[Topic unique] Géopolitique internationale (diplomatie, conflits armés, terrorisme, Moyen-Orient...)
| Interfector | 1 #2741 |
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Charles dans les années 40 : "nan mais il ne faut rien faire contre l'allemagne, les instances internationales n'ont pas encore statué sur ce qu'il se passait reellement, on va attendre la fin pour etre sur, votre avis est biaisé, vous avez décidé de faire d'hitler le mal absolu sur la base de fantasme et de supposition. Gobbles est bien pire que lui vous savez !"
Contribution le : 17/09 23:46:14
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| Wiliwilliam | 1 #2742 |
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La loi c'est moi
 
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C'est rôleplay mais t'as quand même le droit à ton petit ticket!  
Contribution le : 18/09 00:26:45
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| Tarkheena | 1 #2743 |
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@321Charles Ah OK. Bah pour le Qatar ça serait un peu bizarre de les condamner pour ça alors qu'ils le font sur demande des US (parce que plus facile d'accès que l'Iran)... D'ailleurs très honnêtement, si jamais il y a de la pression là-dessus, c'est le genre de truc qui se fera loin des regards. Concrètement t'es en train de demander à la communauté internationale d'approuver l'exécution de membres non-combattants du Hamas. Dsl mais l'idée que les mecs se pointeraient en Israël et auraient droit à un procès, personne n'y croit. Donc si jamais y'a pression là-dessus, ça sera en coulisse, comme avec les US et le Pakistan pour Ben Laden et autre. A la limite de la pression pour les financements, mais même ça se faisait déjà en consultation avec les US et Israël, donc bon.
Pour l'Iran ben concrètement je sais pas ce qu'on est censé faire de plus. On a déjà mis le paquet sur presque tout ce qui pouvait être sanctionné, y compris pour le motif du financement de groupes terroristes. A part leur déclarer la guerre et foutre le feu à toute la région, je vois pas. A mon sens on met déjà la pression maximale possible en restant dans le cadre de la diplomatie. A la limite on peut regretter que d'autres grandes puissances comme la Chine restent en retrait, mais après si on veut faire pression sur la Chine pour ça, ça devient des calculs géopolitiques beaucoup plus larges, comprenant notamment les enjeux en Ukraine, etc. Quoiqu'il en soit, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ce que la réaction internationale se concentre sur les acteurs primaires, à savoir ceux directement impliqués dans le conflit. Le Hamas a été déjà maintes fois condamné, et d'aucuns ont appelé à la libération des otages. Les deux messages figurent d'ailleurs explicitement dans le texte voté par l'ONU la semaine dernière sur la solution à deux états. Effectivement il n'y pas trop de levier de pression direct sur le Hamas, vu que presque tout transite déjà par Israël. Sinon je rejoins plutôt l'interprétation d'alfosynchro. Je ne pense pas que la récupération des otages soit l'objectif premier de Netanyahou. De ce que je crois percevoir de la psychologie du mec, ça m'étonnerait fortement qu'il soit du genre à se contenter de tomber tant qu'il peut redorer un peu son image auprès d'une opinion publique (dont à mon avis il en a franchement pas grand chose à foutre). A mon avis il veut la poursuite de la guerre, et espère son élargissement régional pour pouvoir justifier des mesures autocratiques qui le libéreront de son chemin tout tracé vers la prison. On le sait profondément raciste aussi. Donc j'imagine que si son chemin pour éviter la prison lui permet de buter plein d'arabes, ça doit pas franchement le déranger, bien au contraire. Evidemment il n'est pas le seul décisionnaire. Mais bon, on en a quand même suffisamment dans le cabinet qui soutiennent explicitement l'idée du "grand Israël" qu'on peut légitimement craindre que c'est dans cette direction que le pays se dirige. Sinon si jamais quelqu'un veut le lire, je pose le rapport de la Commission d'enquête ici (en anglais).
