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 0  #41
Fantôme
@poiuytreza525 a écrit:

Citation :
Moi je trouve ça bien d'avoir un avis divergeant

Un avis divergent, c'est bien quand c'est constructif, quand ça part du principe qu'il peut y avoir une réelle discussion. Désolé, mais dans ta manière d'intervenir ici, je ne lis pas quelqu'un qui cherche à construire. Je lis quelqu'un qui cherche à vaincre.



Citation :
personne ne te traite de quoi que ce soit pas la peine de te victimiser. (adressé à Trachsel)


Pourtant, quand tu dis : "En conclusion, quelque chose d'aussi présent dans la vie de tous les jours et de soit disant perceptible par des humains, qui ne serait pas connu ? C'est juste complétement ridicule.", on peut difficilement comprendre autre chose qu'une insulte puisque tu suggères que -LeZ- et Trachsel son ridicules (vu qu'ils croient à des manifestations invisibles).

Dire à une personne qu'elle est ridicule parce qu'elle croit en une chose indémontrable, c'est insultant. Ça la limite à un stéréotype de croyant ignorant et sans pensée construite qui cherche à convaincre sans argument, sur la seule base de sa petite conviction personnelle.

Or, ça ne semble pas être le cas de ces deux-là, notamment -LeZ- qui a dit clairement :
1)qu'il admet l'existence de charlatans
2)qu'il reconnaît l'existence de bais cognitifs (comme l'effet Barnum)
3)qu'il ne cherchait pas à faire de prosélytisme.

Il semble donc évident que -LeZ- n'est pas un de ces zélés prosélytes qui cherchent à imposer un point de vue mystique aux autres.



Citation :
on s'éloigne trop de la vidéo initial qui ne parle que de médium).

Selon moi, personne n'a voulu orienter le sujet sur les seuls médiums, à part toi. Toujours selon moi, la démarche de @-LeZ- est, à partir de la vidéo sur les médiums, d'évoquer le sujet plus large des "manifestations invisibles" pour échanger des points de vue.

Dit autrement, il voulait partager une vidéo et des remarques personnelles sur la perception de phénomènes non perceptibles par les cinq sens, actuellement inexplicables par des théories scientifiques (physique, mathématiques, biologie, anatomie, etc), afin d'en discuter.

Mais tu sembles avoir interprété son premier message comme une tentative d'imposer sa vérité. Et ensuite, tu sembles être resté sur cette interprétation puisque toute ta dialectique consiste à dire que tu as raison.



Citation :
Ce qui m’abasourdit dans cette conversation, c'est que les personnes qui pensent que les médiums et phénomènes surnaturelles existes on deux arguments principaux qui me semble ressortir :
- Il ne faut pas comparer ça a la science, ça n'a rien à voir.
- C'est comme la science, une fois qu'on a la preuve, on change d'avis (enfin plus ou moins vite selon le sujet).

Je pense que tu transformes leurs discours. Pour moi, les idées principales qu'ils évoquent sont :
- actuellement, la science ne peut prouver ni expliquer l'existence de certaines manifestations invisibles
- beaucoup de gens (dont -LeZ- et Trachsel) témoignent de la perception, du ressenti, de manifestations invisibles au cours de leur vie
- ils pensent donc que ces manifestations sont réelles et que leur réalité dépasse le champ d'application de la science (en d'autres termes, ils croient à leur existence)
- ils pensent également que cette incapacité de la science à les prouver et les expliquer ne devrait pas les exclure de facto du champ de la réalité
- ils considèrent également que l'on peut se demander s'il n'existe pas une réalité métaphysique qui dépasse la science

On est donc très loin du résumé que tu en as fait.

Par ailleurs, on peut aussi démonter ton raccourci "ça n'a rien à voir avec la science" (ce qu'ils n'ont pas dit) en ajoutant ce qui suit :
1)je dis qu'un élément A dépasse le champ d'application d'un domaine B,
2)cela ne signifie pas forcément que A n'a aucun lien avec B
3)Cela signifie simplement que le champ d'application de B n'est pas en mesure d'apporter les informations suffisantes pour expliquer A
4)en conséquence, on peut peut-être chercher d'autres entrées de réflexion et d'observation que celles propres à B

C'est d'ailleurs le principe fondamental qui sous-tend l'intégralité de la méthode scientifique. On exploite d'abord toutes les connaissances ordinaires que l'on a à notre disposition pour expliquer A, et si cela ne fonctionne pas, on cherche ailleurs. On dresse des hypothèses, on émet des théories, et on essaie de les valider par l'observation et l'expérimentation.

Si Trachsel et -LeZ- ont cette démarche dans leur tentative de compréhension de manifestations invisibles, alors c'est plutôt sain et ça n'a rien à voir avec les raccourcis que tu empruntes pour leur répondre. Naturellement, cela n'empêche pas qu'ils puissent avoir totalement tort, mais en l'état actuel des connaissances sur ces sujets, il est impossible de l'affirmer.


Peut-être que je m'emballe et que je suis soumis à mes propres biais, mais il me semble que Trachsel et -LeZ- sont davantage dans la démarche que j'ai évoquée, plutôt que dans celle de prosélytes cherchant à imposer leur point de vue.



Citation :
Et ce qui me chagrine, c'est que quand je dis qu'il n'y a pas de preuve que ça existe, on me réponds qu'il n'y a pas de preuve que ça n'existe pas.

