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Chouba
 0  #2661
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@pigme
Il faudra bien taxer la richesse si l'on veut se sortir de l'impasse écologique, sans parler de stabilité sociale.

Et sinon, il faut arrêter de comparer modèles sociaux de pays entre eux, ça a très peu de sens sans prendre en compte la culture politique, les avantages geostrategiques, monétaires, démographiques etc...

Il suffit de voir avec le brexit à quel point personne ne sait ce qui se passera en sortant de l'UE.

Contribution le : 07/02 11:06:01
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BigbroZ
 2  #2662
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Citation :

@Chouba a écrit:
@pigme
Et sinon, il faut arrêter de comparer modèles sociaux de pays entre eux, ça a très peu de sens sans prendre en compte la culture politique, les avantages geostrategiques, monétaires, démographiques etc...

Il suffit de voir avec le brexit à quel point personne ne sait ce qui se passera en sortant de l'UE.


ça c'est bien dit! Donc arrêtons de brandir le modèle Suisse pour parler de la mise en place du RIC en France!
Merci!

Contribution le : 07/02 11:47:02
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Cephalon_Meri
 0  #2663
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@pigme
Tu te rend compte qu'avec ce raisonnement circulaire, on peut rien mettre en place, non ?

Contribution le : 07/02 11:58:26
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gonorrhus
 1  #2664
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@Segfault_
Beaucoup de gens ne sont pas capables d'avoir une vision plus globale que leurs propres intérêts à court terme.

Contribution le : 07/02 12:10:50
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Cephalon_Meri
 0  #2665
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@gonorrhus
Tout à fait d'accord, on appelle ça des élus (qui veulent simplement servir les intérêts de leur classe sociale ou laisser une bonne image même si ça pourris le pays pour son successeur) ou des actionnaires (qui veulent juste revendre leurs actions plus cher qu'ils ne les ont acheté, sans considération pour celui qui rachètera)

Contribution le : 07/02 12:22:35
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gonorrhus
 0  #2666
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@Segfault_
Qui élisent les élus ?

Contribution le : 07/02 12:30:51
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lomithrani
 1  #2667
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Citation :

@Chouba a écrit:
@pigme
Il faudra bien taxer la richesse si l'on veut se sortir de l'impasse écologique, sans parler de stabilité sociale.


Tu suggeres que la richesse n'est pas taxée en France ? Quand genre 20% de la population payent l'enorme majorité de tout l'effort global ?

Pour la stabilité sociale, ca pourrait marché (peut être de taxé encore plus la richesse)

Pour l'impasse écologique c'est une grosse connerie je t'invite a regarder ce que Jancovici explique


Jancovici : A quand la rupture énergétique ? - Cité des Sciences - 21/11/2017

De la je t'invite a réfléchir ce que 20milliards dans les main de Bernard Arnault font comme dégat à la planète.
Et si tu distribue ces 20 milliards a disons 10 000 personnes ce que ca aura comme impact écologique.

Le fait est qu'on consomme trop même le smicard devrait baisser son niveau de vie si on veut que notre planète survive donc c'est pas en augmentant sa consommation qu'on va améliorer la planète.

Après je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire mais ne dit pas que c'est bon pour la planète

Contribution le : 07/02 12:33:13
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pigme
 4  #2668
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Citation :

@Segfault_ a écrit:
@pigme
Tu te rend compte qu'avec ce raisonnement circulaire, on peut rien mettre en place, non ?


Je veux juste savoir ce que c'est que le nivellement par le haut comme le veulent certains ici.
Que tout le monde ait les même privilèges que certains fonctionnaires (ou assimilés fonctionnaires)? Que le SMIC soit à 1k5 net?
Si l'on augmente les salaires, les privilèges et tout ce qui s'en suit, on arrivera a deux solutions :
- les patrons n'embaucheront plus car c'est trop cher
- les sociétés augmenteront leurs prestations/produits et donc on ne gagnera pas en pouvoir d'achat.


Moi je suis pour le changement, mais il n'arrivera pas en donnant plus d'argent aux gens les moins aisés et en taxant plus les plus riches.

Le pire dans tout ça, c'est que si un GJ gagne au loto demain, il sera le premier à gueuler car on lui taxe trop ses gains.

Contribution le : 07/02 13:08:03
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gonorrhus
 1  #2669
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Citation :

Le pire dans tout ça, c'est que si un GJ gagne au loto demain, il sera le premier à gueuler car on lui taxe trop ses gains.


Crétin, tu m'as fait éclater de rire au bureau :'-)

Contribution le : 07/02 13:45:18
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Cephalon_Meri
 0  #2670
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Citation :

@pigme a écrit:
Citation :

@Segfault_ a écrit:
@pigme
Si l'on augmente les salaires, les privilèges et tout ce qui s'en suit, on arrivera a deux solutions :
- les patrons n'embaucheront plus car c'est trop cher
- les sociétés augmenteront leurs prestations/produits et donc on ne gagnera pas en pouvoir d'achat.


