Transidentité : Un enfant viré de son école parle de mort

@Croc63
ouais bah j'ai pas pris "tact" en lv2 hein xD

@Lorihengrin

Je n'ai pas cité le bon morceau, c'est celui ci que j'aurais du mettre et qui correspond bien a l'autre trou de balle de Arnaud Gauthier-Fawas

Citation :

@Mokalyne

Bienvenue sur Koreus.

Citation :
Hum je ne pense pas. En tant qu'humain on aime tous avoir ce sentiment d'appartenance envers quelque chose (politique, club de sport, ta région natale, etc etc). Supprimer tout groupe (donc tout sentiment d'appartenance) c'est inhumain. Y a juste à tous s'habituer à pas faire trop chier les gens qui choisissent des voies tranverses trans, transverse, je m'aime
Puis genre supprimer le rayon fille et garcon en supermarché, bah peut être que ca fera plaisir au 2% de la pop qui est trans, mais les 98% autres qui le sont pas et qui trouvent pratique le rayon fille-garcon -> bah pas cool

M'enfin, ces débats je m'en sens loin. J'ai jamais vu de gays/lesbiennes/etc particulièrement maltraités/rejetés. Et évidemment faut les considérer normalement toussa. Ce que je pense tout le monde fait plutot bien (en tout cas dans les milieux ou je traine)

Et bienvenu à @Mokalyne. Cool d'avoir une trans parmi nous, qui du coup a peut etre des avis autres. Bon encore une fois ce sujet m'intéresse peu. Mais si ca t'intéresse, y a des discussion là-dessus dans le topic du bar "Les transgenres"

Citation :

Deja avec "Les chiffres montrent que" ca commence mal (besoin de legitimer une position branlante avec l'autorité indiscutable des chiffres), mais le raccourcis que tu fais est encore pire: qu'essayes tu de demontrer avec ces chiffres? Que le changement de sexe ne change rien en soit dans leur tete/bien etre? N'oublies tu pas pleins d'autres paramètres tel que le contexte social aussi? De quels chiffres tu parles. ET SURTOUT meme si tes chiffres sortis du chapeaux sans references, sont vrais, doivent-ils empecher ceux que ca rend heureux de faire la transition, si ca les rends heureux ?

Mais plus globalement: Qu'essayes tu d'imposer avec cette théorie fumeuse? Un ordre morale? Une manière de faire?

Au dela de mon scepticisme, j'ai honnêtement enormément de mal à suivre ton raisonnement et voir là où tu veux en venir?

Selon toi devrait nous donc supprimer la possibilité aux Transgenres de changer de sexe, car selon toi ce n'est pas la solution au problème? C'est pour l'instant ce que j'ai compris de ce que tu essayes de nous dire là.

@Mokalyne @Siward

Si on change de sexe et que les discriminations perdurent, et que ca nous mène quand même au suicide, je me doute de l'utilité de ce procédé douloureux.

Le personnage de cette video est binaire, et c'est cette binarité qui le rend malheureux.


Je vais comparer ca au racisme blanc noir... et de MJ qui se détruit le corps pour devenir blanc. (edit merci Kirouille pour la clarification )
1. Est-ce que ca fait de lui un blanc?
2. Est-ce que ca résoud les problèmes de discrimination qu'il a vis-a-vis des blanc? Ou est-ce qu'il se discrimine lui même aussi vis-a-vis des noirs?
3. Est-ce qu'il était réellement plus heureux en ayant la peau blanche?
4. Pouvez vous imaginer un magasin où les produits sont classés par race? et où un blanc aurait honte d'aller acheter dans le rayon noir? j'imagine que non... pourquoi est-ce qu'on le fait pour les hommes et femmes...
5. Est-ce que tout ce malheur existerait si la société humaine cessait de faire la distinction peau blanche/noir (d'un point de vue social)

@Mokalyne,
je sais bien qu'on change pas de chromosome, je l'ai écrit comme tel exprès pour dire que peu importe comment tu t'exprimes physiquement ou socialement, tu changeras pas ta nature biologique.