Contribution le : 18/09 00:36:12
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| 321Charles | 0 #2744 |
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@Tarkheena a écrit:
Citation : d'approuver l'exécution de membres non-combattants du Hamas Non je parle d'un procès en Israël, où la peine de mort n'a été appliquée qu'une fois et ne concerne que les anciens Nazi donc je vois pas en quoi je demande leur exécution, juste leur extradition et un jugement pour le 7 Octobre. Citation : On le sait profondément raciste aussi. Donc j'imagine que si son chemin pour éviter la prison lui permet de buter plein d'arabes, ça doit pas franchement le déranger, bien au contraire. Je ne comprend pas d'où on peut tirer cette conclusion. Alors que Ben Gvir ou Smotrich sont des pures racistes assumés contrairement à Netanyahu. Citation : "grand Israël" Tiens je l'avais pas vu venir celui là. Peux tu m'expliquer ce que tu entend pas là car pour moi dans la tête de Netanyahu ça se limite à une souveraineté Israélienne, sur les territoires qui appartenait à la Jordanie et à L'Egypte avant 67, pas le délire conspirationniste qui en découle. @Interfector C'est minable de ramener toujours la Shoah. Dans les années 40, le terme "génocide" n'existait pas, les juifs n'ont pas reçu des ordres d'évacuations, on les a même forcé à se présenter à l'administration pour être recensés avant des les arrêter. Donc désolé de dire que le terme n'est pas appropriés à la situation et de vous apporter un peu de contradiction en vous rappelant que le responsable principal de cette situation c'est le Hamas. Moi ce que je vois c'est des vidéos de gazaouis sur place qui montrent aussi des marchés, des restaurants, des écoles… Bref, une réalité plus nuancée. Je vous apporte juste un point de vue différent pour dire que le qualificatif n'est pas approprié et qu'on peut utiliser d'autres mots. D'ailleurs le rapport dit bien que l'intention reste à déterminer : Citation : The Commission finds reasonable grounds to conclude that Israeli authorities have committed acts falling within four of the five categories of the crime of genocide… Mon opinion c'est qu'il faut forcer l'Egypte à ouvrir sa frontière pour accueillir des réfugiés, à ouvrir un couloir humanitaire de manière à ce que cette guerre se termine rapidement et avec le minimum de morts civiles.
Contribution le : 18/09 11:55:49
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| Tarkheena | 1 #2745 |
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@321Charles
Citation : D'ailleurs le rapport dit bien que l'intention reste à déterminer : La phrase que tu cites (que je ne retrouve pas verbatim dans le texte pour ma part) se réfère a priori aux cinq catégories d'actions énumérées au paragraphe 14. La catégorie qu'ils n'ont pas examinée c'est le transfert forcé d'enfants, faute de preuves. Pour l'intention ils sont pourtant très clairs. Notamment le paragraphe 220 page 64, dans la conclusion de la section sur l'intention: Citation : On the basis of fully conclusive evidence, the Commission finds that statements made by Israeli authorities are direct evidence of genocidal intent. Additionally, on the basis of circumstantial evidence, the Commission finds that genocidal intent was the only reasonable inference that could be drawn based on the pattern of conduct of the Israeli authorities. Thus, the Commission concludes that the Israeli authorities and Israeli security forces have the genocidal intent to destroy, in whole or in part, the Palestinians in the Gaza Strip. Donc non, le rapport ne dit absolument pas que l'intention reste à déterminer. Citation : donc je vois pas en quoi je demande leur exécution, juste leur extradition et un jugement pour le 7 Octobre C'est optimiste. Certains diraient même naïf... Je dirai la même chose sur ton soutien à l'évacuation des réfugiés en Egypte. Ca revient à soutenir un nettoyage ethnique. Croire que les Palestiniens seraient libres de revenir après, à mes yeux c'est d'une naïveté... Citation : Je ne comprend pas d'où on peut tirer cette conclusion Si on doit laisser de côté la folie meurtrière qu'il dirige en ce moment, c'est toute une vie de remarques publiques allant dans ce sens. Dernière en date, il nous explique que l'isolement d'Israël sur la scène internationale est dû à l'immigration d'arabes en Europe... Citation : ça se limite à une souveraineté Israélienne, sur les territoires qui appartenait à la Jordanie et à L'Egypte avant 67 oui pour moi c'est ça. Et si on reconnait qu'il pense ça, alors il faut également reconnaitre qu'il n'a jamais eu l'intention de reconnaitre un état palestinien. Les deux sont antinomiques, puisque sans ces territoires là, il n'y a aucun territoire pour l'état palestinien. C'est en partie pour ça que le Hamas est arrivé au pouvoir en premier lieu (pas Netanyahou évidemment. A l'époque c'était son compère du Likoud, Sharon, mais bref, même parti, même idéologie).
