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Anaon
Les médiums, charlatans? / Hypnose, fake ou pas?
 2  #1
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Quel est votre avis sur les médiums? Le mien est assez tranché...

Petit sujet que je lance comme ça pour voir s'il y a toujours des férus de paranormal sur Koreus... Allez un exemple pour commencer :


#76 Mon frère, mon protecteur

Me demandez pas comment je suis tombé là dessus, moi-même je ne sais pas...
Je suis persuadé que c'est un baratineur qui profite de la faiblesse des gens à un moment donné. Ce qu'il devine chacun pourrait le faire, un exemple :

Eric (le client 💸) : "Le dossier n'a jamais été fermé."
Bruno (le médium 👁) : "Ca fait longtemps que ça c'est passé!"

Non sans déc! Trop fort!

Contribution le : 13/03 00:12:35

Edité par Anaon sur 18/3/2019 17:15:59
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dioux
 0  #2
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Comme pour toutes les choses qui nous entourent, il y a à boire et à manger.

Il y a des bons, beacoup des mauvais.

Pour moi,un ’’bon’’ médium sera plutôt discret, modeste,à l'écoute,prendra son temps et surtout ne parlera pas d'argent. C’est quelqu’un que je trouverai de bouche à oreille. Chez qui je ne tomberai peut être pas par hasard.

Et la,je sai que ça ’’marchera’’

Contribution le : 13/03 09:00:23
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Infame_ZOD
 1  #3
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Citation :

@dioux a écrit:
Comme pour toutes les choses qui nous entourent, il y a à boire et à manger.

Il y a des bons, beacoup des mauvais.

Pour moi,un ’’bon’’ médium sera plutôt discret, modeste,à l'écoute,prendra son temps et surtout ne parlera pas d'argent. C’est quelqu’un que je trouverai de bouche à oreille. Chez qui je ne tomberai peut être pas par hasard.

Et la,je sai que ça ’’marchera’’


Ta définition peut coller aussi à « très bon manipulateur ».
Perso j’ai vu des reportages assez sérieux sur les coupeurs de feu.
J’ai vu de mes yeux un hypnotiseur qui travaille à l’hopital Tenon en oncologie et qui soulage réellement les patients lorsque les soins palliatifs ne suffisent plus.
Mais le délire du mec qui perçoit l’avenir ça reste une grosse arnaque qui joue sur l’effet Barnum et l’espoir des gens vulnérables.

Contribution le : 13/03 09:27:13
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Surzurois
 1  #4
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"y'a une figure maternelle au dessus, pas votre mère, votre grand-mère !" putain mais vu l'âge du mec, y'a toutes la probabilité qu'il ait effectivement perdu au moins une grand mère, donc il tape forcément juste
Rien qu'en entendant ça et qu'il parte dans son délire directement en rencontrant le gars, c'est forcément du flan...

Contribution le : 13/03 09:46:07
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dioux
 0  #5
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Peut être que le jour où tu rencontreras quelqu’un qui te dira LES choses tu changeras peut être d'avis.

Mais chacun ses avis et je comprends 😊

C’est un domaine exploité depuis toujours. Avec ses gens sincères et ses charlatans.

Contribution le : 13/03 09:58:21
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Baba-Yaga
 3  #6
Rayon de Soleil
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Citation :

@Infame_ZOD a écrit:
Perso j’ai vu des reportages assez sérieux sur les coupeurs de feu.
J’ai vu de mes yeux un hypnotiseur qui travaille à l’hopital Tenon en oncologie et qui soulage réellement les patients lorsque les

On sort du cadre avec les coupe-feu et l'hypnose.
Coupe-feu, j'y ai eu recours sans le savoir, une main posée sur une plaque en fonte chaude et c'est le drame ! A l'hôpital, le médecin propose un coupe-feu en attendant de faire le pansement (a priori, une cloque géante devait apparaître sur la paume de la main et devait y avoir 3 jours de soins), je savais pas ce que c'était (une sorte de médicament ?) et j'ai dit oui. J'ai jamais vu le "coupe-feu" en question, mais aucune cloque n'est apparue sur la main et aucun soin n'a été nécessaire.

L'hypnose médicale c'est bien connue et j'espère sincèrement que ça va être de plus en plus courant.

