Grève de la faim de 30.000 prisonniers aux USA

Citation :

et Rencontre du 3ème Type, pour voir à quoi ressemblent vraiment les extraterrestres qui font de la musique.

Citation :

J'ai la condamnation rapide pour ceux qui ont été condamnés par un tribunal, en effet. Pour ceux en détention préventive, sauf exception, ils y sont parce qu'ils ont été estimés dangereux.

Dans ton exemple, avec trois verres, on n'est pas apte à conduire. Faut arrêter les conneries du genre "moi j'conduis mieux que les autres, donc j'estime avoir le droit de conduire après avoir bu et/ou avec mon téléphone à la main". Il faut arrêter de banaliser ce genre de comportements : c'est dangereux et potentiellement mortel, point barre. Conduire une voiture, ce n'est pas anodin et il faut toujours être sur ses gardes. Donc si on doit envoyer systématiquement en taule les connards (et je pèse mes mots) qui roulent bourrés, j'applaudis des deux mains. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

La criminalité en col blanc est selon moi tout aussi condamnable que la criminalité de sang, car elle est souvent en grande partie responsable de celle-ci.

On ne connait rien des condamnés, mais ils l'ont été par un tribunal qui savait tout d'eux. Donc j'estime que si le tribunal en a décidé ainsi, c'est qu'ils ont probablement eu de quoi se forger un meilleur avis que le mien qui n'y connait rien. Quant au pardon judéo-chrétien et à la seconde chance, ça ne fonctionne pas comme le droit d'asile qu'on invoque en gueulant dans une église alors que des gens d'armes vous courent après (j'aime cette image :-D). La seconde chance, c'est quand tu sors de taule après avoir purgé ta peine, pas quand le corps de la victime est encore chaud.

Concernant les conditions de détention, je préfèrerais qu'on s'inquiète d'abord des conditions de fin de vie de nos aînés qui, pour la plupart, en sont toujours à leur première chance.

Je ne suis pas partisan de traiter les gens comme des animaux, loin de là. Mais les prisonniers qui gueulent parce que leurs douches sont bouchées par des canettes et autres détritus divers, c'est comme les jeunes de banlieues qui se plaignent des tags sur les murs de leur cité : c'est de la faute de l'état policier et jamais de la leur :roll:

Ce qui est drôle aioren, c'est que des gens qui pensent comme toi, il y en a pléthore. Et y en a qui un jour se retrouve en taule pour une petite peine. Et quand ils sortent (si ils se sont pas fait trucider) leur discours change radicalement.
Je me rappelle d'un ancien flic qui avait fini en taule, et qui s'était rendu compte de l'univers où on envoyait à tour de bras des jeunes en pensant que ça les "réinsérerait" alors que ça fait le contraire.

Bref, je te souhaite quand même pas de faire de la taule, parce que vu ton discours je crois que tu t'en remettrais pas, mais renseigne toi un peu sur les conditions de vie. Personne mérite un tel enfer, et surtout pas les petits délinquants (tagueurs et compères) ou même les sans papiers qui refusent de rentrer dans leur pays (parce qu'au bout d'un moment c'est plus le CRA, c'est la taule). Dire "ils l'ont mérité" et fermer les yeux, c'est juste tout sauf humain.

Si ton seul contre-argument c'est une attaque personnelle du genre "vu ton discours, tu n'y survivrais pas", c'est un peu faible. De plus, tu ne feras gober à personne qu'en France on envoie les tagueurs en taule.

C'est récurrent chez les gens qui défendent les prisonniers. On leur parle de meurtriers, de violeurs, de braqueurs, de trafiquants. Ils nous répondent avec des fumeurs de joint et des voleurs de poules. ça fait belle lurette qu'on n'envoie plus les fumeurs de joint et les voleurs de poules en prison.

Quant aux sans-papiers qui refusent de rentrer dans leur pays, que veux-tu en faire ? Les régulariser progressivement s'ils ont du travail et s'ils ne deviennent pas "bien connus des services de police" ? Je suis totalement d'accord. Le problème des sans-papier ne vient pas de la prison, mais de la politique d'immigration. Donc c'est hors-sujet.

