| Invité | 0 #41 |
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FantômeInvité
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@aioren a écrit: Tout à fait d'accord avec toi sur la complexité d'une affaire qui semble échapper totalement au grand public, mais je corrige néanmoins une imprécision importante. Le jury d'une cour d'assises en France en première instance, ce n'est pas "12 personnes lambda". Le jury est alors composé de 9 personnes au total, 6 jurés "lambda" et 3 magistrats professionnels. La France, ce n'est pas les Etats-Unis et ce qu'on en voit dans les séries/films, avec un arbitraire hallucinant dans les décisions rendues. Par ailleurs, en plus d'inclure des magistrats professionnels qui visent à inscrire la décision dans le droit et la jurisprudence et éviter l'arbitraire, rappelons qu'une décision défavorable à l'accusé (culpabilité notamment) nécessite la majorité qualifiée de 6 voix. Ce qui signifie qu'il suffit que 4 jurés (lambda ou non) seulement aient rejeté la culpabilité pour que l'acquittement soit prononcé. Le secret du délibéré ne permet pas de savoir ce qu'il en a été dans le cas présent. Citation : @SuperStal a écrit: 1/ Commentaire illégal 2/ Influençables par qui? 3/ Tu as déjà été juré d'assises ou tu parles dans le vent? (je ne demande pas si tu as été/est magistrat, la réponse est évidente) Citation : @aioren a écrit: Si. C'est la raison pour laquelle il ne s'agit pas de cela dans le projet de loi. Il s'agit d'établir une présomption de non consentement dans le cadre d'une relation majeur-mineur. Dans le cas dont tu parles, il n'y a en l'état actuel de la législation, tout comme dans l'état futur envisagé, aucune infraction pénale intrinsèque. C'est vrai aussi pour un âge plus bas encore du reste... C'est le principe général de libre sexualité entre mineurs, établi de facto par l'absence de dispositions pénales, et confirmé explicitement par la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Citation : @aioren a écrit: Non, elle sera seulement présumée non consentante, et libre d'établir un consentement au sens pénal - avec toutes les limites habituelles portant sur le discernement, etc. Les propos de la ministre sur le non-consentement "irréfragable" ont déjà été recontextualisés car mal interprétés.
Contribution le : 15/11/2017 16:19
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| aioren | 0 #42 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Au temps pour moi, c'est en appel qu'ils sont 12. J'avais en tête le documentaire sur les jurés de cour d'assise qui est passé il y a quelques mois sur LCP. Cela devait probablement concerner un procès en appel. Quoi qu'il en soit, mes remarques se basent sur l'argumentaire donné par une magistrate interrogée sur France Info il y a quelques jours. Donc entre une juge et des gens randoms qui étalent leur science sur un forum, je préfère croire la première. Surtout que les gens randoms en question ont déjà raconté pas mal de merde sur des sujets qu'ils ne maitrisaient pas, alors je préfère redoubler de vigilance  Quoi qu'il en soit, je veux bien vous accorder le bénéfice du doute, chers randoms, mais je rappelle que ma position est : ne pas légiférer de manière hâtive et sous le coup de l'émotion. Donc qu'on instaure un âge de non-consentement présumé (ce qui est déjà différent d'un âge de non-consentement tout court), ma foi je suis bien d'accord. Faudra juste bien penser à tous les cas de figure et pas de créer de nouvelles situations aberrantes. pouet pouet pouet pouet
Contribution le : 15/11/2017 17:04
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| Invité | 1 #43 |
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FantômeInvité
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Voici un extrait d'un excellent article sur l'affaire qui a provoqué cette polémique.
Ne pas railler, ne pas déplorer, ne pas maudire, mais comprendre (Spinoza) « Les raisons de la prudence de la poursuite en l’espèce sont nombreuses. La jeune fille est venue en France avec sa mère il y a quatre ans, et le premier médecin qui l’a examinée a déclaré qu’elle devait être plus âgée que son âge déclaré d’au moins trois ans. Les immigrants ont tendance à réduire l’âge de leurs enfants pour obtenir une assurance nationale pendant plusieurs années et le médecin légiste qui a examiné l’enfant après le dépôt de la plainte note dans le rapport médical que la fille est âgée « d’au moins 14 ans, peut-être même 16 ans. » La question de savoir si l’âge d’une fille est faux est pertinente pour une question de procédure : la loi punit le comportement sexuel envers la victime avant le viol, à moins qu’il ne soit prouvé que la victime ait menti sur des faits fondamentaux – comme par exemple, le nom et l’âge. Par ailleurs, la défense dispose de photographies nues de la jeune fille mineure, que sa mère a apparemment envoyés à beaucoup d’hommes. La mère est interrogée par les autorités, et le ministère de la Justice dit que le procureur a agi conformément aux instructions et en faveur de l’affaire. «Le monde du droit est devenu plus complexe et le monde des médias est devenu plus simple», se plaignent le ministère français de la Justice.» J’ajouterai seulement, que les différents médecins consultés successivement (au nombre de trois semble-t-il) n’ont constaté, quelques jours après les faits aucune séquelle traumatique, et ont refusé de délivrer une Incapacité Temporaire Totale (ITT). Ce qui rend très aléatoire la thèse de la sidération de la jeune fille au moment des faits. Source Source VO (Israël - Haaretz) edit: @Clayton j'ai modifié la source par l'article original et rajouté l'article en VO cité par la source.
