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Alex333
 0  #21
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@Kirouille On est d'accord. L'hypnose à coup de pendule ou "maintenant tu es endomri et à 3 tu vas te réveiller" c'est de l'escroquerie

Pour ce qui est du médical, je suis très critique, pour les points que j'ai évoqué
-> L'hypnose est utilisé pour des cas ou à la base ce n'est pas impératif.
En clair, une opération minime ou un patient normal n'aurait besoin de rien. Mais un patient super angoissé qui a peur de mourrir (à tort) sur la table d'opération -> Pourquoi pas utiliser l'hypnose pour le relaxer ou le détendre. Tout comme pourrait le faire un ami qui te parle doucement, ou une bonne tisane (on pourrait théoriser que ces 2 choses ont un impact significatif sur ton cortex bla bla)

D'ailleurs ton article que tu cites semble aller dans ce sens
Citation :
Résumé :
(...)Combinée à une anesthésie locale et une sédation consciente chez les patients subissant une chirurgie, l’hypnose est également associée à une amélioration péri- et postopératoire du confort des patients et des chirurgiens. (...)

- Anesthésie locale -> Sur un patient normal, ca suffit amplement, pas besoin de cacheton additionel
- Sédation consciente = "Conscious sedation is a combination of medicines to help you relax (a sedative) and to block pain (an anesthetic) during a medical or dental procedure. You will probably stay awake but may not be able to speak."
=> En claire : Ces produits chimiques d'anesthésie font tout le boulot. Si en plus tu veux un mec qui te chuchutte à l'oreille pour te "tranquiliser" et te "calmer" parce que t'as peur de mourrir de ton opération bégnine, ouais pourquoi pas.

Donc .. l'hypnose à le même effet que n'importe quel truc "relaxant" (caresser ta peluche préférée, écouter de la musique classique, etc, etc)

Change my mind

Contribution le : 14/03/2019 15:15
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Baba-Yaga
 0  #22
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Citation :

@Alex333 a écrit:
- Les accupuncteurs,


Il n'y a rien de surnaturel ou supra-quelquechose dans l'acupuncture, notre corps est cartographié avec des points précis et la stimulation des points fait son effet.
De même pour la réflexologie, d'ailleurs.

Pendant la grossesse, par ex, tu ne peux pas prendre d'anti-inflamatoire ou je-sais-plus-quoi-d'autre, juste du paracétamol, bah quand tu as une sciatique, tu es bien contente de pouvoir avoir recours à l'acupuncture pour te soulager 😉

Contribution le : 14/03/2019 15:24
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Kirouille
 2  #23
J'aime glander ici
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@Alex333 ben tu as des cas comme ça aussi :

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/video-elle-chantait-pendant-son-operation-de-la-thyroide_26999

donc on est tout de même sur un truc peu plus complexe que juste de la relaxation en buvant ta peluche ou caresser une tisane ^^

Sachant que sinon ablation des thyroïdes c'est anesthésie générale avec intubation.

Après soyons clair que ce n est pas miraculeux, on va pas faire une greffe des poumons sous hypnose et un petit pansement hello kitty, mais c est un outils qui est tout de même de plus en plus utilisé pour réduire l utilisation de l'anesthésie générale, et aussi améliorer grandement le confort du patient en réduisant la perception de la douleur et qui a montré des résultats et qui sont reproductible contrairement par exemple a l'homéopathie (qui elle a jamais réussi a faire mieux que l'effet placebo alors que c est vendu comme autre chose).

Au passage c est aussi utilisé en psychiatrie avec des résultat convainquant.

Mais pareil on est tres tres tres loin de l image de l hypnose qu on peu voir dans les spectacle ou dans les oeuvres de fiction.

Contribution le : 14/03/2019 16:00
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trachsel
 0  #24
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@Alex333

kirouille a parfaitement répondue

J'avoue que je sais pas quoi penser des ces hypnoses de spectacles j'ai cru comprendre que les personne sont entrainé pendant un bon moment avant le prime et que certaines personnes sont plus facilement réceptive que d'autre ( ceux qui sont d’ailleurs le plus ouvert a l'hypnose )
( je n'ai pas regardé ta vidéo, je me méfie de tout ce qui sort de la télé à vrai dire, je suis téléscéptique ).

je veux juste relever 1 truc que je trouve  bof

Citation :


Quant à l'hypnose en hopital qui permettrait d'endormir des gens pour faire des opérations chirurgicales. Je connais peu le sujet, mais je suis extrêmement méfiant sur le sujet.
Mon avis en a priori c'est que c'est de l'hypnose qui ne sert à quasi rien.