Citation :

Ca serait drôle si ça concernait pas un sujet aussi dramatique. En prison il n'y a pas que des tueurs et des violeurs.

Il y aussi énormément de gens qui y sont pour simple vol ou traffic, et qui sont les pur produits de notre société. Et je le soutien parce que c'est injuste qu'ils paient les pots cassés de notre fonctionnement social.

Je te soutien ouvertement le contraire. Il y a très peu de gens en prison en France pour des faits de petite délinquance (petits vols et trafics). Les deux tiers des gens incarcérés après une condamnation le sont pour des peines supérieures à 1 an.

C'est fini Jean Valjean. On ne t'envoie plus au bagne pour le vol d'une miche de pain.

Quand on parle de trafiquant qui va en taule, on parle généralement du dealer qui fait des "go fast" et écoule plusieurs kilos par semaine et dont le trésor de guerre vaut plusieurs dizaines de milliers d'euros. On ne parle pas de Steve qui vend trois barrettes de shit derrière l'église le dimanche. Lui il se prendra des TIG, grand max.

Citation :

C'est marrant une semaine après qu'on m'apprenne que le pote d'un pote va faire au moins 6 mois de ferme pour du graff.
Intéresse toi un peu plus aux condamnations. La petite délinquance subit aussi énormément. Les petits dealers très loin de faire des go fast peuvent très bien aller en taule. Je viens de retrouver cet article aussi. Alors oui c'est les émeutes, c'est pas malin, mais est-ce que ça vaut 5 mois ferme, honnêtement.

Bref, redescends sur terre, les prisons ne sont pas peuplées que de psychopathes, très loin de là.

Edit: Vous savez tous que je ne suis pas du tout du côté de ces cons d'anti-mariage gay, mais pour le coup eux aussi ils prennent du ferme pour que dalle.

C'est quand même dingue qu'à chaque argument qu'on te sort, quel que soit le débat, tu as toujours une connaissance qui vient en renfort de ton opinion

Si tu commences à éplucher les faits divers pour étayer ton argumentaire, je peux faire la même chose avec les Tony Meilhon et consorts. Donc donne-moi des statistiques officielles et globales, si tu veux me convaincre.

Citation :

Plutôt que de se lancer dans des discours aussi caricaturaux qu'inutile.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_carc%C3%A9rale_en_France#Infractions_commises

Citation :

Sauf que le problème, c'est pas qu'il y ait des Tony Meilhon en taule, c'est que tu crois qu'il n'y a que ça. Peu importe ma/mes connaissances, les "faits divers". J'essaie de t'ouvrir les yeux, que tu comprennes que oui, il y a des petits délinquants en taule.
Maintenant je ne sais pas ce qu'insinuait ton message, mais si tu décides juste de ne pas me croire, je vois pas trop quoi te dire. Si tu préfères être persuadé que les prisons ne sont qu'une réserve à psychopathes, tu choisis bien la solution de facilité...

Donc je prends les statistiques fournies par Cats29 :

Citation :

22 % : coups et blessures volontaires
17,6 % : viols et agressions sexuelles
13,6 % : infraction à la législation des stupéfiants
9,4 % : vol qualifié
7,7 % : homicide volontaire
7,6 % : recel, escroquerie, abus de confiance
5,9 % : homicide et atteinte volontaire
Soit au bas mot un total de : 83,8% de détenus qui, selon mes valeurs, sont dangereux et ont bien leur place en prison. Et encore, je devrais rajouter une part des "divers" qui comptent leur lots de chauffards et une part des "vol simples" qui sont probablement des multi-récidivistes.

Donc faire de la prison un hôtel pour ces gens-là, c'est niet. Quand tu fais une connerie, tu en paies le prix. Et si t'es dangereux, c'est normal qu'on t'enferme pour protéger ceux qui sont dehors. Si la prison c'est un zoo et si c'est crade, c'est avant tout de la faute des gens qui sont dedans. C'est pas les 65 millions de français qui sont dehors qui viennent mettre le dawa en prison, c'est bien les 60000 détenus qui y sont.

