| Zertyy | 1 #1261 |
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Serial Locker
 
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Je sais pas si vous connaissez les plantes sauvages comestibles, mais je viens d’acheter un bouquin vraiment intéressant : https://www.koreus.com/modules/newbb/topic32176-240.html#forumpost2546128
Si vous avez des questions, n'hésitez pas 
Contribution le : 17/02/2018 12:48
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| Invité | 0 #1262 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Tu me parles d'agressions envers ceux que je considère comme des "semblables" (excision, esclavagisme...), contrairement aux animaux. Et si, un humain qui ne me ressemble pas je le considère bien comme un semblable, pour une série de raisons que j'ai déjà expliquées ici. Comme @Avaruus je pense que c'est le lien qu'on construit avec l'animal qui rendrait immoral de le tuer. Or jusqu'à preuve du contraire, les liens qu'on peut nouer avec des animaux sont incomparativement plus pauvres que ceux qu'on peut nouer avec un humain. Que les animaux connaissent la douleur, j'ai peu de doute là dessus. Par contre, qu'ils vivent la chose "comme nous" (avec les mêmes anticipations, les mêmes raisonnements morbides...) ça j'y crois beaucoup moins.
Contribution le : 17/02/2018 12:51
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| Zwitterion | 0 #1263 |
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@Norbert Citation :
Que les animaux connaissent la douleur, j'ai peu de doute là dessus. @Avaruus a mis ça en doute. D'ailleur je rajoute une image d'une review qui vient de sortir :  Quand on compare l'évolution de la sensation de douleur, les mamifères sont un seul groupe. Aucune différence entre souris/vaches/cochon/humain... http://www.physiology.org/doi/pdf/10.1152/physiol.00022.2017 Citation : Par contre, qu'ils vivent la chose "comme nous" (avec les mêmes anticipations, les mêmes raisonnements morbides...) Oui, c'est impossible à prouver. Mais personelement, savoir qu'ils ressentent des emotions comparables à nos peurs et nos joies, ça me suffit à penser qu'il est imorale de les exploiter. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28473012 EDIT: On en parlait déjà ici, je vient de trouver un article qui parle de "Stress-induced Visceral Pain". Celle qui induit les diarhées quand tu as des stress trop intenses https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5753899/ Citation : Tu me parles d'agressions envers ceux que je considère comme des "semblables" (excision, esclavagisme...), contrairement aux animaux. Oui, c'était pour montrer que ton argument "est admis par des générations d'humains qui ont eu cette pratique donc n'est pas synonyme d'acte immoral" n'est pas valide. Tu peux concidérer imorale quelque chose qui a été admis pendant des génération. Citation : Et si, un humain qui ne me ressemble pas je le considère bien comme un semblable, pour une série de raisons que j'ai déjà expliquées ici. Oui, des raisons arbitraires, comme je l'ai déjà dit ici.
Contribution le : 17/02/2018 13:00
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| Invité | 0 #1264 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
J'expliquais pourquoi personnellement je ne me sens pas honteux de tuer des animaux pour me nourir. Tout comme celui qui pratique l'excision ne se sent pas honteux. Je veux bien remettre en question cet aspect de ma culture si je deviens convaincu que les animaux sont mes "semblables". Pour ce qui est des critères arbitraires: je suis bien d'accord, tout comme tes propres critères (ou plutôt ton critère : présence d'un systeme nerveux central). L'essentiel est de vivre bien avec ses propres critères.
Contribution le : 17/02/2018 13:13
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| Zwitterion | 0 #1265 |
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@Norbert
Citation : J'expliquais pourquoi personnellement je ne me sens pas honteux de tuer des animaux pour me nourir. Tout comme celui qui pratique l'excision ne se sent pas honteux. Ah oui, tout à fait. Je suis même sûr qu'il defendrait de toute ses forces cette tradition. Citation : Je veux bien remettre en question cet aspect de ma culture si je deviens convaincu que les animaux sont mes "semblables".  (d'ailleur moi aussi, j'ai l'air d'avoir un avis très tranché ici, mais si on m'apporte assez de preuve dans un sens ou dans l'autre, mon avis est amené a changer.) Citation : Pour ce qui est des critères arbitraires: je suis bien d'accord, tout comme tes propres critères (ou plutôt ton critère : présence d'un systeme nerveux central). Alors oui, c'est vrai que c'est arbitraire. Mais je dirai que c'est quand même un peu plus cohérent, compte tenu des avancées scientifiques actuels. Citation : L'essentiel est de vivre bien avec ses propres critères Je comprend qu'on puisse penser ça, mais je suis pas d'accord: Si un homme ne ressent aucune honte a violer/tuer des femmes, je trouverais toujours ça imorale.