@alvein

J'ai déjà répondu à tes questionnements, désolée de remonter, mais je veut préciser deux trois choses.

Aucune étude n'a prouvé que le taux de suicide ne changeait pas après opérations. C'est une fausse information qui à été publier pour combattre la communauté LGBT.

L'étude dit juste que les personnes transgenres ont encore un taux de suicide plus elevés que la population global après opération....ce qui est normal, puisque discriminations multiples comparés aux personnes cisgenre.

La scientifique qui à fait l'étude à même préciser que cette analyse était fausse, puisque on ne peut pas faire d'études sur le bien fondé de l'opération sans comparer personnes transgenres avec opérations et sans, ce qui n'est pas fait dans l'étude.

C'est juste une comparaison entre personnes cisgenres et transgenre, il est même préciser dans l'études qu'il ne faut pas tirer de conclusions n'ayant pas d'études comparatives sur l'opération concernant les personnes transgenres.

Les personnes transgenre ne disent pas qu'ils ont changer biologiquement de femmes vers hommes ou l'inverse, ils disent simplement qu'ils veulent être reconnus au niveau sociétal comme tel, et non ca n'a rien à voir avec la masculinité et féminité, je connais des femmes transgenres masculine et fières de l'être et des hommes transgenres effiminés et fière de l'autre, comme je connais de la même facon des femmes masculines et hommes féminines, ce n'est pas une question d'identité de genre mais d'expression de genre.

J'ai aussi parler de ta référence à MJ quant au fait qu'être une personne transgenre est reconnu médicalement et étudier, la science est clairement en faveur des personnes transgenres et dit leurs légitimités, les "transraciales" qui serait l'équivalent de ce que tu dis n'a jamais eu aucune légitimité prouver (et on as tenter de l'observer également).


En bref, l'identité de genre et la dysphorie sont des vérités médicales d'après les études, appuyer et prouver maintenant et reconnus, contrairement à l'exemple et non lié à l'expression de genre (masculinité ou féminité)

@Vixen
Très bien. Je remets pas en cause les vérités médicales.
Mais posséder un chromosome X ou Y est aussi une vérité médicale.

Moi je veux qu'on reconnaisse tout le monde! Chacun pour ce qu'il est.
XX = femme.
XY = homme.
point. c'est une définition que les trans ne me feront pas changer.
Mais c'est eux qui doivent se reconnaitre et s'accepter en premier.

Qu'on soit claire. Je suis contre le sexisme, contre la descrimination, contre les moqueries.
Tu peux avoir de longs cheveux, une silhouette raffinée, une voix aigue, être délicat, etc... Si tu es XY, tu es un homme.
A mes yeux, ca fait de toi quelqu'un de peu ordinaire, spécial, et intéressant. Je vois pas l'intérêt d'aller te faire mutiler pour ressembler un peu plus à une femme.

Tu confonds ce que débats les personnes transgenres, homme et femme n'est pas dans sa définition biologique, personne ne conteste ca, les femmes transgenres savent qu'elles ont des chromosomes XY, elles savent qu'elles sont biologiquement homme.

Par contre elles veulent être identifier avec ce qui correspond à leurs identités de genre(ce qui est l'élément vérifier médicalement), c'est le fait d'être considérer socialement homme ou femme, c'est les pronoms et l'attitude général qui caractéristique qu'on voit un homme ou une femme, en gros pas une question qu'une femme transgenre soit vu "féminine" mais femme, ce qui fais une grosse différence pour ces individus.

@Vixen
Alors laisse moi te demander qu'est-ce qu'une personne
-socialement femme ?
-socialement homme ?

Une personne que tu vois et que les personnes considèrent comme homme ou femme.

Quand tu vois une personne tu la vois comme ou comme femme, et cela de façon indépendante à sa féminité (ok certains diraient qu'une fille masculine est pas une femme, mais bon c'est une vision assez cliché/sexiste et qui reste assez minoritaire)

En gros ils ont juste envie d'être considérés en sociétés comme des hommes et femmes normaux, mais évidemment que biologiquement ca change rien, mais c'est pas la demande que les personnes transgenres on.