Je veux bien concéder de construire des centres de détention "plus softs" pour les pour-cents restants. Mais je vois déjà venir les hippies qui me diront "bouhhh man, une école qu'on ouvre, c'est une prison qu'on ferme, t'es qu'un facho man"

T'es super Caricatural dans ton discours aioren, c'en est flippant. Je ne vais même pas rentrer dans le calcul du score pour savoir qui mérite d'être en taule ou non d'après tes critères.

En revanche, écrire que "Si la prison c'est un zoo et si c'est crade, c'est avant tout de la faute des gens qui sont dedans." serait risible, si ça ne traitait d'une réalité aussi dramatique.

La prison est un zoo à cause de la surpopulation principalement. Je ne crois pas que ce soit les détenus qui aient décider d'être à huit dans une cellule de quatre. Ce que je veux te dire à propos de seconde chance, c'est que (une fois que "le cadavre de la victime" est froid bien-sûr) des gens qui sortent de prison après avoir purgé leur peine dans ces conditions sont tout sauf préparés à la vie dehors. Ce qui favorise la récidive.

PS: quand à l'alcool au volant, à moins d'être un mormont ça a déjà dû t'arriver de prendre le volant au-dessus de la limite. Si bien-sûr tu as le permis, dans le cas contraire ton discours me surprend moins. Pour quelqu'un de mon gabarit, par exemple, en deux bières je suis positif. Pourtant en deux bières je n'ai pas ne serait-ce que le début d'une ébriété. Et si je me retrouve dans le cas de figure présenté, je vais en taule. Ne crois pas que je cautionne quoi que ce soit, mais la vie n'est pas aussi caricaturale que tu sembles le croire.

Je ne suis pas mormont, j'ai le permis et je conduis depuis sept ans et je n'ai jamais pris le volant au dessus delà de deux verres. Avec mon gabarit, avec deux verres je suis en dessous des 0,5 g. Je tiens bien l'alcool et pourtant à deux verres je sens déjà que mon attention est réduite et que je mets plus de temps pour faire mes contrôles dans les rétros. Sans pour autant être dangereux, je ne suis pas à l'aise. Donc conduire à trois verres ou plus, je préfère ne pas imaginer. D'ailleurs je ne bois plus qu'un seul verre quand je conduis. Et pour faire la fête, je prends les transports en commun, je me fais reconduire ou je dors sur place.

D'ailleurs j'ai toujours mes six points, je n'ai jamais pris de PV et, plus surprenant encore, je suis convaincu de ne pas être une exception.

Pour la surpopulation en prison, je suis d'accord pour construire de nouveaux centres de détention, mais voir ma remarque précédente concernant les hippies. Concernant l'état des locaux, je me souviens de la vidéo "ils ont filmé la vie en prison" (ou un truc du genre) qui était passée sur Koreus, d'ailleurs. On y voyait des immondices partout et les détenus se plaignaient que c'était sale. Bah ma solution c'est de leur filer des sacs poubelles, des gants et ils nettoient eux-même.

Citation :

Je rebondis particulièrement sur ce point. On parle de quels détenus ?

Des assassins et des violeurs qui ne devraient plus ressortir ? On pense à leurs victimes, à ce type qui est six pieds sous-terre ou à cette femme qui fait des cauchemars toutes les nuits ?

On parle des grands trafiquants de drogue. Combien de vies ont-ils ruinés en vendant leur came ? Ils étaient déjà en marge de la société avant la prison, alors ne me fais pas croire que ça les a rendu pire. Ce sont des gens principalement motivés par l'argent facile. Si tu crois qu'en leur offrant des conditions de détention princières ils accepteront de devenir ouvriers à la sortie, tu te trompes.

Raisonnons par l'absurde et prenons l'exemple du type qui a fait une connerie, selon toi ou jeremyone. Le type était déjà parfaitement intégré dans la société avant. Il se prend six mois. À sa sortie il ne sera plus capable de retrouver sa femme et ses gosses, il ne sera plus apte à retrouver du travail et du coup il se remettra à faire des tags sur les murs ou à cramer des poubelles ? Ce sera de la faute de la prison, absolument pas du gars ?
Et encore, je rappelle que j'ai dit que j'étais d'accord pour construire des centres de détention particuliers pour les détenus non dangereux.