Contribution le : 17/02/2018 13:30
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| Invité | 0 #1266 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Tu te doutes bien que si je trouvais ton critère plus cohérent que le mien je ne serai plus ici pour discutailler. L'homicide et le viol font consensus dans l'immense majorité des cultures : c'est considéré comme immoral. Le fait que tuer des animaux soit immoral n'a pas (encore ?) atteint ce niveau de consensus. Donc tu ne peux pas affirmer "c'est immoral". En revanche tu peux dire que ça te choque TA morale et expliquer pourquoi. Enfin tu fais ce que tu veux mais à mon avis tes jugements de valeur négatifs sont contre-productifs, en plus d'être selon moi une des faces cachées de l'orgueil.
Contribution le : 17/02/2018 13:42
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| Zwitterion | 0 #1267 |
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@Norbert
Citation : Enfin tu fais ce que tu veux mais à mon avis tes jugements de valeur négatifs sont contre-productifs, en plus d'être selon moi une des faces cachées de l'orgueil. Si tu veux discuter de manière honnete et constructive, je suis bien obligé de te dire ce que je pense et pas autre chose. Sinon je te dis "L'essentiel est de vivre bien avec ses propres critères" alors que je ne le pense pas, et la discussion n'a aucun sens. Citation : L'homicide et le viol font consensus dans l'immense majorité des cultures : c'est considéré comme immoral. Le viol et le meurtre n'est pas concidéré comme immoral partout tous le temps. Même en Europe il y a pas si longtemps, il suffit de voir ce qu'on faisait en temps de guerre. Les pillages/viols/meurtres de civils inocent était quasi la norme. Citation : Le fait que tuer des animaux soit immoral n'a pas (encore ?) atteint ce niveau de consensus. Donc tu ne peux pas affirmer "c'est immoral". En revanche tu peux dire que ça te choque TA morale et expliquer pourquoi. Oui MA morale. Mais c'est bizare de dire que "tuer une persone inocente" est imorale de manière absolue. Par contre quand on parle d'animaux la morale devient relative. (PS: en Inde il y a quand même des millions de personnes qui trouvent ça imorale)
Contribution le : 17/02/2018 13:55
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| Invité | 0 #1268 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Être honnête/authentique ne signifie pas "dire tout ce qui nous passe par la tête". On peut très bien dire ce qui nous anime sans avoir recours aux jugements de valeur. C'est un peu hors sujet, mais pas tant que ça pour moi. C'est une des choses qui me rebutent vraiment chez pas mal de veganes que j'ai pu croiser. Comme une grosse dissonance entre l'idéologie proclamée (réduction de la souffrance) et la façon d'aborder les interlocuteurs, que je trouve trop souvent irrespectueuse. Edit: et je n'ai pas dit que l'homicide est immoral de façon absolue. Mais que ça fait consensus: pour vivre bien ensemble, on s'est mis d'accord pour juger ça immoral.
Contribution le : 17/02/2018 14:55
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| Zwitterion | 0 #1269 |
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@Norbert a écrit:
Citation : Être honnête/authentique ne signifie pas "dire tout ce qui nous passe par la tête". On peut très bien dire ce qui nous anime sans avoir recours aux jugements de valeur. Si je trouve qu'une action est imorale, je suis un peu obligé de donner un jugement de valeur. Citation : C'est une des choses qui me rebutent vraiment chez pas mal de veganes que j'ai pu croiser. Comme une grosse dissonance entre l'idéologie proclamée (réduction de la souffrance) et la façon d'aborder les interlocuteurs, que je trouve trop souvent irrespectueuse. Tu as surement raison, mais je t'assure que c'est pas facile d'avoir une idéologie à contre courant en ne blessant persone. RE: "Si je trouve qu'une action est imorale, je suis un peu obligé de donner un jugement de valeur." Citation : Et je n'ai pas dit que l'homicide est immoral de façon absolue. Mais que ça fait consensus: pour vivre bien ensemble, on s'est mis d'accord pour juger ça immoral. L'idée d'une morale relative est hyper compliqué. ça veut dire que dans un monde qui accèpte la traite des noirs (par exemple), on se base sur le consensus ? Tu penses pas que des choses peuvent être imorale, malgré un consensus à l'opposé ?