Non. C'est ce que les patrons avancent comme arguments, et c'est même l'argument principal contre le salaire minimum. C'est factuellement faux, et c'est observé dans tous les pays imposant un salaire minimum.


Citation :
Moi je suis pour le changement, mais il n'arrivera pas en donnant plus d'argent aux gens les moins aisés et en taxant plus les plus riches.


"Je suis pour le changement, tant qu'on change rien"

Les riches d'aujourd'hui sont largement sous-taxés si tu compare les taux de taxe d'aujourd'hui en comparaison des taxes d'avant l'arrivée des néo-libéraux. Les entreprises les plus riches n'ont jamais eu des marges aussi hautes et n'ont jamais brassé autant d'argent, et pendant ce temps la quantité de pauvres augmente de partout.

Citation :
Le pire dans tout ça, c'est que si un GJ gagne au loto demain, il sera le premier à gueuler car on lui taxe trop ses gains.


Oui, c'est clair, les gagnants du loto (surtout s'ils sont gilet jaunes) devraient être le cœur des campagnes électorales ! Comment peut-on ignorer une part si importante de la population ?! (/s)

Cette partie de ton discours sent la méritocratie. Et ça, ça pue (et ça marche pas).

Contribution le : 07/02 14:12:04
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pigme
 1  #2671
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Citation :

Non. C'est ce que les patrons avancent comme arguments, et c'est même l'argument principal contre le salaire minimum. C'est factuellement faux, et c'est observé dans tous les pays imposant un salaire minimum.


Factuellement, c'est quel pays dont tu parles. On a déjà un salaire minimum en France en fait... ça s'appelle le SMIC (Salaire MInimum de Croissance). Si l'on augmente tous les salaires en France, j'aimerai connaitre par quel miracle économique ça n'a pas d'influence sur le produit fini. Après ptete hein, je suis pas bac+5 en économie, je veux pas dire d’ânerie. J'ai juste l'esprit logique.


Citation :
"Je suis pour le changement, tant qu'on change rien"

Les riches d'aujourd'hui sont largement sous-taxés si tu compare les taux de taxe d'aujourd'hui en comparaison des taxes d'avant l'arrivée des néo-libéraux. Les entreprises les plus riches n'ont jamais eu des marges aussi hautes et n'ont jamais brassé autant d'argent, et pendant ce temps la quantité de pauvres augmente de partout.


Ok donc on est les premiers et on doit taxer encore plus.

Citation :

Cette partie de ton discours sent la méritocratie. Et ça, ça pue (et ça marche pas).


Hum... C'est pas ce que je voulais dire mais oui, je considère que l'on a pas rien sans rien. C'est mal?
Mais je vois pas du tout le rapport avec ma phrase. C'est factuel : les gens se plaignent de pas avoir assez d'argent et d'aides mais de l'autre côté ils se plaignent d'être trop taxé.

Contribution le : 07/02 14:34:32
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Yazguen
 1  #2672
Kodak
Inscrit: 18/02/2005 18:32
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Citation :

@pigme a écrit:
Le pire dans tout ça, c'est que si un GJ gagne au loto demain, il sera le premier à gueuler car on lui taxe trop ses gains.



Contribution le : 07/02 14:47:16
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Cephalon_Meri
 0  #2673
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Citation :

@pigme a écrit:
Factuellement, c'est quel pays dont tu parles. On a déjà un salaire minimum en France en fait... ça s'appelle le SMIC (Salaire MInimum de Croissance). Si l'on augmente tous les salaires en France, j'aimerai connaitre par quel miracle économique ça n'a pas d'influence sur le produit fini. Après ptete hein, je suis pas bac+5 en économie, je veux pas dire d’ânerie. J'ai juste l'esprit logique.


L'esprit logique, c'est bien quand tu as toutes les données en main pour juger. Or, augmenter le salaire minimum a des tonnes d'effets positifs sur l'économie; pas de stress dû aux fins de mois difficiles et donc les études sont plus faciles à aborder; augmentation de la consommation et donc des chiffres d'affaire; ça motive à trouver un emploi et fait donc baisser le "chômage par flemme"; ça fait baisser la nécessité des aides d'État (puisque les gens sont davantage autonomes)

Citation :
On est les premiers car tous les autres sont tombés bien plus vite dans le néolibéralisme. On a simplement tenu un peu plus longtemps. Des années 50 à 60, aux USA, les revenus au delà de 400 000$/an étaient taxés entre 90 et 95%.

Citation :

C'est factuel : les gens se plaignent de pas avoir assez d'argent et d'aides mais de l'autre côté ils se plaignent d'être trop taxé.