En revanche, concernant les médiums, même si je suis très portée sur l'ésotérisme et le mystique, pour moi ils sont avant tout des psychologues ou des personnes très empathiques. Ils savent analyser - sans le vouloir peut-être - les gens, ils savent parler et amener là où ils veulent pour parler.
Je pense que la plupart sont réellement convaincu de leur(s) don(s) et ne se rendent pas compte des conséquences que cela peut engendrer.

Contribution le : 13/03 10:39:09
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Briseuse de rêve.
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trachsel
 0  #7
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Je pense qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas expliquer.
En occident avec son esprit carré scientifique ( qui n'est pas une mauvaise choses )  l'ont semble agir comme si tout nous était connus en particulier le phénomène psychique alors que l'on n'y connait à vrais dire pas grand chose.


1 personne sur 2 dis avoir vécu une expérience extraordinaire  ( contacte avec défunt, monté de la kundalini, expérience de mort imminente, sortie hors du corps, rêve lucide, hantise et possession, etc )

Ou l'on pars du principe que la moitié de la population délire ou l'on prend au sérieux et l'on se pose des questions, je fais partis de la deuxième moitié.
Là il y a encore 2 écoles : ou c'est le Cerveaux qui délire ou c'est autre chose et on ne va pas se mentir dans le autres choses c'est la foire à toutes les hypothèses


Je ne suis pas neutre dans le débat de part mes expériences.
J'ai déjà eu des rêve prémonitoire  dont 1 tellement dingue que le hasard ne peut l’expliquer c'est vraiment le déclencheur qui fait que je suis plus ouvert sur beaucoup de sujet.
je ne parle pas des mes capacitsé a rentrer en transe ou bien faire des rêve lucide.

-------------------------------------------------------

Étant donné que ce sont des sujets qui ne sont pas pris au sérieux en plus du coté subjectif des phénomènes et donc la difficulté de prouver quoi que ce soit il y a encore plus de chance de tomber sur des charlatans.
Et quand bien même il y a des expériences sous contrôle de huissier en double / tripe aveugle il n'y a jamais assez de preuve ou bien il y a toujours un moyens de "tricher" et donc dès que ça traite un sujet du genre nous partons du principe que c'est un charlatan et qu'il y a tricherie et il faut encore plus de preuve ou plus de tests etc.

----------------------------------------------------------------------------------------------



Pour plus d'information en restant toujours dans un esprit scientifique de connaissance.


Je vous invite à lire : les travaux du psychanalyste Carl Gustave Jung  même si il ne parle pas vraiment de médium mais les phénomènes de synchronicité  qui nous intéresse dans ce cas sont je pense l’exemple parfait pour démontrer la "méconnaissance" que nous avons du phénomène psychique et de l’inconscient en générale ( qui a l'air d’être la source de tous ces phénomènes ) et de "l'impacte " que ça engendre avec le monde qui nous entour et qui nous est familier .


--


le livre : Expérience extraordinaire le manuel clinique

Est un excellent bouquin très sérieux  plutôt a l'usage des psychologues et bourré de source .
C'est un bouquin qui prend de la distance avec tous les phénomènes cité plus haut  vraiment je vous le conseil si vous voulez de la littérature sérieuse sur le sujet.


--


Psychothérapie et chamanisme du Dr Olivier Chambon

des hypothèses et points de vu sur les phénomènes cités plus haut


--


Extraordinaire contacte avec l'au-delà

Le titre pue du fion, la couverture c'est encore pire mais ce sont des expériences faites avec des médiums avec les protocoles mis en place décris
Je ne sais pas si l'ont trouve plus sérieux sur le sujet des médiums que ce qu'a fait le monsieur de ce bouquin.


--


voyage aux confins de la conscience

Expérience avec un monsieur qui sort de son corps


-----------------------------------------------------------------------------------------------

Je crois avoir dis le plus gros, je n'ai pas regardé la vidéo.


j'ai encore trop de chose à dire mais je risque de passer pour un Guru du coup ça viendra en temps voulu.

je serai ravis de discuter avec vous sur le sujet.

