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Meltiin
[Vidéo] Peur de l'échec et échec du système scolaire
 0  #1
Je viens d'arriver
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Contribution le : 30/05/2019 20:24
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haricot
 0  #2
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#vidéoperso

Contribution le : 30/05/2019 23:28
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LeCromwell
 1  #3
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Et pourquoi tu n'intègre pas ta video?
Et pourquoi tu mets ta main devant le menton quand tu parles pour faire genre t'es en train de te poser une question?
Et pourquoi tu tournes pas cette video dans ta chambre ou dans ton salon?
Et pourquoi tu ne l'introduit pas Comme papa dans maman?
Et pourquoi @stylefree ne viendrait pas essayer de tes trucs et vice et versa?

PEUR DE l'ÉCHEC ET ÉCHEC DU SYSTÈME SCOLAIRE

Ps: ton j'invite les profs à se tourner vers montesori m'a tué...
Moi j'invite les méchants à arrêter d'être méchant...
J'invite les gentils à dire aux méchants d'arrêter d'être méchant...
Mais j'invite aussi les méchants à devenir gentils et les gentils à ne pas devenir méchants...

Contribution le : 30/05/2019 23:42
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Alex333
 2  #4
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Perso je reste très sceptique sur l'école Montessori.

Je pense qu'il faut passer par une éducation qui contraint et oblige à du bachotage pour instruire des enfants
Evidemment faut pas que ca pour éduquer un enfant et pour son bon développement

Contribution le : 31/05/2019 00:47
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Meltiin
 0  #5
Je viens d'arriver
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@LeCromwell Parce que je n'ai pas trouvé la manip' pour intégrer la vidéo! 🙂 Donc si tu sais parler sur un ton non-sarcastique et constructif, je veux bien que tu m'apprennes comment faire! 🙂

Contribution le : 31/05/2019 11:32
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Meltiin
 1  #6
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@Alex333 Pour répondre à ta remarque, je pense sincèrement qu'imposer un savoir à un enfant n'est pas la meilleure façon d'apprendre, que l'enfant veut déjà apprendre par nature et qu'il faut le laisser faire. Une citation que j'aime beaucoup est celle-ci "L'enfant n'est pas un vase que l'onr emplie, mais une source qu'on laisse jaillir". Je pense aussi que Montessori n'est pas une solution pour tous les enfants, que certains préfèrent le chemin classique (pour moi moins de 10%, il suffit de voir le nombre d'enfants qui n'aiment pas aller à l'école). L'idéal serait que l'éducation nationale propose plusieurs écoles différentes, donnant ainsi le choix aux familles, mais avant que ça se produise, il va se passer beaucoup de temps...

Contribution le : 31/05/2019 11:45
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Drakkaru
 4  #7
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@Alex333 Ça dépend de l'enfant
Si je n'avais pas été dans une école classique je pense qu'aujourd'hui je serais beaucoup plus diplômé
Quand j'étais au collège j'ai du faire des test de QI imposé par l'école ou j'étais, par ce que j'avais de mauvais résultat alors que les profs me trouvaient très intelligent, j'ai eu 137 a ces test ce qui me classe dans la catégorie des surdoué, pourtant j'ai été toute ma vie en échec scolaire et je n'ai qu'un BEP en diplôme d'état, par ce que j'ai très très mal vécu ma scolarité (même si entre temps j'ai passé l'équivalent d'un bac pro, et qu'aujourd'hui à 28 ans je vais retourné passé un diplôme pour changé de métier, que de temps perdu ><)

Contribution le : 31/05/2019 12:01
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Swe_33
 3  #8
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@Meltiin

J'ai pas de stats sous la main, juste le vécu de connaissances prof: ils récupèrent dans des écoles classiques ou des collèges des gosses sortant de Montessori et qui ont un retard monumental en lecture, écriture, calcul... Tu sais, les trucs chiants à apprendre mais nécessaire à apprendre au plus tôt... Donc l'idée que je m'en fais n'est pas bonne... Tu pourras sans doute me montrer des exemples ont cela a fonctionné, évidemment. Mais dès lors que l'on me raconte l'histoire de gosses dont l'école Montessori (et l'éducation laxiste style enfant-roi des parents) semblent être l'unique raison du retard, cela me suffit pour un avoir un avis (susceptible de changer vu qu'il n'est pas basé sur beaucoup de choses).

Contribution le : 31/05/2019 12:08
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McMatrix
 2  #9
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@Meltiin
Avec Montessori, les enfants apprennent ce qu'ils veulent quand ils veulent, ils sont plus heureux et ont de meilleures capacités d'apprentissage.

Et une fois à l'âge adulte, ils seront tous au chômage parce que lorsque les recruteurs verront "Montessori" sur le CV, ils se diront :

- un illettré
- un rêveur
- un qui va nous casser les couilles en nous expliquant qu'il sait tout mieux que nous
- un qui va jamais faire ce qu'on lui demande mais faire ce qu'il a envie



Bon, après ce double petit troll des familles, je suis d'accord que l'école n'est pas parfaite, les devoirs à la maison j'ai jamais été pour (et j'ai jamais aimé), les notes, les classements etc... c'est pas idéal pour les plus jeunes.