Contribution le : 18/09 13:32:44
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| alfosynchro | 0 #2746 |
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@321Charles
Voici à quoi je fais référence quand je parle de "Grand Israël" : Qu’est-ce que le "GRAND ISRAËL" ? Je ne pense pas que France Culture et le chercheur interviewé versent dans le délire conspirationniste.
Contribution le : 18/09 14:13:54
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| 321Charles | 0 #2747 |
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@Tarkheena
Au temps pour moi : la phrase que j’ai citée venait en fait d’un article de presse qui résumait le rapport. Je t'accorde le fais que je suis naïf mais je crois sincèrement qu'une évacuation vers l'Egypte aurait été une solution temporaire et non un nettoyage ethnique. Il ne me semble pas avoir nié que Netanyahu ne voulait pas d'Etat Palestinien. Pour moi ce n'est pas par "racisme" mais c'est avant tout une question sécuritaire. @alfosynchro Avec le nombre de vidéo AJ+ que tu sors, j'en arrive à me poser la question de ce dont on parle. Netanyahu, c'est pas Nili Kupfer-Naouri. Oui, il y a des extrémistes qui rêvent d'un Israël qui irait du Nil à l'Euphrate mais pour vous donner une idée, voila la carte de la terre d'Israël selon la bible :  Donc les revendications "religieuses" sont limités, on a encore jamais vu des Juifs allez coloniser la Jordanie, on est sur un niveau de fanatisme qui est quand même moindre que ce qu'on laisse entendre.
Contribution le : 18/09 15:36:53
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| Tarkheena | 0 #2748 |
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oui bon bref edit pke j'ajoutais rien d'interessant ^^
Contribution le : 18/09 16:55:55
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| FefefeuJejejeu | 0 #2749 |
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Citation :
Ça m’intéresse, peux-tu partager ton recoupage de source permettant de confirmer la date de prise de vue ?
Contribution le : 19/09 08:59:34
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| 321Charles | 0 #2750 |
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@FefefeuJejejeu
Toutes les sources sont sur le compte instagram de Imshin mais également sur son compte Twitter : Exemple 1 - Le Centre commercial Abod Market à Gaza : https://www.instagram.com/abood.market.dar/ https://www.facebook.com/abod.market# Tiktok de la livraison de Nutella - 27 Août 2025 Exemple 2 - Mohannad Mobile - Al-Zahra City - Zwaid Building, Gaza, Palestine https://www.facebook.com/MuhannadMobile https://www.tiktok.com/@muhannad_mobile Exemple 3 - Chef Hamada's Restaurant à al-Zawayda au Centre de la bande de Gaza https://www.instagram.com/chef_hamada1/ Je rappelle juste que ces vidéos sont postées par les restaurants et magasins directement, le compte Imshin ne fait que mettre des liens, il suffit de regarder les dates des vidéos pour s'apercevoir qu'elles sont publiés au même moment où on nous dit que l'aide humanitaire n'entre pas et qu'il y a une famine.
Contribution le : 19/09 09:24:42
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| Wiliwilliam | 4 #2751 |
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La loi c'est moi
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Le système IPC (Integrated Food Security Phase Classification), utilisé par l'ONU et les États pour qualifier les famines, a confirmé que la bande de Gaza a dépassé les seuils de famine (Phase 5) au 15 août 2025. C'est la référence mondiale pour ce type de détermination.