Contribution le : 17/02/2018 16:07
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| Invité | 0 #1270 |
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FantômeInvité
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J'imagine bien que c'est difficile. C'est déjà pas aisé quand, comme moi, on n'est pas dans l'état d'esprit de "mener un combat".
Par contre je suis convaincu que ce genre "d'hygiène de la communication" est souhaitable et possible. Comme le montre le développement rapide des techniques de CNV (communication non violente), dont l'absence de jugement de valeur est la base. En réalité j'ai beaucoup de sympathie a priori pour les personnes qui sont dans une quête morale et qui posent des actes forts. Mais je suis gêné (attristé serait un peu fort) de voir leur ambition gâchée par ce genre de piège (les jugements de valeur) qui pour moi sont des pièges de l'ego. Je serais incapable de le prouver , mais je pense que les avancées morales ne se sont pas faites grâce aux discours de culpabilisation . Je pense même que la culpabilisation est un frein pour ces avancées morales . Morale relative : il semble que c'est un fait. Si j'étais né à l'époque de l'esclavage je trouverais probablement ça tout à fait moral.
Contribution le : 17/02/2018 17:34
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| Zwitterion | 0 #1271 |
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@Norbert a écrit:
Citation : Je serais incapable de le prouver , mais je pense que les avancées morales ne se sont pas faites grâce aux discours de culpabilisation . Je pense même que la culpabilisation est un frein pour ces avancées morales . T'as surement raison, surtout venant d'une personne que tu ne connais pas. Mais en fait, sensibiliser les gens jusqu'à les faire changer les gens d'opinion, c'est hyper compliqué. Il semble même que donner des preuves n'a pas d'effets significatif. https://www.researchgate.net/publication/264313665_Investigating_the_effects_of_knowledge_and_ideology_on_climate_change_beliefs Selon les auteurs de cet article, ce qui a le plus d'effet, c'est : 1 - Nos émotions 2 - Que les personnes/média/parti politique en qui on a confiance parle d'une cause. Citation : Morale relative : il semble que c'est un fait. Si j'étais né à l'époque de l'esclavage je trouverais probablement ça tout à fait moral. Oui, tu as raison. Moi aussi. D'ailleur je suis sur que si j'était né il y a 50 ans, je trouverais parfaitement moral de manger de la viande. Mais pour autant, j'ai un problème à penser qu'il n'est "pas imoral dans l'absolue" de tuer des humains, ou de les réduire en esclavage. Pour moi c'est juste MAL, point. Même si j'étais le seul humain sur terre à penser ainsi, je trouverais ça MAL dans l'absolue.
Contribution le : 17/02/2018 17:50
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| Invité | 0 #1272 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Quitte à faire un peu de digression au sujet de la morale (qui est quand même centrale dans la question du véganisme), j'avais une petite réflexion. La quête de la morale peut être rapprochée de la quête de Dieu. Beaucoup de gens estiment avoir trouvé "le vrai Dieu". Et quand ils sont face à un autre, qui a la même prétention mais pas le même Dieu, ils se permettent de le traiter d'ignorant ou de menteur. Ce problème ne vient-il pas du jugement (ils ont "jugé" que l'autre était dans l'erreur)? Juger ou faire des reproches, c'est dire quelque chose de soi-même. C'est dire : moi, je fais les choses correctement. C'est donc l'orgueil qui parle, non? On peut être attristé de voir un animal se faire tuer, on peut expliquer aux gens son point de vue et son ressenti, mais qui est-on pour juger celui qui tue ou fait tuer l'animal ? On pourrait simplement dire ce qui est : comme tout un chacun, nous sommes en quête, et cette quête durera probablement jusqu'à notre mort. Et se concentrer sur la manière d'être un exemple.
Contribution le : 17/02/2018 22:06
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| Zwitterion | 0 #1273 |
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@Norbert a écrit:
Le véganisme est basé sur des faits, comme les souffrances animal, qui sont bien plus concrets que l'existence d'un dieu suposé. Je dirai même que c'est la prétendu supériorité entre humains et animaux non-humains qui déscend des préceptes bibliques. Le veganisme essaie justement de s'en extraire. Mais oui, la notion de morale est, comme la religion, une position philosophique difficile a définir de manière objective. De fait, "montrer le bon exemple" c'est ce que je m'éfforce de faire dans ma vie de tous les jours. Mais clairement c'est pas satisfaisant. Imagine qu'on tue des humains toute la journée (oui, je prend toujours cet exemple, parce que là au moins on a la même conception morale) je ne pense pas que tu serais satisfait de penser "On peut être attristé de voir un humain se faire tuer, on peut expliquer aux gens son point de vue et son ressenti, mais qui est-on pour juger celui qui tue ou fait tuer l'humain ?"