Encore plus caricatural:
- tous les meurtriers sont des monstres, tu n'envisages pas une seule seconde que le meurtre n'est pas forcément commis de sang froid et prémédité, il peut être accidentel, à cause de circonstances particulières, par exemple si on s'en prend à un de tes proches, tu mets une droite au type, tu lui fais une Méric, tu pars en taule
- tous les dealers en prison sont de gros narcotraficants, tu n'envisages pas une seule seconde les détaillants qui vont en taule pour de courtes peines et qui se retrouvent au contact de gros bonnets, bref... tu es beaucoup trop manichéen.

Et tu serais surpris de constater à quel point un type lambda, petit délinquant, qui passe uniquement 6 mois à vivre à 8 dans 9m² avec un WC au milieu, peut se trouver changer.

Donc c'est un peu facile de se laver les mains de la surpopulation et de partir du principe que 90% sont des monstres sanguinaires, bien fait pour leur gueule. Et même si tu as raison, on brise les 10% restant qui ne sont pas des monstres, d'après tes critères. Mais a priori tu t'en fous. Et tu considères qu'une erreur doit se payer toute sa vie, même si entre temps la personne change. Eh oui, un meurtrier, au bout de 25 ans peut avoir changer et ne plus jamais récidiver. Mais toi tu t'en bas les couilles, au trou à vie!

PS: 7 ans de permis, 6 point? Il y a un truc que tu ne nous dis pas. J'en ai 10 ans, 12 points et je ne me permets pas de faire le chevalier blanc.

Dura lex sed lex.

Que tu ai volé le croissant du voisin ou que tu sois un parrain de la drogue la loi est la même, si le procureur t’envoie en préventive, et bien c'est comme ça.

Qu'est ce que voulez faire? Créer plus de prison? Mettre des duvet en plume d'oie dans les taules? La révolution?

C'est ça!

Citation :

T'a de sacrés arguments dis donc !

- Une citation plus que millénaire (dans une langue morte), qui ne veux rien dire tellement elle est courte et sujette à interprétation.

- Une affirmation illogique, deux choses différentes sont la même chose, avec aucun argument derrière.
- Une tautologie "Il a fait ça, donc c'est comme ça"

- Une caricature de notre discours

- Un mème

...

Et le pire de tout c'est que l'intégralité de ton message sous entend un mépris vis à vis de ce qu'on dit ... Pourtant ton discours n'a aucun fond.

@Rigoloutre : Vivre à 8 dans 9m², et c'est moi qui suit caricatural ? ça doit peut-être exister dans certains cas, malheureusement, mais c'est loin d'être la norme en prison.

D'ailleurs, tu prends plaisir à dire que je suis caricatural dans mon raisonnement vis-à-vis des détenus. Mais n'es-tu pas toi-même caricatural dans ton raisonnement vis-à-vis des magistrats ? Ce ne sont pas tous des juges Burgaud qui se frottent les mains en se disant qu'ils tiennent l'affaire du siècle. Comme partout, il y a une minorité de brebis galeuses qui bêlent plus fort que l'immense troupeau de gens qui font correctement leur boulot.

Dans l'exemple que tu cites, un juge d'instruction saura faire la différence entre un meurtre et une légitime défense/assistance à personne en danger. Un tribunal d'assise saura également faire la lumière sur les circonstances de l'affaire. Par exemple, quand on regarde les affaires d'euthanasie, on n'applique pas bêtement la loi et on n'envoie pas les médecins ou la famille en taule pour 20 ans. En général c'est la relaxe, sauf dans certains cas où justement c'était crapuleux.

Je pense que la cohorte de forces de l'ordre, de magistrats et de jurés est plus à même de décider du sort d'un individu plutôt qu'un mec lambda qui fixe son opinion à travers les infos relayés par la presse. L'affaire Méric en est la preuve : on a tous des avis divergents, alors qu'on ne sait quasiment rien des circonstances.

Prétendre que je me moque des petits délinquants envoyés en prison, c'est m'avoir mal lu. J'ai dit à au moins deux reprises que j'étais d'accord pour créer des centres de détentions adaptés. Pourquoi continuer à insister sur ce point alors que nous sommes d'accord ?