Ce qui me chagrine un peu, c'est que tu résumes certains échanges à cela, alors qu'ils dépassent ce truisme. Voir explication précédente.



Citation :
Mais comment voulez vous prouver que quelque chose qui n'existe pas et qui n'est pas tangible n'est pas réel ?
Si je vous dit qu'il y a 100 milliards de Nicolas Sarkozy invisibles et intangibles qui passent leurs journées à nous regarder, vous allez me rétorquer que c'est possible parce que je n'ai pas de preuve du contraire ?

Si tu affirmais cela, je répondrais que c'est à mon avis très peu probable (je dirais même que je n'y crois pas), mais pas impossible. On ne peut pas dire que cette situation n'existe pas, on ne peut pas dire non plus qu'elle existe. En revanche, on peut discuter des raisons qui poussent les uns à y croire, les autres à ne pas y croire.


Citation :
Qui a dit qu'on pouvait pas discuter avec moi ? ipfs QmYqrJ1NLbBMSGT2TrERyiXFd3TamXW1zXD8AiGHjz5AFd

Pour ma part, je n'ai pas eu l'impression de te voir tenir une réelle discussion. Tu es dans la volonté de convaincre que tu as raison, pas dans une dynamique d'échange ou de curiosité.


Citation :
Allez je fini avec une petite citation parce que je suis un mec gentil quand même

L'enjeu n'est pas tant la gentillesse VS la méchanceté, mais plutôt la capacité à ouvrir la discussion à autre chose qu'à un sempiternel combat vrai VS faux.

Quant à ce que tu cites, trois remarques :
- tu n'indiques pas la source de ce que tu cites (en réalité, je sais quelle est la source. Tu t'es contenté de copier/coller un extrait d'une page Wikipédia)
- vue la teneur de leurs propos, je pense que Trachsel et -LeZ- ont déjà creusé de ce côté et j'irais même jusqu'à dire qu'ils sont d'accord avec ce qui y est dit
- cette citation n'a pas grand intérêt ici, car en substance, elle dit que les gens croyant au paranormal ont plus de chance de se persuader d'avoir assisté à des manifestations surnaturelles que les autres, mais que cela peut arriver chez les autres aussi dans une proportion moindre. On enfonce un peu des portes ouvertes ici, car je pourrais aussi dire que les réfractaires au paranormal auront moins de chance de se persuader d'avoir assisté à un phénomène surnaturel vues leurs dispositions d'esprit à ce sujet. Et on n'est toujours pas plus avancé dans l'échange qui reste sur un mode approchant de la dialectique éristique.


Citation :
Il y en a un qui avait raison plus haut, mais en même temps c'est logique :
Citation :
C'est l'anti-science au complet dès que le sujet ça arrive sur le forum.
La majorité te répondra juste : non ça n'existe pas, les charlatans et les voleurs, effet du cerveaux et imagination.


Chacun défend son point de vue. :)

Il avait raison car tu as réagi exactement selon le schéma qu'il a prédit.




Citation :
La vie extra-terrestre moi j'y crois, et je ne vois pas pourquoi on ne serait pas prêt.

Mais c'est un bon rapprochement, je n'ai pas de preuve concrète, juste des explications rationnels et des arguments qui pourrait jouer en la faveur de mon opinion, contrairement à l'idée de médium ou rien ne semble tenir la route plus de 5 minutes.

Si tu acceptes une véritable démarche de curiosité et d'échange, tu peux aussi partir du principe que la notion de médiumnité pourrait être liée à des phénomènes qu'il est impossible :
- de déterminer et d'observer selon nos 5 sens
- de rattacher aux lois physiques bien comprises actuellement
- de déterminer ou de théoriser selon une approche mathématique
- d'expliquer selon n'importe quelle science actuelle en fait

À partir de là peut s'ouvrir tout un champ des possibles, qui ne nécessite pas de tomber dans une sorte de croyance naïve et simpliste d'une réalité surnaturelle, magique ou supérieure, mais qui peut faire appel à d'autres formes de perception et de compréhension du monde.

À titre d'exemple, on ne sait toujours pas exactement comment fait l'immense majorité des animaux migrateurs pour se retrouver à un point précis sur la planète. On peut supposer qu'il existe une réalité encore imperceptible et incompréhensible pour nous qui leur permet de faire cela (perception du champ magnétique et de ses variations, perception d'autres flux parcourant la planète, mémoire atavique inscrite au plus profond des gènes et transmise de génération en génération, etc). Mais si l'on observe le phénomène, on est incapable de le comprendre vraiment. Dans l'hypothèse où ces animaux sont capables de percevoir des flux terrestres (type champ magnétique par ex), c'est bien qu'ils ont une capacité de percevoir le monde qui nous échappe, même grâce à notre science, puisque nous ne savons pas expliquer cette capacité migratoire.

On pourrait donc tout aussi bien dresser des hypothèses sur des capacités extra-sensorielles de l'être humain, qui en viendrait à être sensible à des phénomènes dont il est incapable de déterminer la cause ou le fonctionnement, mais qui existent bel et bien car il en fait l'expérience sensible. La difficulté ici pour accéder à une vraie discussion, et à une vraie réflexion, consiste à être en mesure de dépasser l'a priori selon lequel ces capacités n'existent pas car elles ne sont ni observables sur commande, ni reproductibles selon un protocole expérimental.

