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-Flo-
 2  #181
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :

@alvein a écrit:
@-Flo- Tu as du retenir que les morceaux de phrase qui te convenaient.

Une autre étude si tu veux: https://hbswk.hbs.edu/item/why-employers-favor-men (désolé pour les non anglophones). Mais libre à toi de retenir seulement les phrases qui te plaisent... on est tous victime de biais de confirmation...


Toi le premier, visiblement. Je serais curieux de savoir ce que tu as compris de cet article et du but de l'expérience. As-tu bien lu (et compris) la démarche et la conclusion ?

PS : Ton dernier paragraphe est vraiment aberrant. Les femmes ont autant le droit que les hommes à avoir des aspirations professionnelles. Si ça a une conséquence négative sur le bien-être de leur enfant, ce n'est pas plus de leur faute que de celle du père.
Tu écris d'ailleurs à juste titre "ça aurait très bien pu être moi". Alors pourquoi reprocher uniquement aux femmes de vouloir travailler avec un enfant ?



[Edit] Allez comme j'aurai pas le temps de te répondre ce soir je le fais maintenant, au sujet de ton article :

On commence donc dans cet article par distinguer deux types de discriminations :
1 - Celles de type "je n'embauche pas cette femme parce que les femmes sont des chieuses"
2 - Celles de type "je n'embauche pas cette femme parce que je pense que les femmes sont moins aptes à etc."

La première catégorie est facile à identifier, car déjà a priori bien assumée. Elle est très rare.
La deuxième catégorie est moins évidente, car basée sur des croyances souvent inconscientes. Elle est plus répandue.

On fait ensuite une expérience pour analyser plus en détail les mécanismes de cette deuxième catégorie :
- On fait passer un quizz de sport et de maths à un échantillon de personnes, hommes et femmes, divisé deux parties : questions faciles et difficiles
- On demande à des recruteurs de choisir des candidats. Ils n'ont accès qu'à leur score concernant la partie "facile" et à leur sexe.
- On annonce aux recruteurs que les candidats féminins ont une moins bonne moyenne que les candidats féminins.
- Résultat : les recruteurs ont choisi plus d'hommes que de femmes. Pour deux candidats dont le score au quiz facile est égal, le recruteur choisit en priorité l'homme.

- On refait ensuite le même test en masquant le sexe des candidats, mais en créant deux groupes a priori aléatoires (mais en réalité toujours basé sur le sexe).
- Les recruteurs ont toujours accès aux notes, aux moyennes des deux groupes, et à l'appartenance du candidat à l'un des deux groupes.
- Résultat : les recruteurs ont choisi plus d'hommes que de femmes, et dans une proportion supérieure à l'expérience précédente. (Voir le passage sur la verbalisation dans la conclusion pour expliquer cette différence qui semble être le point que tu as retenu au détriment de tout le reste, mais a priori sans l'avoir compris)

Conclusion (pas la mienne, mais celle de l'auteur de l'étude, et là je la traduis telle quelle sans faire de résumé, pour prouver à quel point tu es gonflé de m'accuser de ne retenir que ce qui m'arrange) :

"Nous pouvons tous nous accorder sur le fait que les discriminations de la première catégorie sont vraiment mauvaises, si vous avez une dent contre les femmes et refusez d'en embaucher.
Mais les discriminations de la deuxième catégorie, où les personnes agissent selon leur croyance à propos des différences d'aptitudes moyennes entre hommes et femmes, sont plus épineuses et particulièrement difficiles à éradiquer. Les recruteurs n'ont sans doute même pas conscience qu'ils agissent selon leurs croyances.
Verbaliser les croyances que nous entretenons pourrait aider à comprendre quels facteurs façonnent nos décisions, et nous faire nous demander si nous acceptons que ces facteurs aient réellement un rôle à jouer.

Les postulant devraient avoir conscience du fait que les employeurs ont des idées préconçues à propos des différences d'aptitudes entre hommes et femmes dans certains domaines, de façon à ce que ces candidats puissent fournir l'information nécessaire à contrebalancer les croyances des recruteurs.

À chaque fois qu'un employeur a des croyances à propos de différences d'aptitudes entre deux groupes et que vous faite partie du groupe le plus défavorablement perçu, votre capacité à être recruté s'en trouve impactée, et ce même si votre profil personnel est très intéressant.
Dans notre échantillon, les employeurs n'ont qu'une petite quantité d'information à propos de cette personne. J'ose espérer que si un employeur avait à sa disposition plus d'information sur les candidats, le besoin de se baser sur ces différences de moyenne aurait été moins fort, et l'information concernant la performance des groupes aurait été moins importante."