Mais Montessori et autres, c'est l'autre extrême, et je suis pas convaincu qu'un enfant de 12 ans qui ne sait pas lire, écrire et compter, ca soit une bonne solution, notamment pour son avenir en tant qu'adulte.

pour Moi, Montessori et autres c'est une erreur.
Par contre, je pense qu'il faudrait viser entre les deux (Montessori et école classique).

il faut définir des bases d'apprentissages par âge, (lecture / écriture très tôt par exemple)
MAIS, il ne faut plus que l'enseignement définisse une méthode d'apprentissage unique (le cas de l'école classique).
Chaque enfant apprend à sa manière, c'est idiot de vouloir expliquer d'une seule façon la manière d'apprendre.
C'est la où le professeur doit avoir un vrai rôle, repérer les élèves qui ont du mal, et trouver d'autres méthodes d'apprentissage à leur proposer.
Et non plus partir du principe que si il n'y arrive pas alors que d'autres y arrivent, c'est que l'élève est juste mauvais.

Contribution le : 31/05/2019 14:03
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ExploZe
 1  #10
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@Drakkaru
Les diplômes, aucun rapport avec l'école je pense, le souci c'est les interactions sociales, car si tu es comme moi un partisan du moindre effort, bah pas de chance pour toi, en glandouillant ta pas réussi a aller au bou du processus scolaire, j'ai eu cette chance, mais clairement si ce n’était pas passé en glandant un maximum je n’aurai pas fait le moindre effort et ce n’est pas à cause de la méthode d'enseignement.

L'essentiel a l'école c'est simplement les interactions sociales, être dans sa bulle et avoir des bons résultats partout ça ne sert a rien si tu ne peux pas vivre avec les autres a l'âge adulte.

Contribution le : 31/05/2019 15:04
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aioren
 0  #11
Je poste trop
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Dans un monde idéal, il faudrait créer autant d'écoles qu'il y a d'enfants. Sauf que la dure réalité dans laquelle nous vivons nous impose de créer un modèle unique pour tout le monde pour que ce soit gérable. C'est ça aussi l'égalité des chances : mutualiser les moyens pour offrir un apprentissage identique et de qualité au plus grand nombre.

Faire évoluer l'école pour que chacun y trouve son compte, c'est une bonne idée. C'est d'ailleurs ce qui est fait en permanence depuis sa création. Rien n'est plus réformé que l'éducation nationale. Comme pour tout changement, il y a ceux qui sont gagnants et qui y trouvent leurs compte, ainsi que ceux qui sont perdants et qui se sentent abandonnés.

L'école qui s'adapte aux enfants c'est bien, mais je pense qu'on a un peu trop tendance à oublier que les enfants doivent également s'adapter à l'école. On peut appeler ça du Darwinisme social ou de la sélection naturelle si on le souhaite, mais c'est ni plus ni moins que l'apprentissage de la vie en société et cela nécessite également une forme poussée d'intelligence. C'est comprendre les règles du jeu et les tourner à son avantage.

Cette intelligence ne ressort pas dans les tests de QI, d'où le biais qu'ont des gens pourvus de 372 de QI qui ne comprennent pas que des individus avec un QI misérable de 100 les supplantent scolairement et socialement. Pourtant il y a deux explications simples :
1. Ils ne sont peut-être pas si intelligents qu'ils le pensent.
2. Les autres ne sont peut-être pas aussi bêtes qu'ils le croient.

Même en sachant cela, c'est toujours plus simple de prétendre être une victime du système et un génie incompris. Je crois que beaucoup de "surdoués" auraient gagné à ne pas connaitre leur QI.


Des pavés ♦

Contribution le : 31/05/2019 15:05
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Drakkaru
 1  #12
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@ExploZe Bah clairement je sais que j'aurais plus réussi et plus appris dans une école ou on laisse les enfants faire ce qu'ils veulent pour apprendre (j'ai pu le nom en tête) par ce que justement je suis très curieux, ce qui a fais que je me suis ennuyer a l'école par ce que j'avais déjà appris ce que j'avais a y apprendre dans 80% des cas, surtout dans tout ce qui est matière scientifique
Pour te dire en math par exemple le prof me donnais juste des exercices a faire pour dire que je ne fasse pas rien, j'suis désolé mais dans ces condition personne n'a envie de s'investir dedans (ils m'ont même fait redoublé ma 4eme alors que j'avais une bonne moyenne, 14, juste que j'avais pas le comportement qu'ils voulaient que j'ai)

@aioren Je n'ai aucun problème pour vivre en société, je n'en avais pas plus quand j'étais ado, je n'ai pas non plus dit que je considéré les autres comme bête, j'ai juste dis que le système scolaire ne m'étais pas adapté, ça ne sers a rien d'être désagréable et de descendre les gens sans raison

Actuellement y'a plusieurs style de parcours scolaire, aucun n'est mieux qu'un autre, je regrette juste avoir était dans un parcours inadapté pour moi
Certain enfant on besoin de cette rigueur, d'autre non, c'est tout

Contribution le : 31/05/2019 15:24
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alvein
 0  #13
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Pas un grand fan de montessori non plus.