Contribution le : 21/01 01:38:48
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-LeZ-
 2  #42
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Citation :

@Avaruus a écrit:

pavé césar



OMG, c'est bien la premiere (sans doute unique) fois que je vois autant mon pseudo sous un meme post XD
Très constructif et en meme temps très juste pour ma part.

Dire qu'à la base j'avais partagé la vidéo pour la chute, je ne suis pas déçu du voyage :lol:
ça me donnerait presque envie d'ouvrir un topic spécialement sur le paranormal.

Contribution le : 21/01 09:47:17
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Bouroski
 2  #43
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Si les médiums existaient ce serait facilement prouvable, mais malheureusement c'est comme pour les complotistes y'a rien à faire pour ceux qui y croient.
Et comme pour ceux qui croient que la terre est plate, ce n'est pas bien grave ; après tout tant qu'ils ne font de mal à personne c'est bon.

Contribution le : 21/01 10:08:55
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Surzurois
 1  #44
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J'ai pas des masses de temps pour argumenter, mais mon esprit cartésien me fait me méfier très fortement de ces soient disant dons... et la science a de maintes fois prouvé que ces dons ne sont que du charlatanisme, en guise d'exemple : Le défi zététique international qui n'a, après de nombreuses années d'existence, jamais été remporté, alors qu'il y avait un bon paquet de fric à se faire

Contribution le : 21/01 10:31:40
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trachsel
 1  #45
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Citation :

@Surzurois a écrit:
J'ai pas des masses de temps pour argumenter, mais mon esprit cartésien me fait me méfier très fortement de ces soient disant dons... et la science a de maintes fois prouvé que ces dons ne sont que du charlatanisme, en guise d'exemple : Le défi zététique international qui n'a, après de nombreuses années d'existence, jamais été remporté, alors qu'il y avait un bon paquet de fric à se faire



Le wiki etant très pauvre sur le contenu de l'experience (le néant total) j'ai du chercher par moi même, pfiou.

Candidat N°263 :
Revendication (assez incompréhensible) d'un pouvoir : "Mon destin a été vu avant que je naisse et réciproquement Nostradamus a vu l'avenir

Ahaha 🙂



Je suis tombé sur cette page :

Citation :

http://zetetique.canalblog.com/archives/2008/09/16/10602905.html

Exemple de ce que tu va trouver dessus :

Des liens vers le site du défi zététique. Avec quelques informations

Mais aussi et surtout tout un pavé sur comment c'est pas hyper scientifique tout ça ex:

Aucun des 264 candidats n’a réussi à décrocher le gain, mais il semble que la grande majorité des candidatures n’ont pas conduites à un test. Si on ne compte que les exemples de tests diffusés sur Internet, on ne dénombre en tout que 20 candidatures réellement testées (ou pré-testées) en l’espace de 15 ans. Certaines propositions jugées « excessivement fantaisistes » étaient simplement « gérées » (cf. ici). Il y aurait eu également de nombreux abandons et reculades, dont le détail n’est pas fait (cf. ici). Le nombre de candidatures est grossi par la prise en compte de simples courriers ne présentant aucune revendication précise, et conduisant donc à des abandons prématurés (par exemple, les « candidats » n°231, 234, 245, 248, 250, 254, etc.).





Ça c'est déjà plus "carré".

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Protocole_Ganzfeld

Il y a bien évidemment aussi les critiques sur la page.



-----

Je profite de laisser ce lien ici rien à voir avec les médiums mais plutôt avec la recherche scientifique et la reproductibilité des expériences.


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Crise_de_la_reproductibilit%C3%A9

Contribution le : 21/01 12:41:55
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poiuytreza525
 1  #46
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Citation :

@Avaruus a écrit:

À titre d'exemple, on ne sait toujours pas exactement comment fait l'immense majorité des animaux migrateurs pour se retrouver à un point précis sur la planète. On peut supposer qu'il existe une réalité encore imperceptible et incompréhensible pour nous qui leur permet de faire cela (perception du champ magnétique et de ses variations, perception d'autres flux parcourant la planète, mémoire atavique inscrite au plus profond des gènes et transmise de génération en génération, etc). Mais si l'on observe le phénomène, on est incapable de le comprendre vraiment. Dans l'hypothèse où ces animaux sont capables de percevoir des flux terrestres (type champ magnétique par ex), c'est bien qu'ils ont une capacité de percevoir le monde qui nous échappe, même grâce à notre science, puisque nous ne savons pas expliquer cette capacité migratoire.

La flemme de répondre à tout parce que je ne suis d'accord sur rien et que c'est trop long mais quand même en vitesse... 😃

On ne sait pas ?

Citation :
- de déterminer ou de théoriser selon une approche mathématique


Là je veux bien l'éclairage sur les mathématiques qui explique les médiums, peut être quand 1+1=3 mais sinon je ne vois pas.



Citation :

@trachsel a écrit:


ça me fait penser au rêve lucide ou il a fallut attendre les années 1950-70 ( je ne sais plus exactement )
avant que le phénomène soit accepté comme réel. ( parce que justement vérifiable par expérience )


Effectivement, comment prouver que je fais des transes sur ma simple paroles ? ( à moins de me brancher à un électroencéphalogramme )

Pire comment prouver que j'ai vu un esprit ?