Contribution le : 13/03 10:51:49
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Anaon
 2  #8
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@Surzurois Ouai pareil, ses grand mères devraient avoir environ 95 ans donc ouai y a de grande chance qu'elles ne soient plus là! ^^'

@trachsel Je t'attendais! 🙂 Merci pour tes citations! Je ne compte toujours pas lire Jung ou Chambon, tu m'en avais déjà parlé à une époque (lorsque j'avais un autre pseudonyme). J'ai regardé la table des matières du livre "Expériences extraordinaires : Le Manuel Clinique" peut être que la 11ème partie pourrait nous en apprendre plus sur les médiums?

J'ai l'impression que ce livre ne cherche pas d'explication réellement "médicale" mais psychologique ou surnaturelle. Je dirais même que les conseils donné par ce livre me font un peu peur! Ils conseillent au thérapeute de laisser l'expérimentateur d'EMI & Co. intégrer ça à sa vie afin de construire une nouvelle personnalité, bla bla bla... J'aurais plus le sentiment qu'un médecin devrait expliquer aux patients que ce qu'il a vécu n'est pas expliqué scientifiquement et que malgré l'abondance de cas, il est préférable de ne pas tirer de conclusion sur l’au-delà. En gros il devrait faire l'inverse que ce qui me semble être préconisé. Après je n'ai lu que quelques pages... Mon avis ne vaut pas grand chose!

Contribution le : 13/03 11:20:55
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Surzurois
 0  #9
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En soi je suis assez ouvert sur différentes choses et sais qu'on ne sait pas tout expliquer dans ce monde, mais avec mon esprit cartésien, je ne crois pas quelque chose tant que je n'en ai pas eu la preuve

Exemple : les sourciers. J'étais à l'époque très dubitatif là dessus, et un jour on a eu un repas de famille chez une famille où ils ont presque tous le "don". Après le repas ils se sont amusés à nous montrer leur don dans leur jardin où il y avait une source justement. Il se baladaient avec des baguettes en metal dans chaque main qui se croisaient lorsqu'ils passaient au niveau de la source.
Ils nous font essayer le truc, je me balade, me place au dessus de la soi disante source, rien du tout. Et là un des membres de la famille me prend au niveau des poignets, et là j'ai senti directement les baguettes se tirer et se croiser ! là panique complètement sur le cul

Depuis j'y crois plutôt bien !

Pour ce qui est de l'hypnose j'y ai eu recours à un moment pour régler des soucis de crises d'anxiétés y'a de ça deux ans et mine de rien (effet placebo ou autre je m'en contrefous) bah ça beaucoup calmé mes crises et en plus de ça, ça m'a permis de pratiquer de la méditation qui m'aide un peu plus encore aujourd'hui (même si une séance ou deux d'hypnose pourraient me faire du bien actuellement... )

Donc pour les histoires de communication avec les proches décédés, j'attendrai voir si un jour je tombe sur un qui saura me prouver ça en attendant je doute

Contribution le : 13/03 11:40:58
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Anaon
 2  #10
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@Surzurois Re,

Tiens c'est drôle que tu parles de sourcier! Dans ma famille c'est pareil! Par contre j'avais le "don" et je l'ai perdu depuis que je ne vis plus à la campagne... C'est bizarre, j'avais réussi à le ressentir à nouveau il y a 1 an et demi mais c'était très faible et là dernièrement j'ai retenté de trouver une canalisation mais que dalle...

Quand j'étais petit mon grand-père maternelle (qui ne possède pas le don) nous avait testé moi et mon père. Le jour même je découvrais que nous avions ce don dans la famille, les premières minutes je serrais beaucoup trop fort la baguette de bois mais ensuite quand j'ai compris qu'il ne fallait pas la serrer comme un malade, ça a marché, super! Bref, le test :

Mon grand père avait fait appel à un sourcier bien des années avant nous et le gars avait trouvé une "source" derrière la maison. Du coup pendant que j'étais en train de m'amuser de l'autre côté, mon grand père a demandé à mon père de passer dans le jardin derrière la maison avec sa baguette, puis il m'a demandé de passer derrière sans que mon père ne soit là et sans même que je sache que mon père avait déjà cherché la source. Paf! Dans le mille, au même endroit! C'est bluffant, non? J'avais jamais pratiqué avant ce jour, j'étais un gamin donc j'avais une certaine innocence, je me pointe derrière sans être au courant de rien et pif paf pouf je tombe au même endroit que mon père et que le sourcier des années avant!