C'est voir que la moitié du problème; les gens se plaignent d'être trop taxés car les taxes ne sont pas payées par les plus riches autant qu'elles le devraient, et qu'une partie non négligeable des taxes est redistribuée à des grandes entreprises en échange de promesses d'emploi qui ne sont pas tenues, et à des banques pour les aider à réparer leur propres conneries dues exclusivement à l'avarice.

Ce qu'on ne prend pas aux riches, on le prend à la majorité des gens. Ce qu'on donne aux grandes entreprises et aux banques, on ne le donne pas à ceux qui en ont besoin. Donc oui, pour la majorité des gens, on prend trop et on donne pas assez. Pour une minorité constituée d'une petite centaine / quelques dizaines de personnes, on donne beaucoup trop et on prend extrêmement peu.
Contribution le : 07/02 15:05:26
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-Flo-
 0  #2674
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(On n'est pas taxé sur les gains perçus au loto)

Contribution le : 07/02 15:23:18
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BigbroZ
 2  #2675
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Inscrit: 14/08/2018 22:43
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Citation :

@Segfault_ a écrit:
Cette partie de ton discours sent la méritocratie. Et ça, ça pue (et ça marche pas).



Sans aucune méritocratie, ça ne fonctionne pas non plus! Tu crois qu'il se passerait quoi si chaque individu attendait que l'autre agisse pour lui?
Il faut un minimum de méritocratie tout simplement car ça permet une certaine justice sur l'effort.
Une personne qui s'investit, qui tire les gens vers le haut, qui cherche à améliorer les choses, qui innove, ne comprendrait tout simplement pas pourquoi son homologue qui passe son temps à se balader se divertir, se la couler douce et à mettre les pieds sous la table gagnerait autant qu'elle.
Dans ce cas, elle arrêterait de se casser le cul et ferait comme la personne passive en espérant qu'une autre personne produise de quoi les faire vivre.
Et ça nous donnerait un très joli nivellement par le bas qui ne tiendrait pas longtemps!
Contribution le : 07/02 16:01:02
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pigme
 2  #2676
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Citation :

@-Flo- a écrit:
(On n'est pas taxé sur les gains perçus au loto)


Saut que ton argent du loto, tu la laisses rarement dormir sous ton matelas.
Tu en places, tu achetes des biens... et ça c'est taxé.
Donc indirectement, tu es taxé sur ton argent.

@Segfault_

Donc
1/ Tu m'as pas donné d'exemples d'un pays
2/ Tu es d'accord que la France est donc le pays le plus taxé et "que taxer plus c'est le futur" n'est actuellement prouvé nulle part dans le monde. Comparer aux années 50-60 du plein emploi et d'un contexte économique viable avec une population mondiale de 2.5 milliards avec notre monde actuel est totalement débile. C'est comme dire "la démocratie athénienne a fonctionné à Athènes donc on peut l'appliquer actuellement"... Bah non
3/ ça veut dire quoi "autant qu'elles le devraient"? Qui doit quoi que ce soit? A qui? Qui te permet de dire que les riches ne payent pas assez d'impots en France?  L'argent publique est mal géré : OUI, un tres grand OUI. On a besoin de taxer plus les gens : NON.

@BigbroZ Totalement d'accord avec toi. On est un pays ou l'on ne valorise pas ceux qui ont pris un risque dans leur vie pour lancer leur business, on valorise l'employé mais pas le patron. C'est le patron, c'est un grand méchant avide d'argent. En attendant, mon patron a créé sa boite, il a pris un risque il y a 10 ans, il a créé 15 emplois, il bosse 60h par semaine au minimum... Tout a fait normal qu'il gagne bien sa vie.
Qu'on ne vienne pas me parler des grands patrons plein d'argent dans les poches, c'est une minorité qui ne concernent que 8% des actifs français.

Contribution le : 07/02 16:07:16
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lomithrani
 3  #2677
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Citation :

@Segfault_ a écrit:

C'est voir que la moitié du problème; les gens se plaignent d'être trop taxés car les taxes ne sont pas payées par les plus riches autant qu'elles le devraient, et qu'une partie non négligeable des taxes est redistribuée à des grandes entreprises en échange de promesses d'emploi qui ne sont pas tenues, et à des banques pour les aider à réparer leur propres conneries dues exclusivement à l'avarice.

Ce qu'on ne prend pas aux riches, on le prend à la majorité des gens. Ce qu'on donne aux grandes entreprises et aux banques, on ne le donne pas à ceux qui en ont besoin. Donc oui, pour la majorité des gens, on prend trop et on donne pas assez. Pour une minorité constituée d'une petite centaine / quelques dizaines de personnes, on donne beaucoup trop et on prend extrêmement peu.