...
peut-être qu'avant de parler d’esprit il faudrait parler de mort imminente ou de sortie hors du corps je crois que les gens sont plus ouvert à ça :lol:


Comme pour Avaruus je ne vais pas prendre le temps de répondre à tout, non pas parce que je ne suis pas d'accord mais au contraire parce que cette fois je suis plutôt d'accord avec les propos tenus dans l'ensemble.

Pour les rêves lucides c'est un très bon exemple, je ne sais pas si c'était accepté ou non avant les années 1950, et c'était déjà largement répandu, mais c'est effectivement quelque chose de non tangible qui n'est pas simple à prouver.
Pour le coup de nombreuses personnes sérieuses en font mentions et je n'ai pas trouvé d'articles contredisant les mêmes personnes (contrairement aux médiums).

Les gens sont peut être plus ouverts à la sortie hors du corps et à la mort imminente, mais sans vouloir offenser Avaruus je pense que ce n'est que le cerveau qui nous joue des tours dans des conditions extrême.

J'avais vu un reportage intéressant à ce sujet, sur Arte si je me rappel bien il y a déjà quelques années, c'était plutôt orienté dans le sens que ce n'est pas réel, par exemple ils montraient que les gens qui parlent de mort imminente ne voient pas les mêmes choses selon l'idée qu'ils s'en font avant que ça n'arrive (ça varie selon les époques, les pays, les religions, etc). Je vais essayer de retrouver ça il y avait sans doute des arguments intéressants sur le sujet.

Contribution le : 21/01 18:55:18
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 0  #47
Fantôme
@poiuytreza525
Tu montres clairement que tu ne veux ni discuter, ni comprendre ce que je te dis, mais vaincre. Et pour ce faire, tu en arrives même soit à détourner mes propos (la citation sur les maths), soit à t'arrêter sur un exemple dont le but était simplement d'illustrer la notion de "quand on ne sait pas, ça ne veut pas dire que ce n'est pas réel".

Tu viens même me provoquer en parlant d'offense. Je ne vois pas bien ce qui pourrait m'offenser ici puisque je ne suis pas un défenseur des phénomènes paranormaux. Pour rappel, si tu avais pris le temps de me lire correctement et de me comprendre, tu aurais remarqué que je ne défends pas l'existence des manifestations invisibles, j'essaie depuis le début de te faire saisir la démarche de -LeZ- et Trachsel qui tu as mal comprise au vu de plusieurs de tes interventions.

Bref, comme je n'aime pas particulièrement parler aux murs, je m'arrête là avec toi.

Contribution le : 21/01 19:41:24
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kirua18
 3  #48
Je m'installe
Inscrit: 21/02/2015 19:28
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Perso, pour moi les mediums sont des charlatants qui exploitent la détresse de personnes qui cherchent du réconfort.
Le mot est un peu fort car il y a probablement des médiums qui veulent aider les gens en leur disant ce qu'ils veulent entendre, sans non plus les escroquer (comme le ferait un psy).
J'ai survolé un peu les message. Je ne nie pas du tout des possibilités comme la vie après la mort ou autres choses.
Je suis plutôt cartésien mais ça ne m'empêche pas d'envisager d'autres perspectives.

C'est comme dieu. Je ne crois pas fondamentalement et dans l'hypothèse où il existe, jamais il n'a fait de signe ou communique avec nous jusqu'à preuve du contraire. Pour moi, dieu peut exister mais s'en fiche de l'Homme.
C'est pareil avec l'au délà, etc. Pour moi, même si l'au delà, paradis ou je ne sais quoi existe, l'Homme n'est pas capable de communiquer avec des morts, voir le passé ou l'avenir.

Bizarrement on entend parler des médiums que quand il donne un truc juste ou plus ou moins juste. Mais combien de fois il se plante et disent des bêtises ? Et les médiums ont justement besoin de parler avec un minimum avec les personnes pour en apprendre plus sur elles.

Pour moi, les médiums sont juste des mentalistes, des personnes qui émettent des suppositions à partir d'observations/ détails pour aboutir à des affirmations plus ou moins vraies (dont pas mal de faux si on creuse bien). Et l'esprit humain va retenir surtout les "vérités" du médium et non les erreurs, surtout si on y croit fermement.

Contribution le : 21/01 19:47:30
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poiuytreza525
 0  #49
Je masterise !
Inscrit: 18/01/2013 09:01
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Karma: 896
Citation :

@Avaruus a écrit:
je m'arrête là avec toi.

Merci et bon vent.

Citation :

@kirua18 a écrit:
Perso, pour moi les mediums sont des charlatants qui exploitent la détresse de personnes qui cherchent du réconfort.
Le mot est un peu fort car il y a probablement des médiums qui veulent aider les gens en leur disant ce qu'ils veulent entendre, sans non plus les escroquer (comme le ferait un psy).
J'ai survolé un peu les message. Je ne nie pas du tout des possibilités comme la vie après la mort ou autres choses.
Je suis plutôt cartésien mais ça ne m'empêche pas d'envisager d'autres perspectives.

C'est comme dieu. Je ne crois pas fondamentalement et dans l'hypothèse où il existe, jamais il n'a fait de signe ou communique avec nous jusqu'à preuve du contraire. Pour moi, dieu peut exister mais s'en fiche de l'Homme.
C'est pareil avec l'au délà, etc. Pour moi, même si l'au delà, paradis ou je ne sais quoi existe, l'Homme n'est pas capable de communiquer avec des morts, voir le passé ou l'avenir.