Contribution le : 16/11/2017 07:01
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| Invité | 0 #44 |
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FantômeInvité
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@koikoi_koi
Si c'est vrai (je ne connais pas le site de ta source), effectivement ça n'innocente pas l'agresseur, mais ça lui donne...on va dire...des circonstances attenuantes. (C'est chaud n'empêche de dire ça sans se sentir...sale :/)
Contribution le : 16/11/2017 09:04
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| Biiiiiip | 0 #45 |
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en lisant les commentaires, j'ai l'impression que personne n'a saisi ce dont il s'agissait. Alors je me trompe peut-être, mais je vais quand même préciser :
la future loi a pour but de fixer un seuil en dessous duquel un mineur ne peut être considéré comme consentant (présomption de NON-consentement). c'est à dire qu'en dessous de cet âge défini par la loi, chaque affaire du type "de la gamine de 11 ans" est automatiquement qualifiée d'agression sexuelle ou de viol si pénétration, même si la gamine en question (ou le gamin) prétend être consentant. il n'est pas question d'autoriser la pédophilie. il est question de renforcer la protection des mineurs en légiférant sur un point qui aurait déjà dû l'être il y a longtemps, et qui est déjà en vigueur dans de nombreux autres pays.
Contribution le : 16/11/2017 10:40
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| aioren | 0 #46 |
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J'ai l'impression que tu as mal lu les commentaires ou que tu ne les as pas tous lus C'est exactement ce que je disais dans mes premières interventions et @Srevo a indiqué que ce point avait été modifié. pouet pouet pouet pouet
Contribution le : 16/11/2017 11:18
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| Invité | 1 #47 |
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FantômeInvité
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@aioren a écrit: Je reprécise à nouveau que même en appel, il n'y a pas 12 jurés "lambda". Il y a alors 9 jurés "lambda" et 3 magistrats professionnels, qui ensemble forment le jury. C'est une différence essentielle avec le système américain par exemple, qu'il est utile de rappeler quand on lit des commentaires qui parlent de "12 débiles influençables". Les magistrats permettent d'inscrire le verdict dans la loi et la jurisprudence, ce qui est tout sauf évident (et pas toujours réalisé, cf le passage en Cassation). Mais ils limitent surtout très fortement l'arbitraire: le fait d'innocenter un accusé parce que le jury se sent "solidaire" de lui, ou au contraire de condamner d'office un autre pour des raisons opposées. Conséquence importante: aux USA pour des mêmes faits et un même profil, un accusé peut sortir le lundi avec une peine de 2 ans et un autre le mardi avec 20 ans (et je ne parle même pas de la question raciale). En France cet arbitraire est quasi inexistant. Citation : @aioren a écrit: Personnellement je suis d'accord sur l'absurdité de légiférer dans l'émotion, dans la précipitation. Cela n'empêche pas pour autant de regarder dans le détail ce que proposent ceux qui veulent ces réformes pénales. Pour le reste, je ne comprends sincèrement pas à qui et de quoi tu parles en t'adressant aux "randoms" Citation : @Biiiiiip a écrit: Non. Je crois que toi et d'autres ne comprennent pas le sens de "présomption de non-consentement". C'est une simple inversion de la charge de la preuve, qui existe dans bien d'autres domaines. Jusque là pour les mineurs, et d'une matière générale pour les majeurs, il y a présomption tacite de consentement. Cela signifie que c'est à l'accusation de démontrer le non-consentement. Sans éléments à charge, il y a non-lieu, pas d'infraction pénale. En inversant la charge de la preuve pour les atteintes sexuelles sur mineurs, cela signifie que la justice considère a priori qu'il n'y a pas de consentement, c'est donc cette fois-ci à la défense d'apporter la preuve du consentement. Et notamment par les déclarations des intéressés eux mêmes, ce qui n'est pas du tout illogique quand on garde en tête que ceux qui portent plainte sont plus souvent les parents que les enfants au titre de l'exercice de l'autorité parentale. Si la situation était celle que tu décris, que l'atteinte sexuelle ou le viol était automatiquement qualifiés de manière irréversible, la culpabilité serait de facto acquise sans exercice du droit à la défense. La confusion vient peut être de l'emploi du terme "irréfragable" par la ministre, qui est à recontextualiser dans la notion pénale de consentement. Par ailleurs, je le reprécise à nouveau: ces dispositions pénales concernent les relations entre majeur et mineur. Pas entre les mineurs entre eux, qui bénéficient du principe tacite de libre sexualité. Quand certains écrivent qu'un mineur de 15 ans et 1 jour sera demain automatiquement poursuivi pour viol s'il a couché avec une mineure de 15 ans moins 1 jour (dans l'hypothèse d'une limite à 15 ans), c'est totalement loufoque...
