| Asmodeus | 0 #21 |
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@Insert En fait ce n'est pas l'énergie qui tue, mais l'accélération. L'énergie est proportionnelle au carré de la vitesse, donc si tu vas deux fois plus vite, elle est quatre fois plus grande. Mais surtout l'énergie est différente d'un repère à l'autre, ainsi deux voitures qui roulent à 100 km ont moins d'énergie qu'une voiture qui roule à 200, mais ce n'est qu'une question de repère.
Par contre l'accélération est proportionnelle à la variation de quantité de mouvement, et là c'est indépendant du repère, donc, la variation est la même, si on considère que la durée de l'impact est la même, alors les accélérations ressenties devraient être les mêmes. Par contre, si on veut être rigoureux on précise que l'impact est le même à condition que la voiture à l'arrêt ait son frein desserré, sinon il y a de l'énergie en plus qui sera dissipée par le frein qui augmentera la puissance de l'impact. Pourquoi je n'ai pas parlé de mur au départ, c'est parce que je voulais seulement dire que le fond du propos du monsieur est qu'un impact à 2x100 km/h, c'est beaucoup plus grave qu'un impact habituel sur autoroute, et que ça peut être bien plus meurtrier. La référence au mur n'était pas pertinente.
Contribution le : 25/07/2017 13:28
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0 #22 |
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Fantôme
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@Asmodeus a écrit: Bien sûr que non. Les variations de quantité de mouvement de chacune des voitures impliquées ne sont pas du tout indépendantes du "contexte". Tu mélanges les variations individuelles avec la variation du système formé par les deux voitures ensemble.
Contribution le : 25/07/2017 13:34
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| Asmodeus | 0 #23 |
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@Srevo j'ai édité pour remplacer "contexte" par "repère".
Les variation de quantité de mouvement de chacune des voitures sont indépendantes du repère. C'est le principe de la relativité Galiléenne. Donc si je prends un repère qui avance à 100Km/h j'ai les mêmes variations; et heureusement car j'ai les mêmes forces.
Contribution le : 25/07/2017 13:39
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0 #24 |
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Fantôme
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Remplacer "contexte" par "repère" ne change rien à l'erreur de logique sous-jacente qui conduit à des conclusions bidons.
Encore une fois, tu mélanges le système [V1+V2] avec chacune des voitures isolément. Les variations de quantité de mouvement, et donc les accélérations ressenties par chacune des voitures dépendent évidemment de la configuration précise, à système équivalent. Les accélérations subies par une voiture lancée à 200km/h contre une autre à l'arrêt n'ont rien à voir avec les accélérations subies par une voiture lancée à 100km/h contre une autre à la même vitesse. Citation : @Asmodeus a écrit: Citation : @Asmodeus a écrit: Pour les deux voitures impliquées, c'est complètement faux.
Contribution le : 25/07/2017 14:09
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| Croc63 | 0 #25 |
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Sans rentrer dans les termes technique ....T'as qu'a mettre un véhicule qui roule a 200kmh et en face une masse énorme qui arrive également a 200kmh mais qui n'est constituée que de cartons et sur une bonne grosse longueur et largeur de quoi pouvoir arreter la course de la voiture, ba celle ci n'aura pas grand chose....Tu envoies cette même voiture a 50kmh dans un mur ça ne sera pas la même..
Enfin bon, pour dire qu'on parle un peu dans le vide tant il y a de variantes... Mais c'est sur que 100+100 c'est pas égale a 200 Par contre 1+1=11 et ça c'est beau! 
Contribution le : 25/07/2017 14:20
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| Asmodeus | 0 #26 |
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@Srevo
Si tu avais relu mon édit, tu aurais vu que j'avais précisé que le frein de la voiture à l'arrêt devait être desserré. Puisque le frein est desserré, on va négliger les forces appliquées par la route sur la voiture. La variation du moment cinétique est nulle pour le système des deux voitures puisque aucune force externe n'agit sur eux, donc leur vitesse après l'impact sera égal à la quantité de mouvement d'avant l'impact divisé par la somme de leurs masses. Donc si on considère les voitures identiques à l'instant post impact (où elles s'encastrent) leur vitesse est la moitié de la vitesse de la voiture de départ. Ce qui revient à dire que quand tu on rentre dans une voiture, elle recule, c'est pas un mur. Tu peux calculer la variation du moment cinétique de chaque voiture et tu verras qu'elle est identique dans les deux cas.