Bizarrement on entend parler des médiums que quand il donne un truc juste ou plus ou moins juste. Mais combien de fois il se plante et disent des bêtises ? Et les médiums ont justement besoin de parler avec un minimum avec les personnes pour en apprendre plus sur elles.

Pour moi, les médiums sont juste des mentalistes, des personnes qui émettent des suppositions à partir d'observations/ détails pour aboutir à des affirmations plus ou moins vraies (dont pas mal de faux si on creuse bien). Et l'esprit humain va retenir surtout les "vérités" du médium et non les erreurs, surtout si on y croit fermement.


Tout est dit. 🙂

Contribution le : 21/01 20:13:03
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 0  #50
Fantôme

Contribution le : 22/01 13:44:12
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Cedub
 0  #51
Je suis accro
Inscrit: 25/02/2008 13:50
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@Surzurois

J'ai pas lu tout le topic, mais ca me rappel une expérience que m'avais raconté qqn qui y croyait.
Le principe, il faut mettre des objets dans le cercueil d'une personne, ensuite, on interroge des 'médiums' qui doivent deviner ces objets. (Je crois que c'est ce livre)

Les médiums avait un très bon taux de réussite...

Mais ensuite, j'ai appris que les objets étaient tous en rapport avec le défunt (pinceau parce que peintre, ect..) . 😉

Comme @kirua18 , selon moi, les meilleurs savent interpréter (consciemment ou pas ) les signes que leur interlocuteur leur envoie pour deviner si leur réponse se rapproche de la vérité.

Contribution le : 22/01 14:26:24
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petrou
 1  #52
Je poste trop
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Karma: 7771
Qui aurait pu croire que ce topic ferait 3 pages !

Contribution le : 22/01 14:43:54
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-Flo-
 7  #53
Kollossal
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :

@petrou a écrit:
Qui aurait pu croire que ce topic ferait 3 pages !


Un bon medium. (Qui communique avec les koréusiens du futur)

Contribution le : 22/01 14:58:15
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trachsel
 0  #54
Je suis accro
Inscrit: 23/08/2018 00:36
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Karma: 322
Citation :

@Bouroski a écrit:
Si les médiums existaient ce serait facilement prouvable, mais malheureusement c'est comme pour les complotistes y'a rien à faire pour ceux qui y croient.
Et comme pour ceux qui croient que la terre est plate, ce n'est pas bien grave ; après tout tant qu'ils ne font de mal à personne c'est bon.



Et pourtant il y a des scientifiques qui font des expériences et des recherches sur des phénomènes avec des résultats recevable scientifiquement parlant  ( le fameux protocole dont je parlais avant ) .

Imagine que tu sois scientifique sérieux que ton taf est critiqué comme jamais et à chaque résultat et je te parle de milliers expériences ( depuis genre 1930~1950  ) il y a toujours une "faille" si c'est pas une feuille trop transparente c'est les murs qui laissent passer du sons, les informations échangé de manière inconscientes etc.

Et même si tu as des résultat concluant avec présence de huissier qui contrôle que tout soit nickel chrome et que tu envoies ta feuille de recherche qui se retrouve sur le bureaux d'un monsieur à coté de pleins d'autres feuilles d'autre recherche scientifique plus "sérieuse"  bonne chance pour voir ta feuille dans science et vie .




--------

De ceux qui poste sur le forum maintenant combien sont au courant qu'il y a des centres de recherches universitaires en parapsychologie ?


Moi j'ai plus l'impression que ceux qui confondent médiums et croyants de la terre plate ont parlé sans réfléchir et en se basant sur leurs aprioris profitant du coup pour faire de la désinformations 😉



--------------------------------------------------


Citation :

@poiuytreza525 a écrit:


Les gens sont peut être plus ouverts à la sortie hors du corps et à la mort imminente, mais sans vouloir offenser Avaruus je pense que ce n'est que le cerveau qui nous joue des tours dans des conditions extrême.



pour les sorties hors du corps j'ai  lu un livre " le cas Nicolas Freiss" d’où j'ai sortie de mémoire l'histoire du dessus avec le huissier et c'est bien évidemment complétement à l'opposé de tes idées AHAHAHAH

Personnellement à travers mes expériences de rêve lucides et transes j'ai déjà vécu de drôle de phénomènes se rapprochant a des sorties hors du corps avant j'étais sceptique envers ça.


De mon point de vu le phénomène psychique n'est pas une "construction" du cerveaux  mais c'est plutôt le cerveaux qui utilise le/ les phénomène psychique.


Pour le coté scientifique de mon "affirmation" je dirigerais vers le principe de synchronicité  et d'inconscient collectif  développé par Carl Gustave Jung  avec l'aide de Wolfgang Pauli.

Grosso Merdo,  matière et psychisme  à l'origine ne sont qu'une seule chose ( un peu comme temps et espace )

Voir le monde de cette manière me permets personnellement de mettre des choses en liens et d’expliquer des phénomènes qui me sont  déjà arrivé à ma personne ( rêve prémonitoire entre autres  )  en plus des classiques :  médium, shamanisme, sortie hors du corps, etc.)