...
...

Donc ce n'est pas un acte magique ni médical qui permettrait de mettre quelqu'un dans un état de conscience secondaire. Ca permet just de calmer, de détendre. Comme une bonne musique, la lecture d'un livre, ou boire une tisane. CQFD



Tu dis connaître peu le sujet en plus d'être extrêmement méfiant et avoue avoir comme apriori que c'est de l'hypnose qui ne sert a rien et tu arrive a affirmer que c'est comme une tisane et tu rajoute un  CQFD.

Citation :

Donc .. l'hypnose à le même effet que n'importe quel truc "relaxant" (caresser ta peluche préférée, écouter de la musique classique, etc, etc)

Change my mind



être sceptique envers l'hypnose en 2019 c'est comme penser les shamans charlatans au 18ème siècle.


je vais faire un peux d’auto hypnose je t'avoue que tu m'a un peu tendus

---------------------



Mais du coup tu pense qu'il existent des états modifié de conscience ?



-------------------------------

edit :

le pendule c'est quelque chose que l'on trouve dans certains type d'induction en transe dans les méthode hypnothérapeutique et le mouvement gauche droite des yeux dans les thérapies EMDR

Contribution le : 14/03/2019 17:48
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Alex333
 1  #25
Help Desk
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Citation :

@Kirouille a écrit:
@Alex333 ben tu as des cas comme ça aussi :

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/video-elle-chantait-pendant-son-operation-de-la-thyroide_26999

donc on est tout de même sur un truc peu plus complexe que juste de la relaxation en buvant ta peluche ou caresser une tisane ^^



Citation :
Sachant que sinon ablation des thyroïdes c'est anesthésie générale avec intubation.

Non pas vraiment. Selon cette étude de 2015 :
Citation :
Abstract
Menée le plus souvent sous anesthésie générale, la chirurgie thyroïdienne peut aussi être pratiquée sous anesthésie régionale ou sous anesthésie locale


Très révélateur comment les médias / les gens relaient ces infos sur l'hypnose. Comment tout est tourné et transformé légèrement
- 1. Selon ton article, "l'hypnose permet de faire des opérations lourdes sans douleur en supprimant l'anesthésie générale" (qui rappelons-le ne pose aucun risque)
- 2. Selon l'article bbc.com, elle a subit une anesthésie locale (donc manière assez classique) + hypnose
- 3. Selon ton article (et tous les autres), elle a bien eu mal pendant l'opération

On passe de "c'est une solution thérapeutique bien mieux que nos conneries de chimie occidentale" à "ca aide à se relaxer et soulager un peu la douleur".
=> Je ne dis pas que l'hypnose (comme les massages, l'homéopathie etc) c'est inutile. Si ca peut diminuer du stress, relaxer, c'est bien. Mais pour moi .. comment .. on sur-estime beaucoup cette pratique. Alors que c'est juste un truc d'appoint facultatif basé sur du bon sens


Citation :
c est un outils qui est tout de même de plus en plus utilisé pour réduire l utilisation de l'anesthésie générale, et aussi améliorer grandement le confort du patient en réduisant la perception de la douleur et qui a montré des résultats et qui sont reproductible contrairement par exemple a l'homéopathie (qui elle a jamais réussi a faire mieux que l'effet placebo).

HS mais pour l'homéopathie, l'effet placebo peut être parfaitemnent détecté de manière reproductible et scientifique. Et c'est un effet thérapeutique jugé bénéfique. Ce qui peut faire sens (comme pour toute médecine douces etc), dans toute intervention médicale, y a un coté
- on soigne le vrai problème (là à coup de médecine occidentale via chimie),
- et on soigne l'âme de la personne, sa peur, son anxiété, son moral toussa (là pour moi la médecine alternative, joue là-dessus, sur ce qui n'est pas le plus important du tout, mais qui a quand même sa petite importance).

L'homéopathie, pour son intérêt bénéfique par effet placebo, je veux bien dire que ca a son utilité, que c'est "efficace". Mais ca n'a aucun effet réel. Ca soigne juste l'âme des gens qui croient que ca fait quelque chose.