Sinon pour revenir à nos médiums, je crois aussi que quelque chose essaye de communiquer avec moi! Un message pour toi, Surzurois je vois que tu habites dans le Morbihan et ton arrière grand-mère me dit que tu dois me faire un chèque de 1 million d'ancien francs! Ok?

Edit : Impressionnant l'érosion monétaire! Je me suis amusé à regarder combien valait 1 million d'ancien franc en 1925 et 1 million d'ancien franc en 2018. https://www.insee.fr/fr/information/2417794

Contribution le : 13/03 12:02:17
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trachsel
 2  #11
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mouais.. j'ai regardé la vidéo je suis pas hyper convaincu non plus à la limite le coup de la fête foraine. C'est vrai que tout le reste  ça peut faire un peu "magicien" qui déduit .


--


Mais je reste en retrait, j'ai regardé d'autres vidéo et pour le coup plusieurs fois il y a des choses qui tombe juste  à la manière de "la fête foraine" au moins une fois sur chaque vidéo.

le plus flagrant ici à 1:40

un enfant bas age un nom avec isse


#55 Mettez-vous d'accord !

Si c'est du hasard c'est sacrément chanceux, si c'est de la déduction c'est vraiment incroyable
( n'oublions pas que l'on ne voit pas tout le reste hors caméra ) 



------------------------------------------------------------------

Citation :

@Anaon a écrit:

@trachsel Je t'attendais! 🙂 Merci pour tes citations! Je ne compte toujours pas lire Jung ou Chambon, tu m'en avais déjà parlé à une époque (lorsque j'avais un autre pseudonyme). J'ai regardé la table des matières du livre "Expériences extraordinaires : Le Manuel Clinique" peut être que la 11ème partie pourrait nous en apprendre plus sur les médiums?

J'ai l'impression que ce livre ne cherche pas d'explication réellement "médicale" mais psychologique ou surnaturelle. Je dirais même que les conseils donné par ce livre me font un peu peur! Ils conseillent au thérapeute de laisser l'expérimentateur d'EMI & Co. intégrer ça à sa vie afin de construire une nouvelle personnalité, bla bla bla... J'aurais plus le sentiment qu'un médecin devrait expliquer aux patients que ce qu'il a vécu n'est pas expliqué scientifiquement et que malgré l'abondance de cas, il est préférable de ne pas tirer de conclusion sur l’au-delà. En gros il devrait faire l'inverse que ce qui me semble être préconisé. Après je n'ai lu que quelques pages... Mon avis ne vaut pas grand chose!



Ce bouquin donne de l'information au médecins au contraire il ne donne pas de conclusion sur l’Au-delà .

je te montre justement la dernière partie du chapitre 11.







Contribution le : 13/03 12:31:34
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Surzurois
 2  #12
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Citation :

@Anaon a écrit:

Sinon pour revenir à nos médiums, je crois aussi que quelque chose essaye de communiquer avec moi! Un message pour toi, Surzurois je vois que tu habites dans le Morbihan et ton arrière grand-mère me dit que tu dois me faire un chèque de 1 million d'ancien francs! Ok?



Ah bah je vais lui demander si c'est vrai parce que mon arrière grand-mère du Morbihan est encore en vie

Contribution le : 13/03 13:03:41
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Biiiiiip
 8  #13
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il y a quelques mois j'ai été bluffé par une expérience réalisée à la TV. il y avait un médium qui se proposait d'interpeler à distance un téléspectateur et de lui communiquer un message de l'au-delà.

je suis plutôt du genre à ne pas y croire, mais juste par curiosité j'ai continué l'émission. le médium se prépare et commence. ça s'est passé à peu près comme ça :

- "je ressens une présence. j'entends une lettre, un 'i' peut-être... non un 'j', c'est un 'j'"

à cette étape je me dis que c'est bien vague... il continue.

- "ça se précise... 'j'... 'Jean', j'entends 'Jean'"

je percute tout de suite, mais j'attends la suite.

- "Jean te fait passer ce message : 'prends soin de Christophe'"

là je tombe des nues. sérieusement, comment est-il possible qu'une "entité" (?) communique avec un médium qui arrive à me passer un message à distance par l'intermédiaire de la TV alors que :
- je sais pas du tout qui est Jean
- je sais pas du tout comment prendre soin de Christophe parce que je ne le connais pas non plus

du coup depuis je cherche autour de moi un Christophe dont je dois prendre soin, mais putain je galère. je te remercie pas Jean.