Oui, l'école classique t'apprend plein de choses chiantes et inutiles.
Mais la vraie vie, c'est pareil. Des #+"§%&" de clients/patrons qui te demandent de faire des taches de !%&/!§%/%$/"
Même en faisant le job de ses rêves, on y échappe pas.

Certes, il faut viser et se focaliser sur les choses qu'on aime et qui nous intéressent. Mais il faut aussi apprendre à gérer tous les trucs chiants.

Perso, c'est ce que j'ai fait à l'école, et pour mon BAC: viser le plus haut possible sur les matières que je kiffe, celles qui ont le plus gros coeff. Mettre un minimum d'effort sur le reste pour soit avoir la moyenne, soit minimiser les dégats autant que possible.

Bref, on fait pas toujours ce qu'on veut dans la vie. Et une école ou des parents qui apprennent aux enfants le fameux "tu peux faire/devenir ce que tu veux", pour moi c'est une grosse connerie. Mais il me semble que c'est une des "tendances milléniales". Des enfants gatés qui font ce qu'ils veulent, et qui se prennent des claques une fois face à la vie active.

Contribution le : 31/05/2019 15:35
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ExploZe
 0  #14
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@Drakkaru
Si tu avais 14 en 4ème ils qu'ils t'ont fait redoubler c'est un problème social encore pour moi et pas de l'école, c'est proviseur/prof/parent, j'ai toujours eu 10 de la 6ème a la terminal S (ou la j'ai eu 4 de moyenne lol) mais j'ai eu mon bac... et ensuite école privé dans mon domaine, donc la plus de souci car ça m'intéresse.

@aioren
Citation :
C'est ça aussi l'égalité des chances

C'est soit l'égalité, soit les chances, mais l'égalité des chances ça veux rien dire...
La tortue comme le lièvre on la même ligne de départ, c'est ça l'égalité des chances !

Citation :
Je crois que beaucoup de "surdoués" auraient gagné à ne pas connaitre leur QI

Oui et non, il faut surtout l'explication qui va avec et comment l'aborder avec les autres, par exemple c'est une mauvaise idée de l'avoir donnée si c'est réel @Drakkaru, car pour en avoir fait l'expérience personnellement, les gens changent de comportement envers toi, certainement un faux sentiment d'infériorité qui fait que c'est plus possible ensuite de dialoguer, le mot surdoué est a bannir, il faut le presenter sous la forme d'une façon différente de reflexion (plus optimisé sur des points précis) rien de plus.

Contribution le : 31/05/2019 16:02
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Drakkaru
 1  #15
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@ExploZe c'était une école privée catho, j'étais un punk a l'époque et ils voulaient me faire partir (le test de QI était aussi pour ça, si je ratais ils me viraient), ma mère a été assez conne pour accepter le fait que je redouble

Contribution le : 31/05/2019 16:27
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MonsieurGoule
 5  #16
Slip de Bain
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Citation :

@Drakkaru a écrit:
@Alex333 Ça dépend de l'enfant
Si je n'avais pas été dans une école classique je pense qu'aujourd'hui je serais beaucoup plus diplômé
Quand j'étais au collège j'ai du faire des test de QI imposé par l'école ou j'étais, par ce que j'avais de mauvais résultat alors que les profs me trouvaient très intelligent, j'ai eu 137 a ces test ce qui me classe dans la catégorie des surdoué, pourtant j'ai été toute ma vie en échec scolaire et je n'ai qu'un BEP en diplôme d'état, par ce que j'ai très très mal vécu ma scolarité (même si entre temps j'ai passé l'équivalent d'un bac pro, et qu'aujourd'hui à 28 ans je vais retourné passé un diplôme pour changé de métier, que de temps perdu ><)



Moi presque tout pareil, sauf que mes parents et les profs m'ont dit que le test de QI a dit que j'étais gentil

Contribution le : 31/05/2019 17:35
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Drakkaru
 2  #17
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@MonsieurGoule putain j'ai ris comme un con devant mon ordi x)

Contribution le : 31/05/2019 17:48
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Alex333
 0  #18
Help Desk
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Citation :

@Drakkaru a écrit:
@Alex333 Ça dépend de l'enfant
Si je n'avais pas été dans une école classique je pense qu'aujourd'hui je serais beaucoup plus diplômé
Quand j'étais au collège j'ai du faire des test de QI imposé par l'école ou j'étais, par ce que j'avais de mauvais résultat alors que les profs me trouvaient très intelligent, j'ai eu 137 a ces test ce qui me classe dans la catégorie des surdoué, pourtant j'ai été toute ma vie en échec scolaire et je n'ai qu'un BEP en diplôme d'état, par ce que j'ai très très mal vécu ma scolarité (même si entre temps j'ai passé l'équivalent d'un bac pro, et qu'aujourd'hui à 28 ans je vais retourné passé un diplôme pour changé de métier, que de temps perdu ><)

Déjà perso j'ai trop peur de faire un test de QI et me rendre compte que je suis en dessous de la moyenne
Mais bon cool pour toi du coup. Même si je suppose que ca n'apporte rien, j'avoue que quand même, ca m'arriverait je ne pourrais pas m'empecher de penser que je suis un dieu supérieur