Site de la Protection civile et opérations d'aide humanitaire européennes: https://civil-protection-humanitarian-aid.ec.europa.eu/system/files/2025-08/IPC_Gaza_Strip_Acute_Food_Insecurity_Malnutrition_July_Sept2025_Special_Snapshot.pdf (pdf réalisé par la commission européenne) L'OMS a relayé et détaillé cette confirmation: d'ici fin septembre, plus de 640k personnes devraient être en Phase 5 (Catastrophe) sur l'ensemble de la bande de Gaza, avec extension probable au-delà de Gaza City. Site de l'OMS: https://www.who.int/fr/news/item/22-08-2025-famine-confirmed-for-first-time-in-gaza Les bulletins humanitaires officiels de l'ONU disent que la famine a été confirmée à Gaza City et décrivent une réponse d’urgence (cuisines collectives, rationnement) qui reste très en dessous de la population. Site de l'OCHA (ONU): https://www.ochaopt.org/content/gaza-humanitarian-response-update-17-30-august-2025 Pour info, les critères de l'IPC: Il définit une famine lorsqu'un territoire atteint simultanément des seuils sur 3 indicateurs. [1] au moins 20 % des ménages en manque extrême de nourriture (Phase 5) [2] > 30 % d’enfants souffrant de malnutrition aiguë (ou seuils MUAC/BMI équivalents, sans trop rentrer dans les détails) [3] taux de mortalité > 2 décès/10 000/jour (ou 4/10 000 pour les <5 ans) Site de l'IPC: https://www.ipcinfo.org/famine-facts/ -> Des vidéos isolées de nourritures dans des coffres de voiture ne sont pas un indicateur fiable de la situation d'une population de ~2 millions d'habitants.C'est précisément pour éviter ce genre d'anecdotes trompeuses que l'ONU et ses partenaires utilisent une méthodologie scientifique standardisée (IPC).
Contribution le : 19/09 09:55:07
Edité par Wiliwilliam sur 19/9/2025 20:29:48
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| FefefeuJejejeu | 0 #2752 |
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Citation :
 C'est un peu court, non ?
Contribution le : 19/09 10:14:51
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| 321Charles | 0 #2753 |
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@FefefeuJejejeu
Chacun se fera sa propre opinion de la situation. Le compte Imshin regorge de lien vers les comptes privés des restaurants, des cafés et ce dans toute la bande de gaza. Je constate juste que ce que @Wiliwilliam appelle des "vidéos isolées" ne le sont pas tant que ça et donnent plus d'informations sur la situation réelle à Gaza que ce que l'on dispose dans les médias traditionnels. Ce n'est peut être pas un indicateur fiable mais la disparité et surtout la quantité de vidéo identiques me laisse penser qu'encore un fois on utiliser un vocable bien précis pour accentuer le drame. Pour être plus nuancé, parmi les nombreuses vidéos, on découvre aussi les camps de réfugiés, les tentes dans lesquels ont été déplacé la population, la situation précaire, les rues sablonneuses. C'est pourquoi j'invite chacun à aller voir ces vidéos, regarder d'où elles viennent et de quand elles datent.
Contribution le : 19/09 12:03:49
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| alfosynchro | 1 #2754 |
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Citation :
"Ah bah si il y a quelques endroits à Gaza où tout n'est pas encore détruit, alors c'est que tout va bien ! Vraiment ces Gazaouis, de quoi se plaignent-ils ?" ^^ Si Netanyahu et ses potes annoncent intensifier les frappes et les bombardements, c'est bien que tout n'est pas encore rasé ! De là à remettre en cause jusque la parole de Yoav Gallant qui a déclaré vouloir priver tous les Palestiniens de nourriture, y compris les enfants parce que les membres du Hamas ont été des enfants... Oui, il y a une famine voulue par Israël ; elle n'est pas encore généralisée, mais elle touche plus de 83 % de la population de Gaza. Quand on en est à pinailler sur l'utilisation du terme "génocide" c'est qu'on est déjà à un stade où ce qui se passe est à la limite du pire crime contre l'humanité. Donc n'essaye pas de faire passer Gaza pour un havre de paix avec quelques photos et vidéos. Si Israël et son armée sont vraiment dans la plus haute moralité, pourquoi ne pas laisser les journalistes faire leur boulot au lieu de les abattre, ça ferait une bonne pub ! Pourquoi ne pas laisser les vraies organisations humanitaires faire leur travail ? Pourquoi y a-t-il autant de convois humanitaires bloqués ? Pourquoi agresser les flottilles humanitaires en eaux internationales ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?