Quant au 90% restant, je comprends qu'on puisse changer après avoir purgé sa peine. Mais est-ce qu'un Francis Heaulme mériterait de sortir, même en supposant qu'il ne récidiverait pas ? Tu penses que oui. Je comprends ton opinion et je la respecte sincèrement. Mais personnellement, je pense que non. Quand des crimes abominables ont été commis, que des vies ont été brisées, je pense que la punition doit être à la hauteur des faits. Pour moi, sa seconde chance c'est d'être encore en vie. Certes entre quatre murs, mais au moins il a eu la vie sauve.

À chaque crime sa peine et je suis convaincu qu'une punition se doit d'être appropriée au crime commis.

Je vais être choquant, mais qu'un violeur soit traumatisé par ses années de prison, je m'en moque et c'est limite bien fait pour sa gueule. Parce que sa ou ses victimes, elles, sont traumatisées à vie.

Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas une question de vengeance, c'est une question de punition. Ce n'est pas non plus une question de dissuasion. De toutes façons, lors du passage à l'acte, je doute fort que les criminels pensent aux conséquences de leurs actes.

Si à la fin de sa peine, le détenu n'est plus dangereux, alors il peut sortir. Mais s'il est encore dangereux (ce qui est généralement le cas de nombreux malades mentaux), je suis d'avis de le laisser enfermé pour continuer à protéger ceux qui sont dehors.

Dans le cas d'un Bertrand Cantat. Il a battu sa compagne à mort. Il y avait peut-être des circonstances atténuantes ? Je n'en sais rien, ce n'est pas à moi de juger. Quoi qu'il en soit, il a été en prison. Il a bénéficié d'une remise de peine et il est sorti avant la fin de son temps, car il a été estimé qu'il n'était plus dangereux. Bon, je suis d'accord. Je pense qu'il ne recommencera pas. Supposons que que sa cellule de prison soit venue avec lui, dans sa tête, à sa sortie de taule ; au point qu'il se réveille la nuit en sueur en hurlant ; à la limite je trouverais que ce ne serait que justice. Sa victime est morte. Elle avait de nombreuses années à vivre, elle avait un destin, elle avait de nombreuses choses. Il lui a tout pris à elle et il l'a arrachée à ses proches qui continueront d'en souffrir jusqu'à leur dernier souffle. À mes yeux, c'est normal que lui aussi soit "marqué à vie". C'est sa punition, c'est son châtiment. Sa seconde chance, c'est de continuer à vivre libre.

Mais il n'est écrit nulle-part que la seconde chance, la seconde vie, doit être identique à la première chance. Une seconde chance, pour moi, ce n'est pas de repartir sur une feuille vierge. C'est de prendre l'autre côté, le verso qui est certes blanc, mais qui porte les stigmates du recto qu'on voit apparaître en transparence. La seconde vie, elle est plus dure que la première car il faut porter le fardeau de ses crimes. On n'oublie pas le passé. On le surmonte et on en tire les leçons.

Pour résumer, comme je l'ai déjà dit sur un autre topic, la prison a trois objectifs principaux (c'est ce qui ressort en général des débats sur le sujet) : la réinsertion, la protection de ceux qui sont dehors et la punition.

Toi tu mets par ordre de priorité :
1. Réinsertion
2. Protection
3. Punition

Je te comprends et c'est tout à ton honneur. Pour ma part, je mets :
1. Protection
2. Punition
3. Réinsertion

Je pense qu'on a fait le tour du sujet. Donc je te laisse bien aimablement le mot de la fin

PS : Erreur de ma part, dans la précipitation j'ai écrit "six points", mais je confirme que j'ai bien "douze points". Mea culpa. Et se vanter de ne pas avoir conduit bourré n'est pas "faire le chevalier blanc" à mon sens. C'est prendre des risques inutiles sur la route qui serait se vanter de faire le chevalier noir.

Citation :


- Je vois pas où elle ne veut rien dire.

- L'affirmation c'est que du moment que la loi t'es appliquée quel que soit le délit, tu n'as rien à redire. Sauf erreur judiciaire mais je pense que c'est pas un cas majeur.