Sinon sur le fond, pourquoi je pense que la méthode Montessori n'est pas bien :
- Je pense que les enfants ont besoin d'être cadré. Me semble que tous les parents disent ca et applique ca. "Faut lui montrer qu'il y a des rêgles à suivre, des trucs à faire et d'autres à ne pas faire"
- D'ou le fait que pour moi c'est normal que cette règle générale s'applique aussi à l'école. Surtout qu'in fine au taff ou dans la vie, pas le choix faudra te plier à des rêgles et suivre des contraintes (je ne dis pas que la vie c'est que ca non plus bien heureusement)
- Puis perso je ne connais pas les chiffres d'enfants qui ont "très mal vécu mleur scolarité". Perso je dis merci au système scolaire qui m'a poussé au cul. J'ai jamais été bon en classe. Mais le système et mes parents m'ont permis de ne pas décrocher je pense. Quant à l'efficacité de l'école Montessori par rapport au système classique, bien que ca existe depuis longtemps, me semble que y a pas d'étude digne de ce nom qui démontre que ca entraine de meilleurs résultats (cf. cette étude de 2017, Nature)
Citation :
Arguably the most robust evaluation of the Montessori method to date is that by Lillard and Else-Quest.18 They compared children in Montessori and non-Montessori education and from two age groups—5 and 12-year olds—on a range of cognitive, academic, social and behavioural measures.

Careful thought was given to how to overcome the lack of random assignment to the Montessori and non-Montessori groups. The authors’ solution was to design their study around the school lottery that was already in place in that particular school district. All children had entered the Montessori school lottery; those who were accepted were assigned to the Montessori group, and those who were not accepted were assigned to the comparison (other education systems) group. Post-hoc comparisons showed similar income levels in both sets of families. Although group differences were not found for all outcome measures, where they were found they favoured the Montessori group.
- For 5-year olds, significant group differences were found for certain academic skills (namely letter-word identification, phonological decoding ability, and math skills), a measure of executive function (the card sort task), social skills (as measured by social reasoning and positive shared play) and theory of mind (as measured by a false-belief task).
- For 12-year olds, significant group differences were found on measures of story writing and social skills. Furthermore, in a questionnaire that asked about how they felt about school, responses of children in the Montessori group indicated that they felt a greater sense of community. The authors concluded that 'at least when strictly implemented, Montessori education fosters social and academic skills that are equal or superior to those fostered by a pool of other types of schools'.18

Their study has been criticised for using just one Montessori school,19 but Lillard and Else-Quest’s response is that the school was faithful to Montessori principles, which suggests that the results might be generalisable to other such schools.20

Et résultat selon l'étude source :
Citation :

Benefits of Montessori Education
On several dimensions, children at a public inner city Montessori school had superior outcomes relative to a sample of Montessori applicants who, because of a random lottery, attended other schools. By the end of kindergarten, the Montessori children performed better on standardized tests of reading and math, engaged in more positive interaction on the playground, and showed more advanced social cognition and executive control. They also showed more concern for fairness and justice. At the end of elementary school, Montessori children wrote more creative essays with more complex sentence structures, selected more positive responses to social dilemmas, and reported feeling more of a sense of community at their school. These findings were obtained with a lottery loser design that provides control for parental influence.

Normally parental influence (both genetic and environmental) dominates over influences such as current or past school and day-care environments. For example, in the large National Institute of Child Health and Human Development (NICHD) study of early child care, correlations between parenting quality and WJ early academic tests had effect sizes comparable to those seen here, whereas school effects were much smaller (5).

- Déjà ils présente que les z scores, pas de barre d'erreur ni de p-valeur pour montrer si y a une différence statistique ou non (EDIT : Je ravale ma salive, leur supplément, Table S5, indique bien des différences statistiques avec des p-values < 0.05 ... bon sauf pour "Positive School Feelings" ou la p-valeur est proche de 0.05 (0.048))
- Ensuite ils disent eux-même que les meilleurs résultats de ce genre ont déjà été observés dans les mêmes proportions, et dus à la qualité d'éducation des parents uniquement.
- Du coup me semble qu'ils ne prennent pas en compte (après lecture rapide) du biais bien probable : Les parents qui mettent leurs enfants en classe Montessori ont tendance à donner une "meilleure" éducation (au sens résultat productif/social sensé être mieux, on peut imaginer que ce sont des gens qui prêtent une attention tout spécialement aprticulière à leur enfant, leur développement social etc), ce qui expliquerait dans l'entièreté cette différence (EDIT si significative)
- Bon puis y a la question de, "et après 12 ans y a toujours une différence ? Parce que je sais pas vous, mais perso me semble que y a des grandes différences entre réussite en primaire et réussite au lycée ou dans la vie (tant est qu'on puisse définir simplement ce qu'est "réussite de vie")


Enfin, bravo pour ta reprise d'étude ! Sincèrement. (Je pense que 'cest jamais totalement facile de changer d'univers, et donc que ca demande un effort supplémentaire).
Alors je ne dis pas que c'est forcément bien de faire des études plutot que rester au bac pro toussa.
Mais si c'est ton choix et que tu réalises ton choix, je suis sur que c'était donc la bonne décision à prendre pour toi. Donc bravo

Contribution le : 01/06/2019 00:57
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Avaruus
 4  #19
J'aime glander ici
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La question de l'enseignement et de son efficacité est extrêmement délicate à aborder et ne peut se résumer à un type de pédagogie. Ce serait trop simple.