Si on reparle de l'expression de genre, justement une femme transgenre peut avoir envie d'être considérée femme même si elle est masculine, le soucis est pas de contester la masculinité et la féminité mais de contester l'appartenance à être une femme et un homme.

C'est aussi ignorer évidemment le rapport au soi, une personne transgenre à envie de ce voir dans son image dans laquel il se reconnait, à savoir que l'opération n'étant pas du tout la priorité dans la majorité des cas(puisque elle reste faites par une minorité de personnes due à sa dangerosité).

Avoir un corps qui correspond à ce que notre identité de genre donc le cerveau nous dis, est agréable pour la personne et moins violente, est-ce que des femme transgenres tombent dans le pièges d'être hyper féminine juste pour être vu plus femme ? oui évidemment, mais des femmes cisgenres le font aussi.

Ca va être le fait de si on parle qu'avec "des hommes" par exemple tu sois inclus pour un homme transgenre, ca va être pouvoir aller dans un vestiaire sans avoir l'impression d'être dans le vestiaire opposée à toi, c'est ce genre de choses qui font le social.

Le social c'est aussi l'expression de genre d'une certaine manière, on n'est d'accord je pense que c'est cliché les hommes doivent être habillés comme ceci les femmes comme cela et doivent parler comme ceci. Mais il serait faux aussi d'ignorer totalement ces normes socials, un homme qui sort dans la rue en robe paraitra choquant pour la grande majorité des personnes ou une source de moquerie. Une femme transgenre si elle veut être en robe ne voudrais pas être "un homme en robe" mais une femme comme les autres, donc oui une partie passe par l'expression de genre également. Comme des expressions du type les hommes ont tendance à être "insérer cliché" sont blessante car invalidante si appliquer à une femme transgenre (alors qu'on est d'accord que ca serais des clichés, par exemple les hommes sont ceux qui ont les jambes ecartés assis)

Les personnes transgenres ont pas envie qu'on questionnent leurs identités, encore moins sur des clichés, elles veulent juste être des hommes et femmes comme les autres sans être pointer du doigt parce que déjà elle en souffre par nature vis à vis d'eux mêmes.

Dans un sens j'aimerais beaucoup que ca soit juste un problème psychologique juste gérer par un psy qui te parle 3 h par semaine, mais c'est pas si simple pour eux, ca ne marche pas, la seul chose qui marche jusqu'à preuve du contraire est la transition (je pourrais donner sources si nécessaire).

edit : bug de double posts, erreur de ma part.

Personnellement je serai pour que ce genre d'opération ne se fasse pas avant la majorité de la personne concerné. Plus tôt c'est compliqué car la famille peut plus largement influencer l'enfant.

Pour éviter des modifications irreversibles parce que les parents ont toujours voulu une fille mais on eu un garçon, et la même pour les enfants, bien que soutenu par leur famille, qui pourraient très bien être en "crise d'adolescence".

Ce genre d'opération n'est pas à prendre à la légère et il doit être longuement réfléchi je pense.

Et pour les enfants qui sont nés dans une famille trop conservatrice, l'idée qu'à la majorité ils pourront enfin se révéler cela peut peut être leur donner le courage de tenir le coup.

Après j'ai pas précisé s'il agit de majorité sexuelle ou administrative, hein
Peut etre le 16-18ans sous accord de la famille, et à partir de 18 ans plus besoin.

Peut-être même que c'est quand même mieux d'effectivement attendre que les transformations du corps durant l'adolescence soit effectuée naturellement avant d'opérer (pour éviter d'avoir des sequelles ou je sais quoi).


Sinon @Vixen, non ce n'est pas un "probleme psychologique" que d'être transgenre, par contre une aide psychologique peut aider l'enfant à s'accepter et surtout "accepter" la violence de la société vis-à-vis des personnes qui ne rentrent pas dans les critères auto-définis de "la Normalité".
Un jour, en parallèle, l'éducation au respect d'autrui, quel que soit sa différence, sera suffisamment instruite pour permettre à tout le monde de s'épanouir comme il est.