Contribution le : 17/02/2018 22:49
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| Invité | 0 #1274 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
A mon avis diffuser de l'information + mener des actions physiques de protection sont deux moyens justifiés et portant des fruits. Le jugement, non, je ne le vois pas porteur de fruits, au contraire. On n'impose pas la morale, comme on n'impose pas les sentiments. Mais on peut tenter de la susciter. Et si ça ne prend pas, il faut se faire une raison : l'évidence n'est peut être pas si évidente.
Contribution le : 17/02/2018 23:02
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| Zwitterion | 0 #1275 |
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@Norbert
Citation : Diffuser de l'information Oui, ma priorité absolue Citation : mener des actions physiques de protection Déjà ça c'est concidéré comme "extremiste" par la plupart des gens. Tu peux même aller en prison pour bloquer des abatoirs. Citation : sont deux moyens justifiés et portant des fruits. Le jugement, non, je ne le vois pas porteur de fruits, au contraire. En fait, juger est quasi involontaire. Là vraiment c'est impossible pour moi de ne pas juger. Comme je juge que quelqu'un est beau ou moche. C'est peut etre bléssant, mais je n'y peut rien.
Contribution le : 17/02/2018 23:07
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| Invité | 0 #1276 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
tu es quand même maître de tes paroles et de tes actes. Comme dit précédemment, être sincère n'est pas forcément synonyme de "dire tout ce qui te passe par la tête". Si tu es conscient qu'exprimer un jugement de valeur desservira ta cause, tu peux te retenir. Quant aux actes de protection, s'ils sont cohérents avec ton idéologie je pense qu'ils sont justifiés (la rumeur infondée s'éteint d'elle-même). Par contre comparer l'abattage d'animaux avec l'homicide, je vois une nuance de taille : il peut être moralement acceptable de stopper un meurtrier en le tuant (ex: lutte contre le régime nazi, ou le policier qui tire sur un meurtrier à la kalash en plein centre commercial). Tu serais prêt à tuer un homme pour l'empêcher de tuer des animaux?
Contribution le : 17/02/2018 23:13
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| Zwitterion | 0 #1277 |
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@Norbert
Le problème avec les blocages d'abatoires, c'est que dès que tu fais une action "musclé" à la limite de la non-violence, c'est tellement facile pour un média de te faire passer pour "le méchant". A mon avis les actions du genre "anonymous for the voiceless" ont un bien meilleur impact sur l'opinion publique. Oui, je suis maître de mes paroles, mais on reste des être humains. Et des fois quand on entend des choses, ou voit des vidéo, on a plus de patience quant à la société dans laquelle on vit. On a juste envie de secouer tous le monde autour de nous pour leur faire voir le monde comme on le voit nous. Alors je peux comprendre qu'on peut être irritant pour la plupart des gens, mais je t'assure que ça part de la meilleur intention du monde. Citation : Par contre comparer avec le meurtre d'humain, je vois une nuance de taille : il peut être moralement acceptable de stopper un meurtrier en le tuant (ex: lutte contre le régime nazi, ou le policier qui tire sur un meurtrier à la kalash en plein centre commercial). Tu serais prêt à tuer un homme pour l'empêcher de tuer des animaux? A l'instant je te répondrait non. Mais après, si je vois un malade qui tire à la kalash sur un troupeau de vache/mouton/chèvre... Je ne pense pas qu'il "mérite de mourrir" mais je pense qu'il faudrait qu'on "le mette hors d'état de nuire". Je ne met pas la vie d'un homme a égal avec la vie d'une vache, mais la vie de 10 vaches ? 100 vaches contre la vie d'un malade qui leur tire dessus ? Je sais pas, la question se pose.
Contribution le : 17/02/2018 23:33
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| Invité | 0 #1278 |
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FantômeInvité
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Vous avez bien progressé dites donc !