Ce qui suit est un avis personnel. Fondé sur mes expériences, certes, mais il n'a pas vocation à être scientifiquement prouvé.^^

Petite précision introductive pour plus de clarté : je ne défends pas absolument le système éducatif actuel, car je considère moi aussi qu'il est trop imparfait. En revanche, je m'attache à critiquer la qualité analytique et argumentative de cette vidéo puisque le but assumé est d'analyser et de convaincre.


TL ; JFLMONMJAALDP(GTA)

Un sujet intéressant, très riche, qui soulève des questions nécessaires sur l'école. Quelques propos me semblent assez justes, mais trop superficiels. Vidéo qui enfonce beaucoup de portes ouvertes, et qui fait les raccourcis malheureusement trop ordinaires sur l'école, en oubliant notamment de déterminer clairement les objectifs de l'école, ce qui mène à une erreur de dissociation entre ce que doit faire l'école, et ce que doivent faire les parents et la société en général. On peut aussi critiquer le manque de nuance, l'école étant visiblement la seule cause des problèmes (je suis un peu réducteur en disant cela, mais la vidéo finit quand même par "sortez vos enfants des écoles institutionnelles"). On remarquera enfin l'absence de sources dans la littérature scientifique (science humaines incluses) qui questionnent quant à la pertinence de la réflexion et de l'analyse proposées.

J'ai l'impression que l'auteur de la vidéo ne maîtrise pas beaucoup le sujet, qu'il fonde sa réflexion sur les vidéos youtube qu'il a vues (et c'est bien) mais n'a pas cherché à creuser davantage, et qu'il se fonde trop sur ses a priori et sens sentiments ou impressions que sur des faits.

JFLMONMJAALDP(GTA) = J'ai Fait L'école Montessori, On Ne M'a Jamais Appris A Lire Des Pavés (Gros Troll Avaruusien)


TC ; JVPJTKA
Trop Court ; J'en Veux Plus Je Te Kiffe Avaruus

Quelle que soit la pédagogie adoptée par l'école, le ciment du bon développement de l'enfant tient avant tout à son environnement familial. Parce que, même si paradoxalement l'enfant passe plus de temps à l'école que chez lui dès la petite section maternelle (si on enlève les dodos), il est fondamentalement influencé par le milieu familial qui l'a forgé dans ses trois premières années de vie et qui continue de le faire pendant sa vie scolaire. Je bosse avec des jeunes depuis longtemps maintenant, et un des points communs de presque tous les jeunes qui échouent dans les "épreuves ordinaires" de leur vie (épreuves scolaires, sportives, ludiques, émotionnelles, psychiques, etc), c'est qu'il y a quelque chose à aller chercher dans la vie de famille. Mais là encore, il faut être prudent, car il existe autant de situations différentes que d'enfants et de familles, et la degré d'influence de la famille peut varier énormément selon différents paramètres. Par ailleurs, la famille n'est souvent pas la seule cause, mais j'ai remarqué qu'elle a quand même souvent une part non négligeable dans les gros échecs et les difficultés importantes rencontrées par un enfant.

Petite liste exhaustive (donc partielle) de ce que j'ai déjà constaté chez des enfants en échec scolaire ou social :
- attouchements voire viols venant de la famille
- harcèlement moral d'un des parents voire les deux
- enfant battu
- abandon total des parents (ne s'occupent plus de leur gamin)
- incapacité à gérer un enfant (beaucoup de variantes selon les cas)
- enfant méprisé, rejeté
- éducation trop sévère (beaucoup de variantes)
- éducation trop laxiste (idem)
- famille explosée par un divorce
- famille très marquée voire détruite par une guerre
- papa, oncle, grand frère, cousin proche, etc, en prison
- milieu familial très instable, enfant témoin de choses qu'il ne devrait pas voir à son âge (alcoolisme, drogues, orgies sexuelles, criminalité, ...)
- influence religieuse imposée et excessive (essentiellement catholicisme radical ou islam radical ; attention, rien à voir avec terrorisme et consorts)
- enfant unique régulièrement laissé seul à la maison
- enfant qui doit gérer les frères et sœurs avec les parents (pour diverses raisons)
- enfant qui doit travailler pour aider sa famille dans le besoin
- famille pauvre
- handicap lourd à gérer dans la famille (par ex, frère ou sœur trisomique)
- décès d'un proche (le plus dévastateur étant souvent le décès d'un frère ou d'une sœur)
- un des parents dépressif chronique
- internement d'un des parents dans un hôpital psychiatrique
- refus des parents d'admettre une difficulté chez leur enfant
- aveuglement des parents concernant leur enfant (on en a un exemple criant avec Drakkaru)
- enfant dans un foyer ou une famille d'accueil
- etc...