Contribution le : 25/07/2017 14:25
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| Karalol | 0 #27 |
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Citation :
C'est tout aussi faux de dire que c'est faux que de dire que c'est vrai. Il est tout simplement impossible de le dire sans avoir tout un tas de paramètres à disposition. EDIT : Apparemment plein de gens en parlent déjà, je n'avais pas vu. Par contre, je ne vois personne dont la théorie ne soit pas au minimum un peu foireuse...
Contribution le : 25/07/2017 14:52
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0 #28 |
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Fantôme
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@Asmodeus a écrit: Toujours la même confusion... Tu persistes dans ton erreur en ne comprenant pas que les variations cinétiques individuelles au sein du système sont fonction des paramètres de départ. Quand tu écris ça: Citation : @Asmodeus a écrit: C'est complètement faux, point. Tu peux éditer ton message autant que tu veux pour parler de repère ou de frein desserré, la logique t'échappe. Sérieux, si t'as pas le niveau théorique, prend 2 balles de tennis, lance les l'une contre l'autre à la même vitesse, et ensuite lance l'une contre l'autre à l'arrêt. Tu viendras après nous raconter tes observations, et nous dire si c'est équivalent pour chacune des balles.
Contribution le : 25/07/2017 16:17
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| Asmodeus | 0 #29 |
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@Srevo J'ai une thèse en robotique soutenue il y a 6 ans, et des travaux de recherche depuis, notamment en modélisation de système dynamique multi-corps. Mais je n'aime pas les argument d'autorité. Tu n'as qu'à venir avec des arguments réels.
Citation : Quand tu écris ça: Bien sûr que c'est vrai, puisque c'est une simple question de changement de repère. Ton expérience de balle de tennis est foireuse. La balle est à l'arrêt, mais dans quel référentiel ?
Contribution le : 26/07/2017 02:46
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| sytr_2000 | 1 #30 |
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Citation :
Tu es sûre de ça ? Il me semble que le corps humain, peut monter ponctuellement assez haut dans les g, sans mourir. J'ai plus l'impression que ce qui tue c'est la déformation de la voiture. Et ça, ça dépend de l'énergie. Sinon, pour l'accélération tu as raison, 1er cas 200km/h contre 0 collision élastique (boule de billard) la première voiture passe de 200 à 0, l'autre de 0 à 200 2eme cas 100 km/h contre 100 km/h chacune passe de 100 à -100 Donc dans les 2 cas, ils prennent comme accélération 200km/h divisé par le temps de la collision. Au passage, l'énergie cinétique dans les 2 cas est la même dans le référentiel du centre de masse.
Contribution le : 26/07/2017 08:26
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| Asmodeus | 0 #31 |
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Citation :
J'ai donné les limites du corps humain dans un message précédent "75 g's for a "50th percentile male", 65 g's for a "50th percentile female", and 50 g's for a "50th percentile child"." https://hypertextbook.com/facts/2004/YuriyRafailov.shtml Mais peut être que tu as raison, en lisant un article dans ma référence, j'ai vu qu'une simple ceinture de sécurité fait baisser l'accélération de 70G à 30G, http://edition.cnn.com/WORLD/9709/05/crash.analysis/ Peut être qu'à cette vitesse, ce qui tue c'est la voiture qui se déforme, du coup l'énergie est importante. Du coup tu aurais raison. Mais ça ne change rien à mes calculs. D'ailleurs si tu refais ton calcul avec un choc inélastique (les deux voitures finissant à la même vitesse), tu retrouves l'équivalence, même en terme d'énergie; car c'est la différence d'énergie qui compte. Je le fais d'ailleurs ci-dessous. Citation :
Est-ce que tu peux expliquer comment tu as eu ce résultat ? Je vais te faire le calcul. Deux voitures d'une tonne à 100km/h ça représente chacune une énergie de 1/2 * masse * vitesse² = 0.5 * 1000 * 100² * 3.6² (conversion en m/s) = 64800000 joules. Donc ensemble ça fait 64800KJx2=129600 KJ pour les deux. Après l'impact, les voitures sont à l'arrêt, donc 0 Joules. Bah c'est pareil que chaque voiture entrant dans un mur à 100km/h. Ou bien c'est pareil qu'une voiture qui va à 200Km/h qui a donc 64800x4=259200 KJ toute seule qui rentre dans une voiture à l'arrêt. Après l'impact la vitesse des deux voitures encastrées l'une dans l'autre est de 100km/h (principe de conservation de quantité de mouvmeent). ça représente 2 tonnes à 100Km/h, et ça c'est 129600KJ, du coup la même quantité d'énergie a a été dissipée à l'impact 129600KJ, même si les vitesses au départ et à l'arrivée sont différentes entre le cas 1 et le cas 2.