Contribution le : 16/11/2017 11:52
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| Invité | 0 #48 |
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FantômeInvité
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Une avocate veut que Macron parle de la pédophilie présente en politique (RMC, 13/11/17, 8h16) (commentaire illegales, la vache la barre de rire, et wouais même si je suis d'accord avec aioren sur le fait que l'histoire est plus compliqué, les gens qui l'ont acquitté, lambda ou pas, sont une bande de gros debiles, et que la loi, si elle permet ça d'une manière ou d'une autre est debile aussi).
Contribution le : 16/11/2017 13:05
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| Biiiiiip | 0 #49 |
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je ne vois pas pourquoi tu me dis "non" en réécrivant ce que j'ai déjà écrit. et j'ai parlé de qualification des faits, pas d'impossibilité de se défendre... il n'y a pas de "culpabilité de facto acquise sans exercice du droit à la défense".
Contribution le : 16/11/2017 14:25
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| Invité | 0 #50 |
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FantômeInvité
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@Biiiiiip a écrit: Parce que tu as parlé explicitement d'une qualification automatique, ce qui n'est pas le cas et ne serait pas le cas non plus postérieurement aux réformes pénales envisagées. Encore une fois: même avec l'inscription dans la loi d'une présomption de non consentement, il n'y aurait rien d'autre qu'une inversion de la charge de la preuve. Absolument pas de poursuites automatiques, encore moins de qualification pénale automatique. En présence notamment de déclarations de la "victime" faisant état d'un consentement mutuel, avant même tout début de mise en examen (a fortiori de procès), le Parquet pourrait tout à fait ne pas retenir les qualifications de viol ou autres. Au passage, je le redis, une "victime" faisant état d'un certain niveau de consentement, ce n'est pas un cas rare. Les tribunaux voient régulièrement des jeunes adultes de 18-25 ans poursuivis pour avoir eu des relations sexuelles avec des mineurs de 14-15 ans, suite à une plainte déposée par les parents du mineur réprouvant cette relation. On est alors très loin du cliché du vieux pervers aux instincts pédophiles. Citation : et j'ai parlé de qualification des faits, pas d'impossibilité de se défendre... Mais l'exercice du droit à la défense commence bien avant le procès, dès la qualification des faits et même encore avant dès le dépôt de plainte et la première convocation. Un accusé, avant même d'être un prévenu, a le droit d'exercer son droit à la défense face à des accusations qui lui sont signifiées ou renouvelées par un OPJ, par le Parquet ou le juge d'instruction. Et cet exercice lui permet notamment de faire requalifier les faits s'il produit des éléments à décharge probant. Voire même d'obtenir un non-lieu.
Contribution le : 16/11/2017 14:49
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| Biiiiiip | 0 #51 |
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Inscrit: 10/01/2008 13:31
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http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/11/13/consentement-des-mineurs-dans-les-rapports-sexuels-ce-que-dit-la-loi_5214220_4355770.html
Citation : Actuellement, l’atteinte sexuelle sur une personne de moins de quinze ans est pénalement réprimée car on estime qu’un mineur suffisament jeune ne peut consentir librement à un acte sexuel avec un majeur. si tout acte sexuel, quelles que soient les circonstances, est défini comme une atteinte sexuelle, la qualification est bien automatique... Citation : Ce que la législation actuelle ne permet pas, c’est de qualifier tout acte sexuel commis avec une personne de moins de quinze ans comme nécessairement perpetré avec violence, contrainte, menace ou surprise, ce qui le ferait rentrer forcément dans le champ des agressions sexuelles (et des viols, si pénétration). et c'est bien le but de cette loi de changer cela, donc on renforce bien ce qui existe déjà avec une qualification automatique plus grave d'agression sexuelle / viol si pénétration. bref. c'est une très bonne chose.