Et donc, c'est toi qui brandis fièrement cet article pour prouver l'inexistence des discriminations contre les femmes, et m'accusant de ne retenir que ce qui me plait. Ok...


Bon, moi perso je pense avoir suffisamment donné dans ce topic, donc je vais m'arrêter là parce que ça me prend vraiment un temps démesurément fou.
J'espère quand même que je vous aurai un peu donné à réfléchir vis à vis de vos positions, sans pour autant les changer. Mon but n'est autre que celui-ci.


PS : Comme d'après je ne sais plus qui "tout le monde sur ce topic partage l'existence du constat, quoi qu'on pense de cette loi", tu ne devrais pas avoir de mal à continuer la discussion à ce sujet, même auprès de ceux qui s'opposent aux mesures de parité en tant que solution.
Serais-je naïf sur ce point ? 😃

Contribution le : 05/09 18:59:33
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alvein
 1  #182
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@-Flo-
Je vois un problème d'interprétation en fait.
Ce que j'ai principalement retenu c'est que oui, il y a des discriminations. Mais elles ne sont pas basées sur le genre de la personne ! Si tu fais parti du groupe qui a dans l'ensemble une moins bonne performance qu'un autre groupe, alors tu es susceptible d'être discriminés. Et ça peut être n'importe quoi comme groupe (des blonds, des bruns, ce que tu veux, pas forcément des femmes). Ce n'est donc PAS du sexisme.

Concernant les enfants, je reproche pas "uniquement" aux mères de vouloir travailler.
Désolé si c'est comme ça que tu l'as compris. C'est au couple de s'arranger pour adopter la meilleure option pour la famille, avec comme priorité le bien être de l'enfant.

Dans notre cas j'aurais volontiers mis une pause à ma carrière. Le seul truc c'est que mon salaire est presque le double de celui de ma femme. Alors on allait pas tourner en rond. + aussi le fait qu'on (surtout elle en fait) veut allaiter le plus longtemps possible au sein parce que y'a vraiment pas mieux pour un bébé/bambin. Ça aussi c'est l'un des gros point qui pèse en faveur de la mère pour s'occuper de l'enfant et non le père.

Ca me fait penser à cette histoire de la maman qui laisse son gosse devenir sourd parce que c'était pas son tour de s'en occuper.
Dans le pire des cas, si ton conjoint(e) ne le fait pas, tu prends tes responsabilités, et tu le fais.
Toutes les familles sont différentes alors je peux pas généraliser. Dans certains cas les 2 parents Doivent tous les 2 bosser pour gagner assez de fric... Mais quand j'entends qu'un épanouissement professionnel puisse passer devant son enfant. Je trouve ça juste triste.

Contribution le : 05/09 21:22:16
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Ubbos
 0  #183
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C'est marrant la condition témoin avec les mois de naissance impairs.

Avant de lire le résultat, je m'attendais à une absence de résultat et pourtant.
Il y a un effet de genre malgré tout, à savoir lorsqu'il s'agit de femmes employeurs, celles ci embauchent à part égale homme et femme, tandis que les hommes c'est du 40:60 (leur titre dit "les femmes embauchent plus de femmes que les hommes" mais elles illustrent bien la parité).
Ils parlent ici d'identité sociale.
Mais est ce qu'en terme d'identité sociale, être une femme ou un homme a le même poids qu'être brun(e), blond(e) ou... roux(sse)? ^^.

En fait il manque une condition, voire 2 pour juger de l'effet des a priori :
La même épreuve que l'épreuve 1 mais cette fois ci on n'informe pas les employeurs que les femmes ont des résultats en moyenne moins bons que les hommes.

Et finalement une autre condition où l'on informe pas du sexe du tout et voir comment le tri s'opère (comme condition témoin), éventuellement en incluant une information supplémentaire, comme les loisirs.

Désolé j'ai pas fait de sciences sociales, c'est juste la lecture du truc qui me fait penser à ça.

Contribution le : 05/09 22:07:43
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THE_ROYE
 0  #184
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@alvein

Le soucis est si grand qu'il est courant de se limiter à expliquer certaines de ses conséquences avec d'autres de ses conséquences en les prenant comme un base (alors que causalement, elles sont liées à la même base de manière très semblable). À te lire, j'ai l'impression que c'est ce que tu fais.

Contribution le : 05/09 22:14:18
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alvein
 0  #185
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@Ubbos
Non c'est pas un effet de genre. Quand l'employeur fait lui même parti du groupe moins performant, alors il est plus apte à donner plus de chance à un candidat venant du même groupe que lui. (dans ce cas ci: le groupe de femme ou le groupe du mois impair)

Citation :
employers were more willing to hire a member from the lower-performing group if the employers shared the same gender or birth month


Y'a juste du favoritisme si le candidat te ressemble ou fait partie de la même catégorie que toi. Mais c'est pas spécialement lié au genre.