@defds

Il est encore controversé inclus dans la communauté LGBT de faire des opérations sur les mineurs de toute manière.

Et de plus les opérations sont également rares et généralement la "fin" d'un parcours de transition. Dans la majorité des pays ont donnent juste quelque chose quand reconnus transgenre mineur pour repousser la puberté afin de faire en sorte de pouvoir laisser le temps à la personne généralement jusqu'à sa majorité, annuler les bloqueurs de puberté ferait du coup juste avoir une puberté normal.

On est pas dans un monde ou tu va chez le medecin et hop tu fais une opération de changement de sexe à vrai même l'accès à des hormones est très difficiles et contrôlés et peut parfois prendre des années même dans le cas d'un adulte.

Une aide psychologique peut aider on va dire pour se sentir mieux, toutefois elle ne pourra résoudre la transidentité, être une personne transgenre, même sans aucune pression social la personne se sentirait mal de par sa nature même, justement parce qu'ayant une identité ne correspond pas à laquel qu'elle percoit d'elle même.

Donc est-ce que ca peut aider ? évidemment, je pense même qu'un suivis avec un psychologue est toujours positifs (même si il est difficile en france de trouver de psychologues qui acceptent les clients sans réticences étant peu informés sur le sujet).

Mais on ne peut pas "soigner" la transidentité par un suivis psychologique, on ne peut pas rendre une femme transgenre à l'aise dans son corps d'homme, ca ne marche pas comme ca, sinon par définition la personne n'est pas transgenre mais juste mal à l'aise dans son corps et sa masculinité.

Citation :

Alors par contre MJ n a jamais voulu devenir blanc, il était atteint de vitiligo, et a utilisé tout un tas de crème et de maquillage pour avoir une couleur de peau homogène en fonction de l'évolution de sa maladie.

@Mokalyne
Citation :

Si, c'est justement un taux qu'on peut qualifier d'exception. La mauvaise foi quand on parle de science, ça ne marche pas.

@alvein
Citation :

Pareil pour moi de l'autre sens, déjà que j'ai du mal avec des hommes, enfin la solution c'est les vestiaires individuel.

Citation :

Woah, merci, je dormirai moins con ce soir. En effet, j'en ai entendu parlé à propos d'un journaliste américain noir qui perd de sa couleur (lui par contre, ce maquille constament pour rester noir). Je savais pas que MJ avait la même maladie.

@Vixen
Citation :

Pas bien compris. Je considère les personnes pour ce qu'elles sont, telles qu'elles sont.

Citation :
Pour moi il est hors de question qu'un homme "s'identifiant comme femme" ailles dans le vestiaire des femmes.


Citation :
Tu utilises toi même le mot cliché à plusieurs reprises. C'est pas super clair comme définition.
Il est peut-être là le problème?
Si les personnes trans s'assignent elles-mêmes des codes sexistes (dites "sociales"), et se discriminent-elles même. Je peux pas les aider. La seule chose que je peux leur dire c'est d'abord d'accepter soi-même en premier!

Chez moi, y'a pas ce genre de "code sociale". Mon garcon peut porter ce qu'il veut, du bleu, du rose, de l'arc en ciel, des robes... il joue à ce qu'il veut. Il a des poupées, des poussettes, des voitures... quand on va dans les magasins, on va dans tous les rayons "filles"/"garcons" sans distinction.
Mais quoi-qu'il devienne, quoi-qu'il fasse dans le future, il sera toujours un garcon/homme!

@alvein je suis content de casser un peu ce mythe ^^

Il avait une version assez violente de la maladie visiblement, tu peu trouver assez facilement des vidéos ou des images qui montre l'évolution de celle ci, surtout en concert ou il arrivait que le maquillage "dégouline". Il avait plein de probleme (surtout niveau psycho merci son père entre autre) mais niveau esthétique il n'a fait que de la chirurgie pour son nez (merci son père encore une fois).