Contribution le : 13/03 15:51:14
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kirua18
 0  #14
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Un bon médium c'est avant tout quelqu'un qui est très bon pour décrypter et lire les expressions faciales, gestuelle, intonation, manière de s'exprimer, etc.
Comme le ferait un mentaliste.

Il n'y a pas de magie, c'est comme la prestidigitation, il y a des astuces.

Ça ne veut pas dire qu'un au delà ou autre n'existe pas. Ça on ne le saura qu'au moment de notre mort s'il y a tellement un après.
C'est quelque chose qui est envisageable pour moi, même si je ne crois que ce que je vois, donc juste une hypothèse.

Par contre le fait d'entrer en contact avec des personnes décédées ou de voir des fantômes ou autres chose, c'est juste (à mon sens) du bullshit.
Et c'est surtout un moyen de profiter de la faiblesse des plus faibles psychologiquement et de leurs soutirer leur argent.

Contribution le : 13/03 21:10:45
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Anaon
 1  #15
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@Surzurois Ah non mais en faite c'est ton autre arrière grand-mère du Morbihan!
ipfs QmT74yxN6G9TFmXn9LmkQMNhf7MEWvDmuRpvbQv3WL8zQh

@Biiiiiip

@trachsel Merci!!! Okay du coup je suis "rassuré".

Contribution le : 13/03 22:45:24
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zafirbel
 1  #16
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Sur le même sujet, plus orienté business :

Psychics: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Contribution le : 13/03 23:17:53
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Alex333
 0  #17
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Les mediums, des charaltans ? Bien sur

Et dans médium je mets :
- Ceux qui font magnétisme,
- les sourciers,
- les radiesthésistes,
- les chasseurs de fantomes ou ceux qui font de l'exorcisme,
- Ceux qui parlent aux morts,
- les hypnotiseurs, (EDIT, suite à discussion,  je précise que je pensais en 1er aux hypnotiseurs de spectacle, et que je trouve qu'on surestime beaucoup l'intérêt de l'hypnose médical)
- les voyants

Et à titre perso j'ose même mettre les suivants (mais je conviens qu'on ne sera pas tous d'accord ':_D)
- Les accupuncteurs,
- Les homéopathes,
- Les médecins spécialisés dans la prescription d'oligo-éléments,
- Les gens qui travaillent dans le thermalisme (pour objectif thérapeutique, enfin y a certainement quelque rares cas ou ca peut avoir une vraie utilité ceci dit),
- Les chiropracteurs (leur massage peut pourquoi pas proccurer du plaisir, mais je ne crois pas à leurs théories sur lesquelles ils se basent)


Maintenant je ne dis pas, un bon massage qui détend pourquoi pas, un mec qui fais le psychologue avec toi pourquoi pas, et l'effet placebo oui ca existe.
Ouvert à toute critique

Contribution le : 14/03 00:23:02

Edité par Alex333 sur 15/3/2019 4:23:41
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trachsel
 0  #18
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hé ben dis donc tellement de scepticisme ici que l'ont vient a tout mélanger et même mettre l'hypnose dans le tas <- @Alex vraiment tu pense que l'hypnose c'est du flan ?

------------------------------------

@Anaon :

Pourquoi ton rassuré est entre guillemet  ?
Estimerais-tu que ma lecture n'est pas sérieuse ?

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vdds : visiblement le sujet qui intéresse le plus les internautes sont les  retours de morts imminente
pourquoi ne pas plutôt parler de ça ( c'est toujours en liens avec "l'inexplicable" ) ?

vu que pour le restes les avis me semble tranché net

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En parlant de charlatan il y a aussi de médecins charlatant genre de faux dentiste ou de faux chirurgiens esthétique, ce n'est pas pour autant que de vrais les médecins n’existent pas.


------------------------------------

saviez vous que jusqu’en 1975 l'attitude de la communauté scientifique vis-à-vis du rêve lucide c'est le scepticisme

par exemple les shaman et leur transe pour communiquer avec des esprits
Vers 1500 parlaient au diable
Vers le 18 siècle étaient des charlatans
Vers le 20 siècle pris enfin "au sérieux"

------------------------------------

plus l'on est sceptique et moins il y a de chances que les gens parlent avec nous de leur expérience telles quels soient.
Moins de gens nous parle et plus l'on se conforte sur nos position même si elle ne sont basé pour la plupart que sur des aprioris

Et il me semble qu'en bon esprit scientifique il faut se défaire des ses aprioris pour étudier la question si l'ont veut être un minimum objectif.