Je peux faire un autre exemple. 2 candidats avec les mêmes compétences, à la différence prêt: l'un a bossé pour Google, l'autre à bossé pour noname. Vous préférez lequel ?
Un a fait des études à Harvard tandis que l'autre une uni inconnue, vous préférez lequel ? Maintenant imaginez vous avez été dans la même uni inconnue que l'un des candidat.
Bien sûr que votre choix va être influencé par des biais. Et ça n'a rien à voir avec le sexisme !

Contribution le : 05/09 22:56:11
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Anaon
 0  #186
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@koikoi_koi Citation :

edit @Anaon Les lois sont dangereuses quand elles retardent sur les moeurs. Elles le sont davantage lorsqu'elles se mêlent de les précéder.


Contribution le : 05/09 23:20:15
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koikoi_koi
 4  #187
Koluche
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@Anaon

Marguerite Yourcenar - Féminisme et criminalisation des hommes

Contribution le : 06/09 00:30:48
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THE_ROYE
 1  #188
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Citation :

@koikoi_koi a écrit:
@Anaon

Marguerite Yourcenar - Féminisme et criminalisation des hommes



Pour résumer une partie et pointer vers un truc: faire le modèle de la femme à partir du modèle de l'homme actuel (QUI EST UNE CATASTROPHE) pourrait être destructeur. L'inverse serait probablement meilleur.

Contribution le : 06/09 00:58:25
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Alex333
 0  #189
Help Desk
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Citation :

@-Flo- a écrit:
Citation :

@alvein a écrit:
@-Flo- Tu as du retenir que les morceaux de phrase qui te convenaient.

Une autre étude si tu veux: https://hbswk.hbs.edu/item/why-employers-favor-men (désolé pour les non anglophones). Mais libre à toi de retenir seulement les phrases qui te plaisent... on est tous victime de biais de confirmation...


Toi le premier, visiblement. Je serais curieux de savoir ce que tu as compris de cet article et du but de l'expérience. As-tu bien lu (et compris) la démarche et la conclusion ?

Bordel j'ai du mal a comprendre l'étude. Et j'ai laché l'affaire un peu rapidement

J'espère que dans leur conclusion de "les employeurs (hommes ou femmes) ont tendance à employer plus un homme qu'une femme sur la base de notre test", ils ont pris en compte que les hommes répondaient mieux que les femmes aux tests de math et sport pour évaluer/simuler leur performance. Cf. figure 1


T'as pris le courage de tout lire de l'étude Flo ?

Contribution le : 06/09 01:01:41
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Croc63
 0  #190
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Citation :

@koikoi_koi a écrit:
@Anaon

Marguerite Yourcenar - Féminisme et criminalisation des hommes




Oh p'tain merci de nous avoir trouvé cette perle!!!!
Je ne serais pas cis genre blanc hétero, je te ferais une gâterie toute en couleur!!!!

Contribution le : 06/09 03:32:18
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Ubbos
 1  #191
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@alvein :
Quand les femmes employeurs choisissent, elles font un tri 50:50. Quand c'est un homme qui embauche, le tri est de 60:40.

Pour la condition "mois pair: mois impair", quand l'employeur est né un mois impair, son tri est de 70:30.
Mais en fait ce qui est chiant, c'est qu'on n' a pas la taille des effets (mais peut être que la différence n'a pas été jugée significative).
Dans la condition mois, ils disent "les employeurs embauchent à 63% la condition "mois pair". Et ce que sont compris dans ces résultats les employeurs nés un mois impair.

Parce que là, le biais lié à l'identité sociale n'a pas la même taille d'effet, a priori.

Quand je te dis qu'à mon sens, il ya un effet de genre, ça n'est pas sur le fond même "on privilégie le groupe auquel on appartient" mais dans quelle mesure on le privilégie, la taille de cet effet.

Note que c'est aussi pour ça que j'aurai bien voulu voir une condition dans laquelle on ne dit pas explicitement quel est le groupe moins performant.

Ici c'est explicitement amorcé "les femmes ont moins bien réussi que les hommes" ou "les mois impairs ont moins bien réussi que les mois pairs".
C'est plus laborieux pour les sujets c'est certain.

Edit : après ça reste une étude scientifique, elle bosse sur un nombre limité de variable. Effectivement, lors d'une embauche, la décision ne se fait pas sur la base d'un seul critère mais sur la base de plusieurs critères, qui n'auront pas le même poids.