À ces problèmes familiaux, il faut ajouter toutes les autres sources de difficultés auxquelles un enfant peut se heurter :
- la fatigue de l'apprentissage
- les longues journées d'école
- la place trop réduite du ludique dans les apprentissages
- les interactions sociales parfois délicates
- la découverte d'un environnement, de gens
- le lien à l'enseignant (quand on n'aime pas son prof, c'est toujours plus délicat)
- etc...

Et à tout cela, il faut encore ajouter d'autres facteurs divers et uniques car propres à chaque personne :
- la personnalité de l'enfant
- sa perception du monde (qui évolue avec le temps)
- son rapport à l'autre
- son lien à l'apprentissage
- ses centres d'intérêt, ce qui l'attire et ce qui l'ennuie
- son état physique et mental du jour, de la semaine, du mois
- etc...

Bref, dès qu'on essaie de comprendre les raisons de l'échec d'un enfant, on s'aperçoit qu'il y a des ramifications bien plus complexes qu'une simple inadaptation au système scolaire traditionnel ou qu'une simple inefficacité de ce dernier. La famille peut faire des dégâts considérables à un enfant, parfois même sans s'en apercevoir ! Parce que dans ma première liste je n'ai évoqué que des cas finalement assez évidents, mais quand ça joue sur de l'inconscient ou du déni, c'est encore autre chose pour déterminer et jauger le problème.

Bien sûr, il existe des cas dans lesquels le système scolaire en lui-même est totalement inadapté à un enfant dont la vie de famille est saine et plutôt normale (pour ce que ça veut dire), même pour un enfant qui ne présente pas de handicap, et l'équipe pédagogique n'a pas réussi (consciemment ou inconsciemment) à l'aider.




À mon avis, il est aussi essentiel de ne pas oublier que beaucoup d'apprentissages doivent venir des parents, de la famille. Par exemple @Meltiin, c'est un peu facile de dire que l'école ne t'a jamais appris à gérer ton argent, trouver un appart', gérer un refus (d'ailleurs ça veut dire quoi exactement ?), cuisiner. Si tu ne savais pas faire ça à 18 ans, il faut plutôt t'en prendre à tes parents, qui n'ont pas accompli leur rôle. Ce n'est pas à l'école de t'apprendre tout ça. Éventuellement elle peut être là pour consolider ces choses, mais pas les enseigner.

Pour reprendre ces exemples que tu évoques :
- gérer son argent => c'est aux parents de donner de l'argent à leurs enfants, de leur expliquer comment ça fonctionne et comment l'utiliser. Ou alors, de les laisser gérer comme ils veulent (en sachant dire non si l'enfant dépense tout d'un coup et en redemande). Ce n'est pas à l'école à t'apprendre ça.

- trouver un appart' => les parents doivent être là en soutien, ils doivent pouvoir conseiller, orienter leur enfant, mais encore une fois, tu mélanges apprentissage issu des parents et apprentissage scolaire. Tout enfant correctement encadré par ses parents peut compter sur eux le jour où il doit quitter le nid et aller se trouver le sien.

- gérer un refus => je crois que c'est le constat le plus aberrant. Même l'école apprend à gérer les refus. Les règlements intérieurs, ça ne sert pas à faire de l'école une prison, ça permet de poser des jalons aux enfants afin qu'ils découvrent ou redécouvrent certaines limites que nécessite la vie en société. Et ça commence normalement à la maison, quand les parents disent non pour telle ou telle chose. Par ailleurs, les parents peuvent être les meilleurs au monde et on peut avoir suivi n'importe quel système pédagogique, gérer un refus n'est pas toujours facile (refus amoureux, refus d'amitié, refus de partager, refus d'emploi, etc...), même quand on a déjà un peu d'expérience dans ce domaine.

- cuisiner => ce n'est pas le rôle de l'école. Elle peut faire des ateliers autour de ce thème, mais ce n'est pas son objectif premier. C'est aux parents ou à la famille de faire ça. Ils doivent mettre régulièrement l'enfant dans une situation de préparation d'un repas et lui montrer comment faire.

Bref Meltiin, tu te perds beaucoup entre rôle de l'enseignant/de l'école et rôle des parents/de la famille. Je ne sais pas trop d'où vient le problème, mais je constate que beaucoup de gens font cet amalgame, et il est très gênant. L'école n'est pas un substitut des parents, elle est un soutien qui doit renforcer certains apprentissages fondamentaux venant de la famille, et en apporter des nouveaux. Le pire, c'est qu'en réalité, beaucoup de gens le savent mais l'oublient trop souvent.


Citation :
Personne n'est prêt pour tenir une classe et transmettre du savoir. Soit t'apprends sur le tas, soit tu le vis très mal.

Ce n'est pas entièrement faux, mais c'est horriblement convenu et réducteur.