Pour moi l'hypnose c'est pas loin d'être ca si tu veux. On sur-estime grandement le truc. Faut y croire et aimer l'hypnose avant pour accepter d'en subir. Donc c'est sur qu'après coup le mec te dira "j'ai eu un peu mal mais certainement moins que sans hypnose donc ca a marché"

Mais je reconnais que ca a son utilité. Tout comme le fait d'avoir une gentille infirmière qui dit des mots doux et tranquilise le petit garcon tout appeuré sur la table d'opération.
Calmer une personne en lui parlant, en la caressant etc, ca peut très utile. Mais ce n'est pas pour autant un acte médical.
Pour moi c'est pareil pour l'hypnose

Les trucs de "on détourne l'attention du patient", "il ne ressent plus la douleur" etc. Oui. Comme une infirmière qui te serre la main et te parles pour te calmer.
Par contre t'auras jamais de l'hypnose qui te permettra de ne pas sentir une vraie douleur genre accouchement etc.


Citation :

@trachsel a écrit:
@Alex333

kirouille a parfaitement répondue
(...)
je veux juste relever 1 truc que je trouve  bof
Citation :
Quant à l'hypnose en hopital qui permettrait d'endormir des gens pour faire des opérations chirurgicales. Je connais peu le sujet, mais je suis extrêmement méfiant sur le sujet.
Mon avis en a priori c'est que c'est de l'hypnose qui ne sert à quasi rien.
(...)
Donc ce n'est pas un acte magique ni médical qui permettrait de mettre quelqu'un dans un état de conscience secondaire. Ca permet just de calmer, de détendre. Comme une bonne musique, la lecture d'un livre, ou boire une tisane. CQFD

Tu dis connaître peu le sujet en plus d'être extrêmement méfiant et avoue avoir comme apriori que c'est de l'hypnose qui ne sert a rien et tu arrive a affirmer que c'est comme une tisane et tu rajoute un  CQFD.

C'est le principe d'un "avis" que de porter un jugement sur quelque chose qu'on ne connait pas totalement.
Si tu as toutes les données statistiques d'un truc et que tu démontres par A + B une conclusion, ce n'est plus un avis mais une démonstration.

Je pense qu'ici personne s'est tappé la lecture de 20 articles scientifiques sur le sujet, quantifier les effets relatif de l'hypnose par rapports aux autres techniques.
On a tous un vague avis parce qu'on a lu un article LeMonde ou un "reportage" de 10 min sur le truc, ou parce qu'on connait la tante qui a certifié que ca avait été efficace

Je dis que l'hypnose a son petit effet pour réduire le stress, l'anxiété etc. Tout autant qu'une infirmière qui pendant l'opération te tiens la main et te parle (en gros)

L'hypnose c'est un truc d'appoint, de confort. Mais on en fait tout un patacaisse en parlant de technique révolutionnaire qui permet de faire des opérations etc.
Alors qu'en fait c'est très secondaire. Ca soulage un peu la douleur et ne remplacera jamais aucun traitement sérieux chimique. Ca restera toujours en complémentaire sans jamais être essentiel


Mais je reste ouvert aux arguments. Et c'est avec plaisir de débattre dessus.
Pour l'instant de ce qui est relayé, rien qui ai de quoi me faire changer d'avis, vous avouerez

Contribution le : 14/03/2019 18:51
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zafirbel
 1  #26
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@Alex333 J'ai l'impression que tu n'as pas compris le principe de l'hypnose, ou tout du moins ce qu'on attend d'elle lorsqu'elle dans le contexte hospitalier.  La douleur c'est pas juste un signal mesuré par les nerfs, c'est une sensation créée par le cerveau (j'imagine que tu es au courant, c'est pour la démonstration). Pour un même stimulus une même personne peut avoir des douleurs d'intensités très différentes, on peut même ressentir des douleurs très fortes sans aucun stimulus, cf les douleurs fantômes des amputés. L'hypnose ne diminue pas le nombre de nerfs stimulés ou l'intensité de cette stimulation. Elle est censée diminuer la sensation qui en découle.
Tu la compares à un effet placebo, c'est normal que ça ressemble, c'en est un par définition.

Bref sinon j'ai demandé l'avis à un mec plus renseigné que moi:
https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2528
Citation :
Une très large et exhaustive méta-analyse menée en 2013 [2] et évaluant l’intérêt de l’hypnose en chirurgie conclut de façon plus prudente en “reconnaissant les avantages de l’hypnose” mais en soulignant que “la qualité des preuves d’un effet bénéfique a été jugée comme faible ou peu claire dans la majorité des essais considérés”.

Comme ça tout le monde y trouvera son compte.