Contribution le : 26/07/2017 08:49
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| AshySlashy | 0 #32 |
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@Asmodeus toi t'es du genre a avoir toujours raison, surtout quand tu as tort.
Mets ta fierté de coté et admet ton erreur, c'est un signe d'intelligence d'ailleurs.
Contribution le : 26/07/2017 09:21
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| Asmodeus | 0 #33 |
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@AshySlashy Quelle erreur ?
Je viens de faire la démonstration ! C'est soit du troll de bas étage, soit tu n'as rien suivi, soit tu es trop paresseux pour m'expliquer mon erreur. D'ailleurs, j'ai admis une erreur, j'ai accordé à sytr_2000 le fait qu'il est possible que l'énergie soit plus importante que ce que j'avais dit au départ. Mais je ne pense pas que ça change quoi que ce soit au fonds du propos. Je peux parfaitement me tromper, mais pour me convaincre il me faut des arguments.
Contribution le : 26/07/2017 09:29
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| AshySlashy | 0 #34 |
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Citation :
lol non en fait tu es irrécupérable. Oublie ce que j'ai dit et continue de t'enfoncer.
Contribution le : 26/07/2017 09:34
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| Asmodeus | 0 #35 |
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@AshySlashy OK troll. Je crois que c'est punissable sous nos latitudes !
Contribution le : 26/07/2017 09:36
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0 #36 |
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Fantôme
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@Asmodeus a écrit: Je t'épargne mon cv, je ne voudrais pas te faire rougir. Tu veux un argument réel et quantitatif? En voilà un: Citation : @Asmodeus a écrit: Monsieur le docteur en robotique et spécialiste de la modélisation des systèmes dynamiques multi-corps (ça tombe bien dis donc!) n'est donc pas foutu de calculer correctement une énergie cinétique et de faire une conversion de niveau cm1... Ouch... Mais je ne doute pas qu'après quelques edit et du pédalage dans la semoule tu feras semblant de retomber sur tes pas. Citation : @Asmodeus a écrit: Sérieusement? Tu parles sérieusement de référentiel pour une expérience pratique simplissime? Tu as pris les deux balles pour essayer? Pour constater par toi même que tes calculs théoriques ne correspondent pas à la réalité puisqu'ils sont faits n'importe comment?
Contribution le : 26/07/2017 10:27
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| sytr_2000 | 1 #37 |
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Inscrit: 01/03/2016 04:12
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@Srevo Mais, du coup, tu n'as toujours expliqué d'où tu sors tes 141 km/h
Contribution le : 26/07/2017 11:13
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| Insert | 3 #38 |
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@Srevo et sans être condescendant aussi, c'est possible ?
Et tu n'es pas le seul hein, ça vaut pour tous les chercheurs/docteurs/maitre de conf/ou je sais pas quoi que l'on voit passer ici. Je sais pas quel est ce besoin de faire des concours de bites systématiquement, mais on peut aussi discuter dans le calme sans s'invectiver pour savoir qui a la plus grosse. Donc les réponses du genre : tu es une merde, ce n'est pas du tout ça, mais je ne vais surtout pas donner la réponse ou expliquer quoi que ce soit. Moi j'ai fait encore plus d'études que toi donc JE sais. ça commence gentiment à me gonfler. Ce n'est pas constructif, ça met une ambiance de merde et surtout, on n'avance pas plus vite pour comprendre les choses. Un verre bien frais d'humilité, quelques zestes de pédagogie et de didactique et ça sera déjà pas mal. 