Citation :

J'avais vu un reportage intéressant à ce sujet, sur Arte si je me rappel bien il y a déjà quelques années, c'était plutôt orienté dans le sens que ce n'est pas réel, par exemple ils montraient que les gens qui parlent de mort imminente ne voient pas les mêmes choses selon l'idée qu'ils s'en font avant que ça n'arrive (ça varie selon les époques, les pays, les religions, etc). Je vais essayer de retrouver ça il y avait sans doute des arguments intéressants sur le sujet.



le pire que j'ai vu orienté c'est un  : tu mourras moins bêtes sur les expériences de mort imminente c'est ce qui fait que je n'ai plus regardé


Pour les expériences de mort imminente il y a des classifications , des phases types etc..  trop  de choses pour en parler sur ce message.

Du coup comme j’essaie avant tout de faire un minima d'information et non de la propagande  sauf quand je dis  essayez par vous même ( peut-être pas les EMI )

il y a plusieurs "symptômes"  qui de manière générale vont se retrouver dans les EMI
l'étude du dessous en cite quelqu’un

Citation :


L'étude de Fenwick et Fenwick (2005) sur trois cents cas.

66 % ont rapporté une sortie hors du corps
76 % visions de paysage pastoraux
38 % rencontre  avec membres de la famille ou amis décédés
12 % revue de vie
24 % frontière symbolisé de différentes manières
72 % décident de revenir à la vie



il y aussi des visions du futur
accès à la connaissance absolu
etc.

Il y a les EMI négatives, d'enfants, d'aveugles.
Les après EMI ( comme par exemple les cas de être MEDIUM)

les hypothèse d’interprétation si l'ont se base sur les connaissances scientifique actuelles

Défense psychologique
Dissociation
Anoxie
Hallucination

Aucune ne peut rendre compte de l'ensemble des contenus rapportés par les témoins


---------------------------

Citation :

@kirua18 a écrit:
Perso, pour moi les mediums sont des charlatants qui exploitent la détresse de personnes qui cherchent du réconfort.
Le mot est un peu fort car il y a probablement des médiums qui veulent aider les gens en leur disant ce qu'ils veulent entendre, sans non plus les escroquer (comme le ferait un psy).
J'ai survolé un peu les message. Je ne nie pas du tout des possibilités comme la vie après la mort ou autres choses.
Je suis plutôt cartésien mais ça ne m'empêche pas d'envisager d'autres perspectives.

C'est comme dieu. Je ne crois pas fondamentalement et dans l'hypothèse où il existe, jamais il n'a fait de signe ou communique avec nous jusqu'à preuve du contraire. Pour moi, dieu peut exister mais s'en fiche de l'Homme.
C'est pareil avec l'au délà, etc. Pour moi, même si l'au delà, paradis ou je ne sais quoi existe, l'Homme n'est pas capable de communiquer avec des morts, voir le passé ou l'avenir.

Bizarrement on entend parler des médiums que quand il donne un truc juste ou plus ou moins juste. Mais combien de fois il se plante et disent des bêtises ? Et les médiums ont justement besoin de parler avec un minimum avec les personnes pour en apprendre plus sur elles.

Pour moi, les médiums sont juste des mentalistes, des personnes qui émettent des suppositions à partir d'observations/ détails pour aboutir à des affirmations plus ou moins vraies (dont pas mal de faux si on creuse bien). Et l'esprit humain va retenir surtout les "vérités" du médium et non les erreurs, surtout si on y croit fermement.


Je vois que tu mets charlatans et psy sur un pied d'égalité.

Dans le cas de dieux il y a vraiment des gens qui en ont des illuminations/ contactes / expériences religieuse qui les changes en  profondeur c'est une réalité psychologique.
La question n'est plus de savoir si dieu existe  mais quel est le phénomènes psychologique qui est en jeux si je dis ce sont des visions vous êtes fous  et dieu n’existe pas il n'y a absolument aucun intérêts pour la personne et pour la science et donc l'humanité de manière général. 

Une personne qui fait une expérience de mort imminente qui baigne dans la lumière d'amour divine et qui a accès à l'information universel c'est littéralement une expérience religieuse.

Plus qu'une croyance en Dieux je crois avec mon esprit cartésiens 😉 au phénomène de religiosité chez l'homme et ce que ça porte avec.


moi personnellement je n'entends jamais parler de médium sauf sur le forum c'est un peux comme pour les végans 😃

@poiuytreza525
Citation :

Tout est dit.


merde j'ai écris tout ça pour rien




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les seuls expérience dont j'ai connaissance avec des médiums sont celles de garry schwarz
une en plusieurs phase dont la première consiste.

A recueillir médium et "clients" dos à dos sans se voir ni se parler et le médium doit dire tout ce qu'il voit  ( en présence d'un magiciens bien évidemment )  et le reste j'ai oublié
J'ai ça en livre j ne sais pas si c'est trouvable sur l'internet, surement que oui

Je sais qu'il a aussi une expérience avec médiums et une machines qui compte ( attentions je vais dire n'importe quoi ) les électrons dans une pièce  j'avoue que j'ai la flemme de vérifier et contrôler ça

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Contribution le : 22/01 15:09:07
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poiuytreza525
 0  #55
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@trachsel a écrit:

@poiuytreza525
Citation :

Tout est dit.


merde j'ai écris tout ça pour rien




Pas pour rien, j'ai pris la peine de tout lire et d'y réfléchir, mais c'est l'autre type qui avait raison, plus je me renseigne et plus j'y réfléchi et plus je me dis que c'est du pipeau au même titre que les contes de fées et tout le tintouin.

Si peut être pour rien en fait. 😃


Citation :
il y aussi des visions du futur
accès à la connaissance absolu
etc.