1)Il y a de nombreux moyens d'avoir déjà un premier aperçu de ce qu'est l'enseignement : peu de gens le savent parce que beaucoup ne sont pas curieux (et/ou pas informés), mais il existe toujours une possibilité de faire des stages dans des écoles/collèges/lycées dès les premières années de fac. Le stage dure 1 à 2 semaines il me semble. L'étudiant doit aller voir l'administration de son université de lui-même et faire une demande de stage. Il doit ensuite démarcher des établissements pour en trouver un qui l'accueille. Il me semble que l'université peut aider à en trouver un. D'ailleurs, ces stages peuvent être validés officiellement par un rapport de stage à rendre à l'administration (et ça peut donc faire partie d'un dossier perso, et donc être intégré à un CV par exemple). Il est à noter que ce rapport n'est pas obligatoire, on peut donc terminer le stage sans avoir à rédiger de rapport. Je ne suis plus sûr, mais il me semble même qu'on peut faire un stage par an, soit déjà 3 stages pendant les 3 années de licence.

Autre moyen : devenir tuteur à l'université (par ex tuteur de psycho). Ce poste peut mener à des situations d'enseignement face à des étudiants dès la L3 ou le M1.

Autre moyen : le soutien scolaire. Envisagé et pratiqué sérieusement et dans un esprit de remise en question permanente, il peut être très formateur.

Donc, les solutions ne manquent pas. Je ne parle même pas des stages en observation et de pratique effectués en M1 et M2 ou à l'ESPÉ, sous l'égide d'un enseignant qualifié.


2)Il existe aussi plusieurs moyens pour avoir une première expérience très formatrice dans la gestion d'enfants et dans la transmission d'un savoir. Par exemple, être animateur en centre ou séjour de vacances. En terme de gestion de groupes, l'expérience est évidente. De plus, être animateur et passer des qualifications (voile, escalade, ...) permet de se spécialiser dans un domaine précis et, en quelque sorte, de l'enseigner. On peut aussi se lancer dans la direction (passer le BAFD), ce qui est autrement plus formateur puisqu'on apprend à gérer une équipe d'animateurs, tout en gardant un oeil attentif aux enfants du centre ou du séjour dont on a la charge.

On peut aussi s'engager dans des associations, ce qui est formateur pour le collectif et potentiellement la gestion de groupes. Bref, les solutions ne manquent pas, mais j'ai constaté que beaucoup d'étudiants se destinant à l'enseignement manquent profondément d'esprit d'initiative dans ce domaine.


3)Il y a toujours une part incompressible d'apprentissage empirique, quel que soit le boulot. La théorie, la pédagogie sont nécessaires, mais "apprendre sur le tas" est inévitable. Un CAP chaudronnerie, un BTS électrotech, un thésard, un ingénieur qui a fait l'X, un sans diplôme te diront tous la même chose : on apprend énormément du terrain.


4)Comme pour beaucoup de choses dans cette vie, il n'y a pas qu'une alternative : tu peux très bien apprendre sur le tas à travers une horrible expérience que tu vis très mal. Je connais une prof qui a été mutée, dès son année de stage, dans un collège violence ++ (ses élèves se battaient parfois jusqu'au sang pendant les cours, ils allaient jusqu'à se taper avec des chaises), elle a eu très peur et a failli arrêter mais a tenu bon. Aujourd'hui elle est prof depuis plus de dix ans. Bref, aucune nuance dans ton affirmation.

5)Ce que tu dis est plutôt faux pour les professeurs des écoles, qui bénéficient d'une approche pédagogique bien plus importante que les professeurs certifiés du second degré.



Citation :
Ah ! Les examens et les notes ! Quel doux souvenir ! Se faire punir pour quelque chose qui ne nous servira à rien pour plus tard. Quel merveilleux concept.

Associer la note à une punition est une construction mentale erronée, qui vient à mon avis aussi bien du système scolaire que de la perception extra-scolaire de la note. C'est un sujet délicat et très complexe, et le réduire à "examen/note = punition" dénote d'une pauvreté manifeste dans la compréhension du sujet. D'autre part, le fameux argument "ça ne servira à rien plus tard" est d'une stérilité affligeante. Désolé d'être un peu sec, mais ce discours sur les notes et sur l'inutilité du savoir est lassant. On n'a même pas besoin de se pencher sur des travaux de psychologues, neurologues, sociologues pour s'apercevoir que la construction du savoir est éminemment complexe et qu'un savoir appris à 7 ans peut sembler inutile pendant des années jusqu'à ce qu'on s'aperçoive 20 ans plus tard qu'il a été essentiel, ou alors qu'il a été un déclencheur inconscient. Bref, le sujet est trop complexe pour être développé ici, mais il faut bannir cet argument dans ce genre de réflexion, car il ferme toutes les portes et appauvrit le débat.

Le propos de Keith Robinson que tu as cité en vidéo est intéressant, mais tu sembles faire le raccourci "les enfants sont peureux de se tromper, ils ne sont pas préparés à se tromper, car l'école les dissuade de se tromper". Encore une idée extrêmement réductrice (d'ailleurs, Sony court dit lui-même "à l'école comme dans les foyers, on a trop souvent tendance à apprendre notre impuissance à travers une, entre guillemets, mauvaise éducation"). L'école y participe assurément, mais il faut absolument élargir le constat. En-dehors de l'école, il existe aussi une pression sociale et mentale énorme par rapport à l'erreur, qui existait d'ailleurs aussi quand les gens n'étaient pas éduqués. Quand tu galères à faire un créneau et qu'il y a au moins une voiture derrière toi, souvent tu stresses un peu. Parfois, un con se met à klaxonner parce que c'est la troisième tentative que tu fais. Un exemple parmi un millier d'autres qui sont totalement détachés de l'école (regarde la réaction de LeCromwell à ton erreur d'intégration de la vidéo).