Contribution le : 14/03/2019 21:21
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kirua18
 1  #27
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Faut pas voir l'hypnose comme un moyen d'endormir quelqu'un en 3 secondes.

Il est probablement possible d'hypnotiser rapidement quelqu'un de très très réceptif (du genre peut être 5% des personnes ou moins).
Après ça ne concerne pas du tout la majorité des personnes.

L'hypnose, en soit, est un processus qui peut être long et ça va sûrement dépendre des personnes. Je ne sais même pas si ça marche réellement avec tout le monde même en prenant son temps.

Contribution le : 14/03/2019 23:06
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gonorrhus
 0  #28
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James Randi a déjà répondu à la question. Un (petit) extrait:

https://www.youtube.com/watch?v=joADD7jWqa4

Si vous cherchez un poil, vous en trouvez beaucoup plus. C'est rigolo comme les médiums se paient l'air con quand on vérifie sérieusement.

Contribution le : 14/03/2019 23:30
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Saucisson666
 2  #29
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Du grand art


Médium.Episode 1.Consultation entre Danielle et son défunt frère.

Contribution le : 14/03/2019 23:32
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Anaon
 0  #30
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@Saucisson666 Ptdr! Ils l'ont casté chez Jacquie&Michel? Huge cleavage et jeu d'actrice surjoué lvl 99.

Contribution le : 14/03/2019 23:59
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gonorrhus
 0  #31
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Citation :

@Baba-Yaga a écrit:
Citation :

@Alex333 a écrit:
- Les accupuncteurs,


Il n'y a rien de surnaturel ou supra-quelquechose dans l'acupuncture, notre corps est cartographié avec des points précis et la stimulation des points fait son effet.
De même pour la réflexologie, d'ailleurs.

Pendant la grossesse, par ex, tu ne peux pas prendre d'anti-inflamatoire ou je-sais-plus-quoi-d'autre, juste du paracétamol, bah quand tu as une sciatique, tu es bien contente de pouvoir avoir recours à l'acupuncture pour te soulager ;-)


A ma connaissance, l'acupuncture n'a pas plus d'effet que des piqures aléatoires. D'ailleurs, une étude a montré que si on évite soigneusement les méridiens et autres chakras fantaisistes, l'effet est identique. Et si le bonhomme qui plante les aiguilles a l'air asiatique, le "patient" a l'impression que c'est plus efficace.

Il y a des gens mal renseignés qui disent qu'il y a eu des opérations avec anesthésie par acupuncture - en fait lors de ces opérations il y a toujours anesthésie locale de type péridurale et autre.

Contribution le : 15/03/2019 00:21
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Anaon
 0  #32
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Ah sinon j'ai cru comprendre que le principal intérêt de l'hypnose, c'est de diminuer les risques liés aux anesthésies et améliorer la récupération du patient.

C'est pratiqué dans tous les hôpitaux maintenant je pense, non?

Contribution le : 15/03/2019 02:29
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-Flo-
 2  #33
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Moi je ne comprends pas pourquoi, dans le cadre de la médecine, ils utilisent le même nom que celui qu'utilisent les charlatans qui font des spectacles où Kev Adams va se transformer en chien à chaque fois qu'il entendra un mot, jusqu'à ce qu'il guérisse grâce à un claquement de doigts.

Ça entretient forcément la confusion. C'est peut-être volontaire, pour amplifier l'effet placebo auprès de ceux qui croient dur comme fer aux Mesmer et autres... Le problème, c'est que ça décrédibilise leur discipline.

Contribution le : 15/03/2019 10:12
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Baba-Yaga
 2  #34
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@-Flo-
En fait, ça s'est fait dans le sens inverse.
L'hypnose a été découverte depuis des siècles, c'est malheureusement le divertissement actuel (TV, spectacle, etc.) qui sème la confusion.

D'ailleurs, tout un chacun pratique l'auto-hypnose sans le savoir.
Par ex, quand tu rentres chez toi en voitures, et que tu te rends compte que tu es presque arrivé sans avoir réellement pris conscience du trajet que tu viens de faire ("tiens ? je suis déjà arrivé ? j'ai pas vu la station service après le feu ??"), c'est que tu étais en état d'auto-hypnose et que le reste du cerveau a fait lui-même le boulot.
La méditation en fait partie aussi...