J'ai hâte de voir un médium me sortir les numéros gagnants du loto.

Contribution le : 22/01 18:33:38
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toroles
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Tu la vue venir celle la [HQ]

Contribution le : 23/01 01:28:13
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trachsel
 0  #57
Je suis accro
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Je mets de côté pour ce week-end je te remercie.


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Pour le reste

Prout.

Pendant un instant j'ai cru que l'on pourrait réélement parler de manière intelligente.

Je retourne voir la conférence d'Etienne Klein sur la tendance à avoir un avis sur à peu près tout sans rien y connaître.

Contribution le : 23/01 09:27:14
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Bouroski
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@trachsel a écrit:

Et pourtant il y a des scientifiques qui font des expériences et des recherches sur des phénomènes avec des résultats recevable scientifiquement parlant  ( le fameux protocole dont je parlais avant ).


Il n' y a jamais un seul phénomène paranormal, donc faudrait déjà qu'il y en ait un avant d'avoir des résultats dessus.
Des résultats "scientifiquement" recevable? Jamais. La parapsychologie est une pseudo-science, pas une science. Faut pas confondre les deux.
Comme je disais avant de parler de resultat faudrait déjà qu'il se passe quelque chose et pour l'instant on a rien de bien concret à se mettre sous la dent par contre des histoire de pere noel comme celles là on en a plein ! (et y'en a tout aussi plein qui y croient)

Citation :

Imagine que tu sois scientifique sérieux que ton taf est critiqué comme jamais et à chaque résultat et je te parle de milliers expériences ( depuis genre 1930~1950  ) il y a toujours une "faille" si c'est pas une feuille trop transparente c'est les murs qui laissent passer du sons, les informations échangé de manière inconscientes etc.

Et même si tu as des résultat concluant avec présence de huissier qui contrôle que tout soit nickel chrome et que tu envoies ta feuille de recherche qui se retrouve sur le bureaux d'un monsieur à coté de pleins d'autres feuilles d'autre recherche scientifique plus "sérieuse"  bonne chance pour voir ta feuille dans science et vie .

Un étude sérieuse à toutes ses chances d'être publiée, attention de ne pas tomber dans le complotisme.

Citation :
De ceux qui poste sur le forum maintenant combien sont au courant qu'il y a des centres de recherches universitaires en parapsychologie ?

"centres de recherches universitaires en parapsychologie" Ca fait joli sur le papier mais ca reste de la pseudo-science.


Citation :
Moi j'ai plus l'impression que ceux qui confondent médiums et croyants de la terre plate ont parlé sans réfléchir et en se basant sur leurs aprioris profitant du coup pour faire de la désinformations ;-)

Personne n'a confondu les deux, tu as du lire trop vite ; ils en des points communs c'est diffèrent.

Contribution le : 25/01 23:32:27
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trachsel
 0  #59
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Citation :

il n' y a jamais un seul phénomène paranormal, donc faudrait déjà qu'il y en ait un avant d'avoir des résultats dessus.

je ne suis pas sur de complétement comprendre cette phrase ?

c'est quoi un phénomène paranormal ?

Citation :

Des résultats "scientifiquement" recevable? Jamais. La parapsychologie est une pseudo-science, pas une science. Faut pas confondre les deux.

Comme je disais avant de parler de résultat faudrait déjà qu'il se passe quelque chose et pour l'instant on a rien de bien concret à se mettre sous la dent par contre des histoire de pere noel comme celles là on en a plein ! (et y'en a tout aussi plein qui y croient)






ça fait beaucoup d'affirmation à la suite, je trouve.

Peux m'importe que se soit considéré ou pas comme une pseudo science et même que dans les faits je ne m'y intéresse pas ( la recherche en parapsychologie )

C'est pour exprimer le fait que des chercheurs tentent de la recherche et le tentent avec des protocoles de chercheurs dans une démarche scientifique  malgré le point de vue général  ( si j'ose dire ça comme ça peut-être que mes mots sont mal choisi )

Du coup que tu ne sois pas au courant de recherches ou de  résultats, ni mêmes des scientifiques qui travaillent dessus ( parce que oui  il y a des vrais scientifiques ou plutôt doctorants  pour le coup  ) je comprends bien,  vu que c'est une pseudo science de croyant, pourquoi t'y intéresserais tu ?

Mais du coup comment peux tu affirmer qu'il n'y a pas de résultat qu'il ne se passe rien et qu'il n' y a rien a se mettre sous la dent ?
Mon intuition mon dis que tu ne dois surement pas beaucoup t'y intéresser

Un résultat intéressant que j'avais lu à l'époque c'était une recherche sur l'utilité de la prière sur des patients qui allaient se faire opérer de je ne sais plus quoi .

En gros la prière était néfaste et surement parce que ça rajoutait un stresse au patients qui allait se faire opérer

Alors je ne suis pas sûr que cette recherche aie été faite dans un de ces instituts de recherches en para... mais bon.

( et encore une fois de quoi exactement parle t'on  ( reiki, fantôme, médium , etc. ) 


Pendant  une époque je m'étais intéressé et je sais qu'il existe des recherches dans pleins de domaines







Citation :

Un étude sérieuse à toutes ses chances d'être publiée, attention de ne pas tomber dans le complotisme.


Même si c'est toi qui dois décider de ce qui doit être publié ?