- Bah oui. C'est pas toi qui brandi le mot égalité partout? Pour la loi c'est pareil.

- Je le prend sur un ton léger parce que ce débat ne mènera nulle part de toute façon.

- Parce que il est magique!

Cependant le "qu'est ce que vous voulez faire?" c'est une vraie question.

Citation :

Le concept de justice, et celui de dureté est sujet à interprétation, si tu précise pas la tienne ça veux pas dire grand chose.

Citation :

La loi c'est un rapport de force, à partir du moment ou il t'est défavorable c'est tout à fait normal d'avoir quelque chose à redire.

Un procès "équitable" aujourd'hui ça n'existe pas, la justice est une justice de classe défendant les intérêts de la bourgeoisie. Je voit pas comment la "justice" pourrait être équitable puis-ce qu'à la base notre société ne l'est pas.

Le ministère de la justice c'est une institution nécessaire afin de préserver la propriété privée, afin de préserver la domination d'une classe sociale sur une autre, tout comme la prison, c'est pour ça que je salue toute lutte contre cette institution, parce que faut pas oublier que ceux qui sont en prison c'est surtout des prolos, pas des bourgeois, et c'est pas un hasard.

Citation :

Sans placer le mot "bourgeoisie" à toutes mes phrases, je pense que dans un premier temps ce serait vraiment pas mal que les cellules ne ressemblent pas à ça.



Là je sais ce que vous allez dire, que je généralise alors que c'est une pauvre photo issue d'on ne sait pas trop où. En effet je n'ai jamais visité une cellule de prison (heureusement pour moi) donc je ne risque pas d'avoir un avis exhaustif sur le problème des cellules, d'autant plus que rapporter des photos de sa cellule est très difficile, quand pas impossible. Il n'empêche que le nombre de témoignages de prisonniers et de personnel de prison est très conséquent. Je rappelle aussi que la CEDH a récemment condamné la France pour les conditions déplorables de ses prisons. Ça a sûrement été le cas pour d'autres pays européens, mais je ne trouve pas d'exemples d'autres condamnations, si vous en trouvez elles sont les bienvenues. Si vous n'en trouvez pas, c'est qu'on a sûrement les pire prisons d'Europe.

Bref, aioren, tu dis avoir foi en les magistrats et compères. J'espère que dans ce cas tu as foi en la CEDH et peut accepter de croire que nous n'affabulons pas quand nous disons que l'état des prisons est plus que déplorable.
Maintenant tu es capable de me dire que tu t'en fous que les prisonniers crèvent dans leur merde ou intoxiqués par ce qui leur sert de cuisinière. Donc je ne vais pas essayer de te raisonner sur le fait qu'il est vraisemblablement inhumain de faire subir ça à qui que ce soit puisque c'est clairement inscrit dans les Droits de l'Homme (un Homme n'arrête pas d'être un Homme quelle que soit l'horreur qu'il ait pu commettre).
Tu réfléchis "protection", j'étends donc ça à "sécurité". Sachant que pour protéger l'extérieur il suffit de mettre le mec entre quatre murs, là on est plutôt bon. Mais quid de l'après? De quand il sortira de ses quatre murs?
C'est là que tu n'envisages pas que la réinsertion dont tu te fous fais partie intégrante du problème de sécurité. Un mec "réinséré" ne fera plus de connerie. Et inversement. C'est le principe même. Je te renvoie donc à ce petit truc animé pour les chiffres de la récidive.

Ne penses-tu pas qu'il y a un lien entre conditions déplorables et récidive? Le mec qui débarque à 18 ans pour un pauvre vol, qui a mangé deux ans, qui n'a jamais bossé. Il entame sa vie adulte dans une prison. C'est son nouveau repère. Outre qu'il rencontre tous les caïds du coin et les illuminés religieux, il n'aura plus pour repère le travail/l'école.
Maintenant laisse le 22 heures par jour dans une cellule minuscule et dégueulasse et le mec devient juste une bombe à retardement.

Je conseille aussi l'autobiographie de Mesrine, qui finalement montre bien et intelligemment le problème des prisons, depuis l'intérieur, alors qu'à l'époque les conditions étaient quand même moins affreuses (je pense).