Contribution le : 06/09 05:16:45
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koikoi_koi
 1  #192
Koluche
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Citation :

@Croc63 a écrit:
Oh p'tain merci de nous avoir trouvé cette perle!!!!
Je ne serais pas cis genre blanc hétero, je te ferais une gâterie toute en couleur!!!!

Marguerite Yourcenar... J'ai un poster d'elle au dessus de mon lit

Contribution le : 06/09 07:56:20
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Anaon
 0  #193
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@koikoi_koi Mouai un discours de réac qui mélange tout, non ?

Contribution le : 06/09 19:41:08
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carpet_bombing
 1  #194
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Tain les gars, 10 pages.

Contribution le : 06/09 20:11:10
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koikoi_koi
 1  #195
Koluche
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@Anaon C'est ce que tu ressent? Moi j’entends plutôt une femme qui fait bien la part des choses...
J'aurai préféré que tu opposes des arguments contre son discourt...
L'essence spécifique de la femme? L’inutilité pour elle de sacrifier ce qui fait sa spécificité pour devenir une simple "employée"...
Ça te parait "réac"? Et les féministes qui obligent à un quota d'homme ou de femme c'est "progressiste"?
Admettons... Ben dans ce cas je dirais qu'ici le "réactionisme" a du bon

Quel son les points avec lesquels tu serais en désaccord?


edit: @Anaon je crois qu'on ne comprends pas son discourt de la même façon... Alors elle n'est pas contre le progrès mais contre le progrès jusqu’au-boutiste... Celui qui oblige justement.

Citation :
Et puis le "c'était pire avant" est un aussi mauvais argument que le "c'était mieux avant" surtout quand il sert à empêcher le progrès.


Mais la définition du progrès ce n'est justement pas "Ce sera mieux après!!" ??? Tu veux dire que le progrès est un mauvais argument? 🤔

Contribution le : 06/09 20:20:53
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Anaon
 1  #196
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@koikoi_koi
A peu près avec tout en faite.

Les féministes ne prétendent pas qu'élever un enfant n'est pas respectable et ne souhaitent pas plus être aliéné à un gagne pain, quant à leur apparence, elles font bien ce qu'elles veulent que ça plaise ou non à certain.e.s.

D'autres disent ici qu'elles n'ont qu'à aller bosser en métallurgie ou dans le TP comme les hommes... C'est du même acabit.

Et puis le "c'était pire avant" est un aussi mauvais argument que le "c'était mieux avant" surtout quand il sert à empêcher le progrès.

@carpet_bombing Merci qui ? Et je peux faire tenir le sujet sur 187 pages si nécessaire ! ^^

N'empêche un modo va bientôt passer clôturer le sujet je pense... Bande de machos !

Contribution le : 06/09 20:47:19
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Norbert
 3  #197
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@koikoi_koi
Anaon, les catégories c'est son dada. Végan/pas-végan, moral/immoral etc.
Réduire la réalité à cette binarité c'est pratique, ça permet de croire qu'on a bien saisi une situation et qu'une réponse simple peut être apportée. ça permet aussi (et surtout) de se poser en juge, persuadé qu'on est d'être du "bon" côté.

Contribution le : 06/09 21:18:38
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Croc63
 0  #198
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@Anaon Si tu ne trouves rien de bon dans ce que dit cette femme et dans sa philosophie sachant en plus qu'elle a un discours qui date de surement plus de 30 ou 40 ans et qui sonne parfaitement bien aujourd'hui et plus que jamais, alors que toi tu vois l'émancipation de la femme a la voir aussi présente et même plus présente que les hommes a des postes de travail (a responsabilité surtout) il est clair qu'il est complètement inutile de t'opposer quelconque argument que se soit.

Contribution le : 06/09 21:40:51
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Variel
 0  #199
J'aime glander ici
Inscrit: 08/01/2009 15:53
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Citation :

@carpet_bombing a écrit:
Tain les gars, 10 pages.

Toi aussi tu trouves ?

Contribution le : 06/09 23:18:26
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maieuh
 1  #200
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@koikoi_koi avant de repondre, desolée pour le deces de ton toutou  ! Toute ma sympathie o/


Ca faisait longtemps que j'avais pas vu cette interview tourner.