Et même qu'importe je relate une histoire que j'ai lu dans un cas précis et qui me semblai être assez valable pour le partager.

j'imagine que si je lis ça dans une étude sur les sorties hors du corps que c'est surement valable pour les esprits frappeurs.




Citation :

"centres de recherches universitaires en parapsychologie" Ca fait joli sur le papier mais ca reste de la pseudo-science.



Encore une fois c'est pour illustrer le fait qu'il existes des chercheurs qui font des recherches et qui tentent de le faire bien.

Je sais bien que ce n'est pas considéré comme scientifique comme nous l'entendons sinon il n'y aurait pas "débat" ici.
Il n’empêche que ça existe quoi que tu en penses.







Citation :

Personne n'a confondu les deux, tu as du lire trop vite ; ils en des points communs c'est diffèrent.


J'ai pas envi de relire même une page  alors que peut-être  j'ai lu trop vite ma fois, zut.

Mais ça dois être le 3ième topique du genre.


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mets toi à ma place j'ai déjà fait des rêve prémonitoire, des rêve lucide induit depuis l'état d'éveil, vibration de mon corps et l’extérieur de mon corps pendant une transe  et  les seuls réponses sérieuse  que je trouve  et qui corresponde c'est dans une littérature actuel des phénomènes "pseudo-scientifique" ( c'est à dire des recherches sérieuses sur le/les sujets ) .
Sinon c'est un rejet du revers de la main sans réel explications.
Même si mes toutes premières lectures seront des livres du psychanalyste C.G.Jung et  son concept d’inconscient collectif, mais visiblement sur le forum la psychanalyse n'est pas nom plus vu d'un bon œil

( à vrai dire je ne serais même pas étonné de lire sur le forum que les rêves n’existent pas )

Mes lectures actuels sont  plutôt de l'ordre de la psychologie, du shamanisme, des états modifié de conscience et les plantes psychotropes.
Je lis majoritairement de la littérature scientifique ( pas de pseudo science sauf peut-être pour ce qui du shamanisme )
c'est important de rappeler que je suis sincèrement sérieux dans ma "recherche"
Je crois que certaines personne ne conçoivent pas que j'ai un esprit carré scientifique de base.


dis toi bien que j'étais sceptique avant mes première expériences et même après pendant un moment j'avais une explication très "matérialiste/cerveaux "

Après je me suis intéressé et surtout j'ai eu d'autres expérience qui ne m'ont pas laissé le choix de genre, essayer de comprendre.


et sans ces explications ma fois pseudo scientifique, il ne me reste les hurluberlus et les charlatans.
 


Ensuite  tu viens sur le forum  et tu vois que certaines personne ( pourtant cultivé ) pensent qu'un truc tout con comme les phénomènes de transe n’existent pas.
Et tu remarque que absolument tout le reste est mis dans le même panier, la religion, les shamans, les médiums, le reiki, sortie hors du corps etc..


Je suis pas entrain de défendre les médiums, je veux juste empêcher la désinformations et les amalgames.





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Par exemple avec l’homéopathie ça me fais n'y chaud n'y froid,  je ne sais pas quoi y penser dans le fond je m'en contre fiche mais la dernière fois que je l'ai vu sur le forum :


Il y a  une étude ( il y a un petit moment déjà )
le médicament  homéopathique  contre la grippe  vervaineyptuse à base de vervaine et eucalyptus est inefficace blabla placebo

Je suis tout à fait d'accord pour dire de loin  : ah ouais effectivement ça pue du cul homéopathie .


Sauf que je décide de regarder ( quand même ) c'est quoi l’homéopathie  et je vois :

Chaque patient a besoin d'un traitement homéopathique en fonction de sa personne, un médicament pour Mr. A ne fonctionne pas pour Mm.B



Du coup il me semble absolument logique dans le raisonnement  de se demander si l'étude est réellement valable pour décrédibiliser l’homéopathie alors  que ce n'est pas du tout en accord avec le principe de base de l'homéopathie ( à chaque personne son médicament )



ben le problème c'est que personne ne cherche l’information, internet partage le " buzz de  l'étude" les internautes partagent le résultat du buzz le crient sur les toits mais personne a pris la peine de vérifier le sujet de base.

c'est exactement ce qui c'est passé sur le forum et l'homéopathie la dernière fois que je l'ai vu.

et j'ai beau avoir essayé de le faire remarquer ça n'a servit absolument à rien


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Même moi les médiums je ne sais pas quoi en penser,  je ne sais même pas exactement ce qu'il font mis-à-part voir les morts, alors que je m’intéresse à pleins de trucs.
Mais visiblement sur le forum tout le monde est au courant de leurs activités et affirment tout haut la grande vérité qui est

ça n’existe pas c'est comme croire au père-noel ou bien  à la terre plate ou pire... à Dieux.

Laissez-moi douter de votre Grande vérité


Mais en même temps je vous comprends car  la seule chose qui m'a fait douter c'est mon expérience personnel.


J'ai les yeux qui se croisent je contrôle le tout demain

De bleu il est 2h00

Contribution le : 26/01 02:22:49
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-JoJo-
 1  #60
Je masterise !
Inscrit: 25/12/2007 00:19
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Putain les mecs, vous essayez vraiment de vous convaincre l'un et l'autre de vos propres croyances?

Je ne prend aucun parti mais ça sert à rien de perdre votre temps à écrire un pavé. Personne ne gagnera jamais ce débat.

Contribution le : 26/01 02:57:09
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