Si on fait des arrondis les riches payent déjà toutes les taxes en France.

Pour l'anecdote mon père vient d'un millieux populaire, il a fait science po, une maitrise de droit et un second cycle de gestion (3 années en même temps lors de sa derniere année de science po).

Il a bossé d'arrache pied toute ça vie (c'est un workalcoholic) etc... il payé des dizaines de millions d'euros d'impôts dans sa vie (et ne s'en ai jamais plaint) aujourdhui il a 70 ans son groupe industriel est en train de couler mais il bosse toujours en essayant de trouver des solutions pour sauver certaines de ses usines (déjà plus de 300 personnes sur la paille).

Il essaye de vendre sa boite  1€ a quelqu'un qui aurait assez de cashflow pour remonter et sauver son entreprise.  Bref il va finir apres avoir bosser 50ans , payé des millions d'impots avec pas grand chose. C'est la facette de la richesse que vous oubliez des patrons. Les patrons prennent des risques il ne faut pas l'oublier.

Donc le "c'est la faute des riches si tout vas mal" parfois c'est un peu pesant a entendre.... Il y a des gens qui ont clairement plus contribuer a l'effort commun, ont sacrifié une bonne partie de leur vie pour "réussir" , non ca n'est pas eux le probleme il faut arrêter cette haine du riche propre à la France

Contribution le : 07/02 16:27:09
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Chouba
 0  #2678
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@lomithrani

C'est marrant que tu sortes Jancovici parce qu'il en parle justement :

On ne pourra pas reduire l'impact ecologique sans une meilleur repartition des richesses.

Les GJ en sont la preuve vivante.

De plus, il a des besoins massifs et urgents pour investir dans la transition. Et ce n'est pas en attendant un "ruissellement" qui pousserait une croissance qui ne viendra plus que celava arriver.

Il faut dès maintenant repartir la richesse sous condition d'investissement écologique: isolation, transport, commerces prox.

Et sinon, la plus grosse rentree d'argent pour l'Etat, c'est la TVA.

Sinon, suite de la dérive :


Contribution le : 07/02 16:50:43
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Avaruus
 0  #2679
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@Chouba
Je te propose de te calmer un peu et de bien relire mon poste. Faisons ça simplement :
1) je n'ai pas soutenu cette loi
2) je t'ai posé une question simple à laquelle tu ne réponds pas
3) j'ai seulement parlé des casseurs

Je rappelle que le problème des casseurs n'est pas spécifique aux manifs des gilets jaunes, ils existent depuis très longtemps. Donc toute ton argumentation douteuse revenant sur notre démocratie qui flanche et autres propos anti-macron sont hors sujet par rapport à ma question. Je parle d'un autre problème antérieur à Emmanuel Macron.

Je réitère donc : que proposes-tu face aux gens qui dégradent ? Et même, quel est ton avis à propos des gens qui dégradent ?


@tubulunucrulu
On est d'accord, si l'exécutif faisait son boulot correctement, les casseurs seraient moins nombreux et le influençables seraient influencés par les calmes. Ok. Mais comme je le dis précédemment, les casseurs n'existent pas que depuis les gilets jaunes et ce problème n'a pas attendu une loi critiquable pour devenir endémique des manifestations françaises.

Une solution de mesures sociales... oui, ça dépend ce qui est demandé. Parce que le pouvoir d'achat et autres conneries de ce genre, merci bien, ça n'a aucun sens face à l'aveuglement de ceux qui cassent.



Conclusion : à part une petite ouverture sur des mesures sociales (mais quoi ?), je n'ai pas de réponse convaincante.

Contribution le : 07/02 17:21:41
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lomithrani
 2  #2680
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@Chouba il dit aussi qu'on ne peut pas consommer autant qu'un smicard français. Il dit qu'on est obligé de tous baisser notre niveau de vie au dessous du smicard. Augmenter le niveau de vie de la moyenne alors qu'il faut le diviser par 3 si on veut vraiment se préoccuper de la planète n a aucun sens le principe même des GJ est que tout le monde puisse consommer plus c'est par essence anti écologique comme mouvement

Et en plus tu parle de transition écologique mais il explique que ça n est pas possible non plus. Une seule solution moins consommer et investir dans la fission

Edit: pour ce qui est de la tva j ai écris un pavé dessus quelques dizaines de page plus tôt. Ou d ailleurs personne ne m à repris. Non la tva rapporte de l argent à l administration. Ce qui est redistribué ce sont les cotisations patronale et salariale. 750 milliards sont dépensé par an, contre 200 milliard de tva non ? De plus la tva est dépensée par ceux qui consomment donc plus tes riches plus tu paye (et plus t es riche moins tu achète de produit à 5% de tva)

Contribution le : 07/02 17:23:30
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