Contribution le : 19/09 12:09:23
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| 321Charles | 0 #2755 |
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Citation :
C'est tout mon propos. Être à la limite du génocide est déjà assez grave pour qu’on soit rigoureux dans les mots qu’on emploie. La langue française est riche : on peut parler de crimes de guerre ou de crimes contre l’humanité sans galvauder un terme précis comme « génocide ». Cela permet d’éviter à la fois la minimisation et l’exagération, et de rester crédible dans l’analyse. Citation :
Ce n'est pas ce que je dis, mais ça permet juste d'être plus nuancé et d'éviter de surjouer la dramaturgie. Ayons l'honnêteté de dire que ceux qui ont crié au "génocide" le 8 octobre 2023 sont les mêmes qui exigent l’unanimisme aujourd'hui.
Contribution le : 19/09 14:01:34
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| Yazguen | 0 #2756 |
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Bonjour,
Je fais juste que passer. C'est pour voir les nouveaux messages dans ma liste de topics Bonne discussion à tous
Contribution le : 19/09 15:50:28
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| Tarkheena | 3 #2757 |
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En attendant, on a un rapport de l'ONU qui examine la question selon les dimensions précises du génocide tel que défini dans la Convention, en passant en revue un grand nombre de données chiffrées et de faits documentés, et pour l'instant ici on a aucun argument contre. On a juste un argument ad hominem (méfiez vous parce qu'il y a un sud-africain dans le lot) et une tentative de passer le débat sur le terrain de l'affectif (regardez deux trois vidéos de trucs qui tournent encore à Gaza).
Donc perso je sors parce qu'à mon sens c'est juste une perte de temps. Si quelqu'un veut argumenter sérieusement que la commission de l'ONU a tort, alors qu'ils fassent l'effort de lire le rapport et nous indiquent où exactement ils se trompent.
Contribution le : 19/09 18:38:48
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| alfosynchro | 2 #2758 |
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Citation :
Oui, le 08 octobre, c'est un peu tôt. Faut reconnaître. D'ailleurs, ce jour là Israël n'avait pas encore réagi, si je me souviens bien. Ensuite, pour ce qui est de surjouer la dramaturgie, je veux bien comprendre que tu sois fier de ton pays, et que tu cherches naturellement à ce que les choses ne soient pas exagérées. Mais si plus de 1200 morts le 7 octobre 2023 c'est déjà trop, ça a provoqué les émotions que l'on sait et le besoin de réagir pour faire face au traumatisme, alors l'avalanche de haine anti-palestinienne qui en a découlé, les 10, 20, 30, 40, 50 000 morts qui s'en sont suivis (dont une grande proportion de femmes et d'enfants) dans les conditions que l'on connaît aussi, alors il est tout aussi naturel que d'importantes réactions et émotions aient lieu. On est quand-même dans des proportions dramaturgiques compréhensibles tellement les réactions israéliennes apparaissent disproportionnées, hors de tout cadre légal international pour en arriver à des accusations de génocide telles qu'on a envie de demander : "qui surjoue la dramaturgie ?" Moi, j'ai commencé à réagir à l'époque de mon commentaire que tu as signalé à la modération. Je suis désolé, mais aussi inacceptables que soient les actions terroristes du Hamas en particulier le 7 octobre 2023, Il m'est humainement impossible d'accepter ou d'approuver ce que font les responsables et autorités israéliennes, qui m'apparaissent tout aussi de l'ordre d'actions terroristes. Je ne comprends même pas que des hommes, prétendument intelligents, puissent ne pas réaliser qu'agir ainsi à ce point, ça ne peut que provoquer de la haine en retour, d'une manière ou d'une autre, qu'on le