Contribution le : 26/07/2017 13:25
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0 #39 |
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Fantôme
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Quel boulet ce mec ! Le seul truc que tout le monde a compris c'est que c'est un con. Finalement il ne fait rien pour régler le problème qu'il pointe du doigt. Niveau maternelle en communication et relationnel et j'en passe. Va voir un psy ça nous épargnera ton caractère de merde.
Contribution le : 26/07/2017 14:40
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| Asmodeus | 1 #40 |
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Inscrit: 19/02/2014 16:35
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@Insert Je suis désolé, je ne sors mon CV que quand on commence à comparer les tailles. Je ne l'ai fait que deux fois dans toute ma vie ici, et c'est systématiquement pour demander des arguments. Et je dis aussi à chaque fois que ce n'est pas un argument en soi, et je le pense. Je rencontre tous les jours des gens qui m'apprennent sur mon propre domaine des choses que je ne connaissais pas, sans nécessairement avoir aucun de ces diplômes ou statuts. Je tiens juste à être honnête et assurer que je suis théoriquement loin d'avoir des prétentions au delà de ma portée, et à demander à mon interlocuteur un peu de sérieux.
Malgré tout ça, ça peut sembler condescendant et hautain. Je m'en excuse encore. D'ailleurs, j'ai fait une erreur dans le calcul de l'énergie, je devais diviser les km/h par 3.6 au lieu de multiplier (je m'emmmèle souvent les pinceaux avec les unités que j'utilise rarement). Je te remercie @Srevo de me l'avoir fait remarquer. Malgré cela comme tous les nombres sont alors multipliés par un facteur identique (1/(3.6^4)), ça ne change rien à la conclusion. La différence d'énergie lors d'un choc inélastique est strictement la même entre les deux situations. Mais ne nous contentons pas de ma parole. Bon maintenant je suis rentré chez moi refaisons nos comptes cas 1/ deux voitures qui se rentrent dedans à 100 km/h chacune. cas 2// une voiture qui rentre à 200km/h dans une autre à l'arrêt, frein desserré. Dans les deux cas, on néglige les forces appliquées par l'environnement aux voitures puisqu'il n'y a pas de frottement et les roues sont libres de rouler. On considère le choc inélastique. Les voitures se rentrent donc dedans, s'encastrent et ont désormais la même vitesse. Ainsi la quantité maximale d'énergie est dissipée. On refait les calculs : CAS 1 / énergie = 1/2 * masse * vitesse² Pour une voiture de 1000kg à 100km/heures = 0.5 * 1000 * 100² / 3.6² (conversion en m/s) = 385802 joules Pour deux voitures à 100km = 2 x celle pour une voiture = 2*385802 = 771 604 joules Quantité de mouvement =masse1 * vitesse1 + masse2 *vitesse2 La vitesse ici est une grandeur vectorielle, tout comme la quantité de mouvement, la somme des deux vitesses est nulle, car elles sont opposées l'une à l'autre, donc moment cinétique total est nul (puisque les masses sont identiques aussi). Avec la conservation de la quantité de mouvement, on a les voitures qui s'arrêtent après l'impact. Energie pour deux voitures à l'arrêt = 0 Donc énergie perdue pour les deux voitures = 771 604 joules CAS 2/ Maintenant une voiture à 200 km/h = 4* celle d'une voiture à 100km/h = 1 543 209 joules. Quantité de mouvement des deux voitures (une à 200 et une à 0) = masse * vitesse = 1000 * 200 / 3.6 (conversion en m/s) 55 555. Le choc se fait sans forces externes donc il y a conservation de la quantité de mouvement. Leur vitesse post impact est donc 55 555/ (masse1 + masse2) = 27.7775 m/s = 100 km/h. Energie post impact = 0.5 * (1000 + 1000 ) * 100²/3.6² = 771 604 joules. Quantité d'énergie perdue = 1 543 209 - 771 604 = 771 604 C'est strictement identique. Je suis sûr que personne n'a lu, mais au moins j'ai corrigé mon erreur, si vous en trouvez d'autres néanmoins faites moi signe. Merci !
Contribution le : 26/07/2017 14:51
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