Et même en considérant cela, on s'aperçoit bien vite que ce sujet est complexe, car l'acceptation de l'erreur de l'autre est dépendante d'énormément de facteurs différents. On a tous déjà été impatient voire désagréable face à l'erreur de quelqu'un, alors qu'on aurait pu se montrer pédagogue ou "sage". Même des gens qui sont passés par (ou ont été fortement influencés par) les pédagogies nouvelles. Si l'école est incontestablement un terrain qui conditionne trop à la peur de l'erreur, je ne pense pas qu'elle en soit le seul facteur. D'ailleurs, je connais des personnes qui ont été formées à la méthode Montessori, bah elles sont comme tout le monde : il leur est arrivé et il leur arrive encore d'avoir peur de certaines erreurs.


Quant aux idées sur la compétition, je pense qu'elles se trompent de cible. Je n'ai regardé que le court extrait que tu as mis de la dame, mais quand elle dit "la compétition n'est pas naturelle", je suis en désaccord total. La nature est fondée sur une sorte de compétitivité qui pourrait se résumer à "celui qui tiendra le mieux gagnera le droit de vivre". Mais en réalité, je dirais que la nature fonctionne sur un système de compétition-coopération. D'où la symbiose de certaines espèces (les labres qui nettoient les dents des requins par ex), d'où un équilibre vite précarisé aussi, car la compétition ne peut avoir lieu sans certains équilibres. Une compétition du 100m en condition ordinaire entre Usein Bolt et un unijambiste sans prothèse n'aurait en fait aucune vertu compétitive.



Citation :
Donc si vous voulez sauver votre enfant de la perte en confiance en soi, en réflexion et en maturité que va lui causer l'école [...] retirez votre enfant du système scolaire pour le moment.

N'importe quoi. Que fais-tu de tous ces gens qui sont sortis de l'école sans en avoir souffert, ou sans en avoir trop souffert ? Que fais-tu de tous ces gens qui n'ont connu que le système scolaire que tu décries, et qui sont pourtant intellectuellement et humainement brillants ?

Citation :
Et si l'origine de tous les grands problèmes que nous connaissons aujourd'hui n'étaient qu'une conséquence de la non-évolution de l'école ?

Ce serait bien confortable. Ça nous éviterait d'avoir à nous poser trop de questions.


Pour terminer, la pédagogie Montessori a le grand avantage de permettre à l'enfant de rester spontanément et sincèrement curieux, de tester lui-même le monde dans lequel il évolue, de se rendre compte qu'il peut faire des choix, et de fonder ses apprentissages sur des ressentis et sur la manipulation. Bref, il peut assez rapidement développer un rapport sensible au monde qui, s'il est doublé d'un apport théorique exigent et rigoureux, sera une voie d'apprentissage particulièrement efficace. Mais cela ne signifie pas qu'il faut laisser l'enfant faire ce qu'il veut. C'est une idée préconçue erronée, car tout adulte un tant soit peu lucide sait qu'un enfant a besoin de repères et aussi d'interdictions (donc de restrictions de sa liberté) pour se construire.

Il est vrai que, dès la classe du CP, l'école traditionnelle permet beaucoup moins cette prise de liberté et cette manipulation (quoique ça dépend quand même des profs), et qu'elle se fonde davantage sur une posture passive d'ingurgitation. Mais elle n'a pas tous les torts, notamment parce qu'il est tout à fait possible d'intégrer des méthodes des pédagogies nouvelles dans l'enseignement actuel.

Contribution le : 01/06/2019 11:40
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Hebus25
 1  #20
Je suis accro
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@Alex333 J'aimerais bien comprendre comment dans ton deuxième graphique ils ont mesuré la créativité des rédactions.

Il me semble normal qu'une histoire d'une éducation pour le moment marginale soit plus "créative" dans le sens où elle diffère forcément de la pensé majoritaire, puisque marginale.
Imaginons que l'école Montessori devienne la norme, les élève du système classique ne deviendrons t'ils pas plus créatif par rapport à la pensé majoritaire ?


Enfin bref, comme cela a été dit, on passe d'un extrême à l'autre. Faire ce que l'on veut c'est bien mais fixer des caps à viser/dépasser c'est bien aussi. Et c'est l'objectif des examens. Après la notion de compétition on peut en discuter, mais elle sera toujours présente dans le sens où la société/les parents attendrons toujours que leur enfant soit le meilleur à l'examen. Idem pour trouver du boulot.

Les enfants sorti de Montessori ont peu de chance de trouver du travail en temps que salarié, surtout en France. Par contre ils peuvent faire de très bon entrepreneur s'il appliquent les règles qu'ils ont apprises à l'école à leur entreprise.

Contribution le : 01/06/2019 12:03
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