Contribution le : 16/11/2017 15:17
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| Invité | 0 #52 |
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FantômeInvité
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@Biiiiiip a écrit: Non à nouveau. Je suis désolé d'insister, ce n'est pas par esprit de contradiction, mais c'est toi (tout comme les journalistes peu compétents, notamment dans l'article que tu cites qui est d'une nullité crasse) qui ajoute l'idée de qualification automatique qui n'est ni l'esprit ni la lettre de la loi. Je ne peux que répéter à nouveau la même chose: la loi vise à inverser la charge de la preuve, point. Actuellement c'est l'accusation qui doit démontrer le non-consentement pour qu'il y ait qualification d'agression sexuelle ou de viol. Et c'est difficile à faire, notamment face aux réactions de tétanisation de la victime par exemple. La loi envisagée vise à libérer le ministère public de cette obligation en contraignant la défense à devoir elle apporter la démonstration du consentement, ce qui implique implicitement la nécessité de l'expression du consentement. Mais dès lors que la défense a cette capacité, si ses arguments sont probants, il n'y aura pas de qualification d'agression sexuelle ou de viol, qui n'est donc pas automatique. Pour autant - je vais faire un pas vers toi - ce n'est qu'un droit très théorique puisque les magistrats pourront toujours estimer qu'en raison de l'âge, même un plein consentement explicitement exprimé ne pouvait être recevable. Reste qu'il n'y a aucune automaticité, et c'est tout sauf un détail. C'est tout sauf un détail, car dans les faits, il faut bien comprendre que l'âge de la victime ne sera pas le seul élément justifiant la décision. Celui de l'accusé(e) sera aussi essentiel. Un tribunal pourrait ainsi valider le consentement donné par un mineur de 13 ans à un partenaire sexuel de 18 ans dans le cadre d'une relation qui pourrait être répréhensible, mais sans pour autant relever du criminel et de la cour d'assises. Car c'est bien ce que signifierait une qualification automatique absurde: un garçon immature de 18 ans, un peu en retard émotionnellement et scolairement, qui aurait une relation sexuelle mutuellement désirée avec une fille de 13 ans elle en avance, se retrouverait automatiquement devant une cour d'assises encourant 20 ans de réclusion criminelle.
Contribution le : 16/11/2017 15:54
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| aioren | 0 #53 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Quand je lis ça :
Citation :
Et qu'ensuite je lis ça : Citation :
Je me dis que le raisonnement que j'ai expliqué n'était pas si loufoque que ça. Alors je vais anticiper ta mauvaise foi légendaire et te dire que l'important dans le raisonnement n'était pas l'âge exact donné dans l'exemple, mais bien le principe d'une limite arbitraire et absurde. Si on prend un autre exemple avec un âge de consentement présumé à 16 ans (comme en Allemagne), on aurait pu se retrouver avec des relations 18 ans +1 jour et 16 ans - 1 jours passibles d'une cour d'assises, quand bien même tout aurait été consenti et tout serait moralement acceptable. Du moins, dans ce qui a été relayé par l'ensemble des médias avant que la ministre ne recadre les choses. De ce fait, je suis d'accord avec ce que tu expliques ci-dessous : Citation :
Toutefois, si je comprends bien, avec la modification de la loi on pourra toujours se retrouver avec exactement la même affaire et le même verdict à condition que l'accusé présente des preuves tangibles du consentement de la victime (lettres enflammées, textos, etc...). Ce qui donc restera complètement glauque. Ainsi, je pense que pas mal de gens vont être déçus au prochain fait divers de ce type qui sera jugé dans quelques années. pouet pouet pouet pouet
Contribution le : 16/11/2017 16:27
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| Invité | 0 #54 |
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FantômeInvité
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@aioren a écrit: Je vais te décevoir alors, en n'étant pas de mauvaise foi: je suis d'accord avec toi. Le principe de poursuites automatiques en raison du franchissement d'une limite arbitraire est absurde, d'où l'importance de rappeler que les magistrats conservent l'exercice d'un minimum de discernement. Reste que pour une raison de procédure, il faut bien expliciter des valeurs limites, qui ne peuvent être qu'arbitraires mais qui sont nécessaires. Cela étant, permets moi de repréciser mon propos antérieur: ce que j'avais qualifié de loufoque ce n'était pas l'idée d'une condamnation en raison du franchissement d'une limite arbitraire, c'était l'idée que deux personnes de même âge à deux jours près puissent se retrouver dans une situation délictuelle voire criminelle. Ce n'est évidemment pas le cas, et ce ne le sera pas à l'avenir même si la version la plus hard du texte est votée. Deux mineurs, ou un mineur et un majeur, d'âge proche entretenant des relations sexuelles ne sont pas concernés par l'interdit pénal du seul fait de leur âge.
Contribution le : 16/11/2017 16:44
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| aioren | 0 #55 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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@Srevo
Ok, ça me va tout à fait. Merci d'avoir pris le temps de me répondre posément pouet pouet pouet pouet
Contribution le : 16/11/2017 16:53
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