Contribution le : 14/03 09:41:40
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Alex333
 1  #19
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Citation :

@trachsel a écrit:
hé ben dis donc tellement de scepticisme ici que l'ont vient a tout mélanger et même mettre l'hypnose dans le tas <- @Alex vraiment tu pense que l'hypnose c'est du flan ?

Certainement qu'en affinant le propos je pourrais être amené à dire que ca peut avoir son utilité dans certains cas. Mais pour simplifier j'ai dit ca oui. Mais ouvert à toute discussion

Par exemple les émissions où t'as un mec qui "hypnotise" des gens qui n'arrivent plus à séparer leurs doigts ou qui s'endorment -> Pour moi c'est du foutage de gueule et de l'escroquerie oui.

Messmer hypnotise le plateau d'Un soir à la Tour Eiffel

- - -

Quant à l'hypnose en hopital qui permettrait d'endormir des gens pour faire des opérations chirurgicales. Je connais peu le sujet, mais je suis extrêmement méfiant sur le sujet.
Mon avis en a priori c'est que c'est de l'hypnose qui ne sert à quasi rien.
Par ex, une opération où ce serait mieux (donc même sans, ca pourrait le faire) si le patient était détendu pour pas bouger (donc pas besoin d'état d'inconscience). Bon bah faire de l'hypnose pourquoi pas. Ca ou donner une tisane camomille, ou passer une musique relaxante, ou raconter une histoire d'enfant pour faire dormir le petit -> même effet, même efficacité

Par contre je suppose qu'aucun personnel médical ne s'amuse à mettre quelqu'un sous hypnose pour ensuite lui faire une opération à coeur ouvert sans morphine. Pourquoi. Parce que l'hypnose ne marche pas


Hypnose à l’hôpital : un outil contre la douleur.


L'étonnante santé d'Isa : quand l'hypnose fait évoluer l'hopital
Citation :
« Cela permet au patient de vivre son expérience hospitalière avec une émotion positive (…) Et tout cela va permettre de déstresser, de désangoisser, de ramener à un niveau d’analgésie, de diminuer les médicaments anesthésiants que l’on va administrer pour en mettre beaucoup moins, voire parfois pas. »

-> L'hypnose "marche" quand son besoin n'est pas du tout essentiel. Qu'il sert juste à calmer ou détendre les gens.
Donc ce n'est pas un acte magique ni médical qui permettrait de mettre quelqu'un dans un état de conscience secondaire. Ca permet just de calmer, de détendre. Comme une bonne musique, la lecture d'un livre, ou boire une tisane. CQFD

Contribution le : 14/03 14:22:51
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Kirouille
 3  #20
J'aime glander ici
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@Alex333 pour l hypnose on va mettre un ou 2 truc au point

Si par hypnose tu pense a des truc genre un individu hypnotisé 2 mois avant, et quand il entend le mot cleopatre, va ce mettre a courir vers une poubelle pour récupérer un flingue pour tuer quelqu un, la oui c est complétement du flan.

Par contre l'état d'hypnose lui est bien prouvé scientifiquement, et on sait l'activer (par contre le pendule que l'on voit dans les spectacle il sert a que dalle), il y a eu tout un tas d étude faite sur des personnes mise sous hypnose et bilan, ben l'activité cérébrale change de façon significative (en particulier les zones jouant sur la perception de la douleur) quand le patient passe sous état d'hypnose, et qui permet entre autre de réduire grandement la prise d'antidouleur, ou le besoin d'anesthésie lourde pour une opération. en gros les nerfs gueulent : PUTAIN CA FAIT MAL PUTAIN CA FAIT MAL, et la zone du cerveau qui est supposer gérer ça ce met les doigts dans les oreilles ferme les yeux et fait : lalala j entend rien lalala tout va bien !

Par exemple, il y a de plus en plus d opération qui ce pratiquait sous anesthésie générale qui ce font maintenant sous hypnose + anesthésie locale, ce qui soulage énormément le patient lors de la phase de réveil.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0987705313001974?via%3Dihub

Contribution le : 14/03 14:59:36
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