@Zwitterion Je reviens juste sur un fait important de ma réflexion, que tu ne sembles pas avoir saisi dans toute sa réalité : - oui, je pense que les animaux ressentent la douleur et peuvent souffrir (c'est évident à mes yeux) - non, je ne pense pas qu'ils ressentent tout cela comme nous, et ce malgré toutes les avancées scientifiques. Comme l'a dit justement Norbert, les avancées scientifiques prouvent qu'ils ont un système nerveux similaire au nôtre et que l'information, notamment à propos de la douleur, passe de la même manière. Toutefois, rien ne prouve (je réitère) que cette douleur mise en exergue par leur système nerveux est reçue, ressentie, de la même manière par les animaux que par les hommes. Enfin, malgré ce point de vue, je réprouve tout à fait ces méthodes violentes qui ont pour but de faire bouger les animaux que nous allons manger. Au même titre que je réprouve les techniques horribles qui permettent de soumettre les éléphants. Et j'ai plein d'autres exemples en tête, que ce soit pour de la nourriture ou du tourisme ou que sais-je encore. Cela dit, en admettant cette réprobation, j'admets aussi que dans ce cas, j'ai un raisonnement purement anthropocentré. Je pense comme un homme et j'applique mon sens de la moral à des animaux. Dans le débat qui nous occupe, la seule conclusion que je tire de mon point de vue sur le ressenti animal est le suivant : ça ne me gêne pas qu'un animal soit tué pour être mangé, car j'ai fait ce qu'il fallait pour ne pas m'y attacher avec des sentiments humains. Mais je ne soutiens pas pour autant l'usage de méthodes violentes à répétition. Citation :
Je ne te connais pas du tout et je ne sais pas quel est ton parcours, mais c'est une vision très judéo-chrétienne du mal. Ajouter une notion d'absolu au mal moral implique l'absence de toute concession. Je ne suis pas certain qu'un seul être humain soit en mesure de refuser toute concession, ne serait-ce que sur un seul sujet. On a l'impression d'en être capable. De là à pouvoir le faire...
Contribution le : 17/02/2018 23:43
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| Zwitterion | 0 #1279 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Avaruus a écrit:
Citation :
Tu crois ce que tu veux, mais il y a vraiment un consensus à ce sujet. http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf Je comprend que tu puisses penser que les animaux ne ressentent pas exactement la même douleur que nous. Mais il est incohérent de penser qu'ils n'ont pas de sensation objectivement négatives à des atteintes physiques ou psychologiques. Citation : ça ne me gêne pas qu'un animal soit tué pour être mangé, car j'ai fait ce qu'il fallait pour ne pas m'y attacher avec des sentiments humains. Mais je ne soutiens pas pour autant l'usage de méthodes violentes à répétition. Je partage pas cet avis, mais admétons. Rappel : - Les cochons sont castrés et édentés à vif (c'est la norme) - les poussis mâles sont broyés vif ou asphyxiés (c'est la norme, ils ne sont pas rentables) - Les cannes femelles sont broyées à vif ou asphyxiées (c'est la norme, pas rentables) - On coupe le bec (a vif) des poussins femelles. (c'est la norme, oui parce qu'ils sont à l'étroit (pour cause de rentabilité) et ils finissent par se piquer les un les autres.) - A l'abattoir, la même notion de bien-être est incohérente. ça pue le sang, et les cris sont récurrents (voir vidéo interview d'un ancien employé d'abattoir la page précédente) et les employés sont là pour tuer le plus d'animaux possible. Plus de cadavre : plus d'argent. - liste non-exhaustive.... Citation : c'est une vision très judéo-chrétienne du mal. Ajouter une notion d'absolu au mal moral implique l'absence de toute concession. Je ne suis pas certain qu'un seul être humain soit en mesure de refuser toute concession, ne serait-ce que sur un seul sujet. On a l'impression d'en être capable. De là à pouvoir le faire... Je laisse monsieur phi te répondre sur la relativité de la morale https://www.youtube.com/watch?v=7KmAKVaO-Xc
Contribution le : 18/02/2018 00:06
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| Invité | 0 #1280 |
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FantômeInvité
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Citation :
- "l'enfer est pavé de bonnes intentions". - tu vois, là ça choque ma morale. Un homme ne vaut pas 10 vaches. Autrement dit la vie d'un homme est plus sacrée que la vie de 10 vaches pour moi. Autre cas plus concret: un directeur d'abattoire. Un mec sain d'esprit qui sait très bien ce qui se passe dans son établissement et qui ordonne la mise à mort de milliers d'individus animaux chaque année. Au lieu de t'énerver sur un forum, pourquoi ne courres-tu pas mettre cette personne "hors d'état de nuire" ?
Contribution le : 18/02/2018 09:35
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