Contribution le : 15/03/2019 11:57
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-Flo-
 0  #35
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@Baba-Yaga : Oui mais peu importe qui de l'oeuf ou de la poule, mais dans ce cas si on veut conserver ce terme, alors il faut interdire l'utilisation du mot "hypnose" pour définir les spectacles de divertissement.

De la même manière qu'un marabout qui prétend guérir les peines de coeur ne peut pas se présenter comme cardiologue impunément.

Contribution le : 15/03/2019 12:19
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Baba-Yaga
 1  #36
Rayon de Soleil
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@-Flo-
Ah, ok. Dans ce sens, ouais.
On dit Hypnose médicale, mais effectivement Contrôle mental ou truc dans le genre serait plus approprié.

peine de coeur et cardiologue, ça va loin quand même 😃

Contribution le : 15/03/2019 12:22
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Lorihengrin
 1  #37
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@-Flo-

à titre personnel, je pratique l'hypnose récréative, et bah, même si ce n'est pas la même méthode ni la même finalité que pour l'hypnose utilisée à des fins médicales, l'état mental dans lequel on plonge la personne est similaire, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas employer ce terme.

Après effectivement, le fait simplement de se présenter comme hypnotiseur augmente les chances de réussite sur les personnes qui y sont réceptives, alors que si je commençais à me présenter en disant "non en fait c'est pas vraiment de l'hypnose, c'est juste des petits tricks amusants", tout de suite yaurait d'avantage de scepticisme et donc des chances de réussite réduites.

Contribution le : 15/03/2019 12:34
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Guillotine
 0  #38
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Citation :

@-Flo- a écrit:
ceux qui croient dur comme fer aux Mesmer


T'as déjà vu (en vrai, pas à la TV) un spectacle de Mesmer ?

Contribution le : 15/03/2019 12:58
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-Flo-
 0  #39
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Citation :

@Lorihengrin a écrit:
@-Flo-

à titre personnel, je pratique l'hypnose récréative, et bah, même si ce n'est pas la même méthode ni la même finalité que pour l'hypnose utilisée à des fins médicales, l'état mental dans lequel on plonge la personne est similaire, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas employer ce terme.


Ce n'est pas du tout ce que je dis. Je dis que ça ne devrait pas pouvoir être utilisé pour des spectacles de divertissements qui ridiculisent le concept en essayant de faire croire qu'il est possible de rendre quelqu'un raide comme un bâton défiant les lois de la physique, ou de lui faire hurler "pouet pouet" contre sa volonté à chaque fois qu'il entendra le mot "camion", ou encore de le rendre éperdument amoureux d'une banane, et ce après un conditionnement de 15 secondes qui se dissipe au son d'un claquement de doigts.

C'est un peu comme si on classait le catch dans la catégorie art martiaux. Je ne pense pas que les vrais pratiquants apprécieraient et laisseraient leur discipline être associée à une comédie.

Citation :

@Guillotine a écrit:
T'as déjà vu (en vrai, pas à la TV) un spectacle de Mesmer ?


Bah bien sûr que non. Le peu que j'ai pu en voir à la télé m'a suffi.
Alors tu vas certainement me sortir l'exemple de ta belle-soeur qui n'y croit pas du tout mais qui y est allé en vrai et qui s'est transformée en yorkshire contre sa volonté sous vos yeux ébahis. Mais désolé, je n'y croirai pas davantage.
J'ai vu des choses tellement grotesques de leur part que je ne peux pas accorder une seule once de crédit à ces "hypnotiseurs". Et si dans le lot il y a un ou deux trucs moins impressionnants qu'ils arrivent vraiment à réaliser, et bien tant pis, il ne fallait pas me prendre pour un con dans les 300 autres "démonstrations".

Contribution le : 15/03/2019 13:52
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Lorihengrin
 1  #40
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@-Flo-

et pourtant, rendre quelqu'un raide comme un bâton ... ce n'est même pas difficile.
Bon, pour 99.9% de la population, ce n'est pas faisable en 15 secondes, ok.

Par contre ça ne défie pas les lois de la physique ou quoi que ce soit, c'est juste influencer le sujet pour qu'il soit persuadé de ne pas pouvoir bouger certaines parties de son corps ... et il n'essayera pas réellement de les bouger.


Pour donner un ordre d'idée, sur des sujets assez réceptifs, ça m'est déjà arrivé de leur faire voir l'équivalent d'un patronus dans harry potter en hallucination, ou de leur suggérer que simplement leur toucher l'oreille pouvait leur causer un orgasme (avec succès).

Contribution le : 15/03/2019 13:58
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