans ce qu'il faisait en raison de l'état de guerre dans lequel était la France et tout et tout. Mais outre qu'il ne s'est pas trop posé de question comme par la suite en 1960 alors qu'il était prefet de police (comme l'a très bien rappelé eider).

Si on vénère Jean Moulin pour avoir résisté, alors il est logique que Papon soit conspué (même s'il l'a été tardivement à mon goût...) pour avoir collaboré.

La logique du système n'enlève pas la responsabilité individuelle, même si je ne sais pas non plus ce que j'aurais fait à sa place (peut-être aurais-je lachement démissionné)...

Il faut aussi arrêter de dire que le gouvernement de Vichy n'était qu'un pantin aux mains des Allemands. Il est prouvé que les vichystes ont pris plusieurs initiatives de leur propre gré, comme par exemple d'envoyer des enfants juifs de zone libre en Allemagne... La France a des responsabilités dans ce qui c'est passé chez elle pendant la Seconde Guerre, responsabilités qu'elle commence seulement à regarder, grace à la volonté de certains avocats, comme Serge Klarzfeld.

Par contre, et je rejoins eider sur ce coup là, elle garde les yeux fermés quant à la guerre d'Algérie, et aux autres guerres de décolonisations.

"Je croirai au commémorations quand les Allemands viendront pleurer nos morts et que nous irons nous agenouiller sur les tombes d'algerie, quand les Arabes pleureront les Juifs egorges et les Juifs les Palestiniens abattu, quand les Americains se recuilleront sur les ruines Japonaise et que les Japonais demanderont pardon au dépouille Chinoises et au femmes Coréennes...Alors la, seulement, moi aussi j'irai pleurer les morts."



D.Pennac

certains post me font gerber ....je vais donc y aller de ce pas ...beurkkkkk

Citation :
et la liste serait encore plus longue de nos jours...
reconnaitre c'est deja un grand pas..et accepter aussi
merci helmut..
(desolee pour les plus jeunes qui ne captent rien et c'est dommage)

Je conseil a tous de Robert Paxton : La France de Vichy 1940-1944.

Y avait un tres bon 2000 an d'Histoire sur la manif en 1961 a paris.
De mémoire, c'était dans un contexte ou la France et l'Algérie était en négociation.Mais le FLN voulait montrer qu'il avait le rapport de force ( notamment a ses opposants algériens ) et a organiné cette manif pacifiste.
Les gens sont venus par familles entières SANS armes !Ils se sont fait massacrés par les services de police de Papon.On a retrouver pendants des jours des cadavres d'Algériens dans la Seine...
Aucun policier n'a jamais été inquiété je crois.

Citation :

C'est surement tiré d'un de ses bouquins et tiré de son contexte mais je trouve ces paroles un rien égocentriques... dans le genre quand les salauds auront demandé pardon, alors je consent à demander moi meme pardon ...

La noblesse (la vraie celle du coeur pas celle des armoiries à papa) serait de pardonner avant que l'on vous demande pardon...

Mercure:

Effectivmeent c'est tirer du contexte, pour le replacer je dirai simplement que le personnages dit cette phrase au moment où on lui reproche de ne pas avoir été la à l'enterrement de son pére , une personne célébre.

Pour moi cette phrase signifie simplement que si chacun balaye devant sa porte, le monde ne s'en porterai que beaucoups mieu.

Mourir comme un vieux con, finalement ca lu va bien à cet enculé...

Et l'argument " c'etait surtotu la faute de son gouvernement " me fait gerber...y'avia tdes resistants en France...il avait le choix...c'etait pas si simple, c'est sur, pas si simple que de deporter des gosses...en effet

Citation :
Mais justement, bordel, on attend quoi ?
Papon a été reconnu coupable pour ses crimes (du moins une partie), et maintenant il ne fera plus de mal à personne. Mais sa responsabilité n'enlève rien de celle du gouvernement de Vichy, ni surtout de celle des Français sous l'Occupation. On commence seulement à la reconnaître. Un des grands moments de la présidence de Chirac a été le repentir pour la rafle du Vel d'Hiv', symbolisant l'ensemble des crimes contre l'humanité commis par nos compatriotes à cette époque.
Comment en est-on arrivé là ? La peur de l'ennemi et la soumission à l'autorité ? Ou bien y avait-il aussi un certain consentement vis à vis de ces crimes, tant qu'on n'était pas soi-même touché ?
Comment réagirais-je demain si je me retrouvais dans une situation identique ?
Ou même, plus probablement, une situation semblable, dans un contexte et des enjeux différents ?

Qu'attendons-nous, surtout, pour reconnaître notre responsabilité dans la guerre d'Algérie ? Dans les exactions commises sans personne pour nous y forcer, dans les actes de torture, les massacres de populations, commis juste au moment de la Libération et encore quinze ans après ? Soit il y a moins d'un demi siècle...

Et je ne parle ici que d'actions directement menées, il y aurait encore beaucoup à dire sur le rôle de notre pays dans la politique africaine, encore aujourd'hui.

Balayons devant notre porte, exactement. C'est justement pour ça qu'on ne doit pas oublier Papon.

les posts d'arsenik m'ont fait lacher un renard sur ma moquette

Strip tu es gentil t'évite de masacrer mon pseudo, si le C est trops dur à mettre appelle moi "Ars" ^^

Citation :

J’ aime bien eider quand il est colere

Citation :

au risque de paraitre naive, c’est quoi un renard ?
edit : c'est bon j'ai eu ma reponse par mp, merci quenotte

son avocat veut l'enterrer avec sa legion d'honneur (dont il a été radié)....

vive le respect des victimes

Quoiiiii ?!?! Papon à eu l'honneur de se faire lincher par un renard sur la moquette ???? :bizarre:

ok, je sors


sinan, bah pon et papon, j'men bat les c....

autrement, j'aurais tendance à dire que ressortir un passé dans lequel tout le monde était absent, ne fera pas un présent meilleur et avancer le futur... Mettre une categorie d'enculés de premiere dans les oubliettes et ne pas leur faire l'honneur d'une mediatisation, encore moins d'un topic.

Citation :

au risque d'etre naif, c'est quoi un renard ?

Papon Papon c'est l ambulance !



Ouh la vache, je sais pas si quelqu'un arrivera à faire pire mais je trouve que je met la barre très haut.

de la gerbe tazou....du vomi...quoi

Merci dingo ,quenotte a été plus vite que toi (en mp)