1) c'est pas contre les hommes, mais juste que le feminisme ne s'interesse qu'aux problemes que tu rencontres parce que femmes pas mal d'entre vous croient a tort que ca renie les votres, genre en ce moment ca parle femicide et t'auras toujours quelqu'un pour dire que y a des hommes qui se font tuer par leurs femmes... ben  l'un ne nie pas l'existence de l'autre, mais l'un n'est pas un combat feministe, donc celles-ci ne l'evoqueront pas, cqfd... Apres que certains hommes prennent certaines remise en question de comportement sociaux, aussi bien homme que femme, comme une attaque personnelle, ben tant pis, ca a au moins le merite de discuter sur des truc accepté et pas forcement bien vecu ou juste comprendre le pourquoi de l'existence de ce comportement.


2) mme yourcenar demande aux feministes d'etre ce qu'elle n'ont jamais eu la pretention ou vocation a etre... C'est pas faute d'avoir le mot femme dedans, ce qui n'empeche pas le feminisme de s'inscrire dans un courant humanisme ( non les femmes qui veulent le pouvoir sont juste des misandres, aller relire la definition du mot feminisme) mais la liberté ou l'independance passe, que ce soit homme ou femme d'ailleurs, par avoir de l'argent et y a pas 36 solutions pour en avoir, n'en deplaise a marguerite yourcenar, c'est pas une vie masculine qui est un ideal, mais la liberté sociale s'inscrit betement dans  un systeme capitaliste et dans ses valeurs, la reussite avec, dans notre cas, lls se trouvent que des femmes veulent ca et que d'autre non, mais le feminisme essaye de preserver la liberté de choisir ce qu'on entends par accomplissement. Certains courant plus teinté de judeo chretienneté  que d'autres retreint des choix.
tout comme l'argent conditionne l'independance de l'individu par rapport aux autres, le systeme dit du patriarcat par exemple a conditionné aussi pendant des milliers d'annees les individus  a ce qu'il peuvent ou doivent faire, a un moment donné les feministes s'y attaquent pour plus d'independance, c'est un peu normal. Comme le fait que le feminisme reflete les problemes d'etre une femme dans une dite societé , le jour où on abandonnera le systeme capitaliste elle prendra les problemes qu'engendre d'etre une femme dans cette autre société. C'est pour ça qu'il y a autant de combat feministe que de société, parce que pas les meme tenants ni les meme aboutissant, ni les memes tabous sociétales.

3) dans ce contexte si elles jouent sur les deux tableaux ? faudrait s'en priver, quand ca permet de mieux t'intégrer dans une societe ou le paraitre est important ? où ca peut meme etre un facteur de reussite sociale, ou du moins facilité, donc plus de moyen pour etre independant, donc plus de liberté et meme de choix, aussi bien de vie que de partenaire ? parce que se faire un brushing ou se ballader sein nue a la plage, t'empecherais d'avoir des liberté ou de l'independance dans notre societé ou c'est l'argent qui le permet ?

Bon est Patriarcat n'est pas un gros mots, tout comme le male blanc cis genre hetero n'est pas une insulte, mais ca sera plus rare qu'on vous discriminera parce que vous etes un homme blanc cis genre et hetero en occident, ce qui ne veut pas dire que vous n'aurez pas d'obstacles tout aussi important pour autant mais lié a d'autre facteur.... En soit vous vous ferez pas recaler a l'embauche parce que vous pouvez tomber enceinte, ca vous arrivera pas par exemple, on vous refusera pas un appart parce que vous etes noire ou mahgrebin et on vous tabassera pas pour votre orientation sexuel, si  ? Et la "remarque" sexiste la plus frequente, voir quasi quotidienne pour certains sera certainement celui d,une femme seule qui pressera le pas a certaine heures quand vous serez en train de marcher derriere elle, de meme patriarcat est un systeme qui est tout aussi entretenu par les femmes que les hommes, consciemment ou inconsciemment, y a jamais ete dit que vous n'aviez pas la pression a cause de ce systeme, il vous a fait raquer en boite quand l'entrée des filles etaient gratos m'voyez  par exemple, ou massacrer dans des guerres.


Citation :

D'autres disent ici qu'elles n'ont qu'à aller bosser en métallurgie ou dans le TP comme les hommes...


^^ Jamais compris ce genre argument : plus de femme dans ce genre de metier, on adapterait l'ergonomie et la penibilité, donc les hommes serait meme avantagé... Mais non, sortir un argument qui confine au masochisme, c'est "plus mieux bien", d'autant que ca s'est deja produit, pendant que les hommes se faisaient massacrer dans les tranchées de la 1ièreGM. ben ce sont en grande majorité les femmes qui faisaient tourner les usines et les champs du pays et a cette epoque et avec l'effort de guerre je suppose que la santé des salariée et la penibilité du travail c'etait pas une priorité àmha.

Contribution le : 07/09 00:44:04
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