veuille ou non. A moins d'éliminer le problème en éliminant le peuple, mais ça, ça n'arrivera pas. Pour que la justice soit rendue, il faut de la mesure. Là, on est dans la démesure. On est plus dans la vengeance et le déferlement de haine qu'autre chose. Là aussi je vois du surjeu de dramaturgie. Tu t'appliques à rechercher la nuance et la précision, c'est tout à ton honneur ; malheureusement je trouve qu'il en manque beaucoup en ce qui concerne le sort des Palestiniens et Palestiniennes. D'ailleurs, étais tu dans la nuance et la précision quand tu as affirmé que même les femmes et les enfants Palestiniens étaient des criminels ? Je trouve que l'Europe, qui transpire aussi sournoisement de la haine anti arabo-musulman, a une énorme responsabilité dans ce qui se passe jusqu'à aujourd'hui. Contrairement à toi, je ne pense pas que le Hamas soit le principal responsable, même s'il a effectivement beaucoup de responsabilité. Et tout cela n'a pas commencé le 7 octobre 2023. Edit : Citation : "Avec le nombre de vidéo AJ+ que tu sors,..." 3 en 2025... Je les trouve bien ces vidéos.
Contribution le : 19/09 18:41:40
Edité par alfosynchro sur 21/9/2025 15:45:39
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| Le_Relou | 0 #2759 |
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Heureusement que vous avez la patience et la diplomatie pour répondre Mes 3 VDD + Will
Contribution le : 19/09 19:05:17
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| Stock_a_sticks | 3 #2760 |
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Inscrit: 01/09/2023 19:42
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@321Charles
Les chefs politiques et militaires juifs sont en train d'assassiner le peuple palestinien. Certes, leurs missiles sont précis et ont pour objectif de viser d'abord le Hamas (il faut reconnaître que le renseignement Israélien demeure très efficace et que les tirs ne ressemblent pas non plus à Armageddon, en tout cas de ce que j'en sais). Toutefois, les victimes civiles sont nombreuses et indéniables (beaucoup d'observateurs non-juifs/non-palestiniens le confirment) et de nombreux morts le sont à cause de la disparition de toutes les infrastructures nécessaires à la collectivité ainsi qu'à la famine qui en résulte, entre autres problèmes. Nier cette réalité démontrée par de nombreux observateurs est du même ordre que, à l'époque, nier l'existence des goulags de Staline, de l'épuration civile menée par Pol Pot ou encore du massacre des Tutsi au Rwanda. Alors d'accord, tous les juifs ne veulent pas d'un massacre de leurs voisins ni d'une expansion territoriale, qu'elle soit faible ou importante. Mais les faits sont les faits : l'état Israélien et son armée massacrent des civils de manière éhontée et les placent dans une situation de très grande précarité qui ne va engendrer que de la misère, de la souffrance, et de la haine, sans parler de décès en très grand nombre. Les chiffres actuels indiquent ~64.500 morts palestiniens depuis 2023 : si Israël continue, ce nombre doublera en moins d'une année. Nous pouvons donc ergoter sur l'emploi du terme "génocide", mais les faits indiquent clairement qu'une poursuite du conflit à l'identique tout en y ajoutant les volontés expansives exprimées par le gouvernement Israélien mènera rapidement à ce que l'on peu qualifier de génocide. Naturellement, faire ce constat ne doit pas nous mener à un raccourci dangereux qui consisterait à haïr le peuple juif, qui cherche pour la majeure partie de ses représentants à trouver une paix à mon avis amplement méritée. Mais je crois que l'on peut raisonnablement critiquer avec véhémence le pouvoir Israélien dont les actions dépassent largement la simple question de la protection du pays et du peuple.
Contribution le : 19/09 21:30:23
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