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Pacha
 0  #81
Je masterise !
Inscrit: 05/05/2005 22:53
Post(s): 4348
Laisse tomber floo, je sais meme pas s'il essaie d'assimiler ce qu'on écrit, il est parti dans ses théories socio économico culturelles que personne ne peut comprendre, de toute façon nous devons juste les accepter point barre

Il faut donc nous avouer vaincu face à tant de savoir.

En conclusion kazam, comme le disait Pascal Legitimus (j'lai étudié en 4ème X spé PSone): "Tant va la cruche a l'eau qu'a la fin tu m'les brises"

Contribution le : 21/04/2006 03:15
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gandalf
 0  #82
Je masterise !
Inscrit: 28/08/2004 16:19
Post(s): 3558
Citation :

Kazam a écrit:



Ensuite,Flooo,je pourrait t'expliquer plus précisément la logique de l'acteur (Weber) et le holisme(Durkheim),mais je suis pas sur que ce soit le mieu venu sur le forum,je vais pas étaler ce que j'apprends en cours,ça se fait pas.
(d'ailleurs c'est pas moi en 1ere qui vais t'expliquer :-s,enfin sauf si tu veux que j'essaye --> Mp,tu devrais


et moi qui n'est jamais depasser la 3éme et qui regarde quelques series/film a la télé suis je un abruti?? suis un mollusque pour ca ??? suis un dependen de la télé oui suis moins intelligents que ceux qui on "appris ou "etudier la théorie de werber ou durkheim???
......je ne sais pas pourquoi mais méme si je ne suis pas d'accord sur tout avec pacha et delirium il on quand méme une facon plus agréable et moins ...comment dire....."jétale ma science" quand méme plus agréable......je dis pas ca méchemment mais juste que la science c'est comme la confiture moins on en a plus on l'étale......(tiens j'ai deja vu ca quelque part moi!!! 😃 )

Contribution le : 21/04/2006 08:31
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Libère la violence qui est en toi.....
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Onizuka
 0  #83
Je suis accro
Inscrit: 29/07/2005 11:07
Post(s): 1039
Perso je regarde peu la télévision, je reste plus souvent sur mon pc ou ma console 360, et éventuelement ma copine ^^ lol !

Contribution le : 21/04/2006 08:55
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Anterak
 0  #84
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Inscrit: 17/09/2004 11:47
Post(s): 425
Citation :

gandalf a écrit:
Je vois parfaitement la différence...

Toujours pas Gandalf...
On est d'accord que trop regarder la télé, ou trop être sur internet c'est "le mal".
Maintenant à dose normale, regarder la télé c'est être passif. On peut s'en instruire, s'en divertir ou s'en interroger, il n'en reste quand même qu'une activité unilatérale : la télé te donne, tu assimiles. (d'où ma notion de facilité, de minimum)
Surfer, discuter sur un forum, jouer à WoW (à dose normale encore une fois) c'est être actif. Avec les mêmes notions de divertissement, d'instruction ou d'interrogation, tu rajoutes la notion d'inter-activité. Avec des centaines de personnes. Enorme différence.

Citation :

gandalf a écrit:
Citation :

Anterak a écrit:
Comment vérifier une information vue à la télé?


La par contre je veut bien que tu m'explique ton "truc" pour verifier tes sources d'info ??? tu arrive a verifier tes infos que tu a par journaux radio et web toi????moi en tout cas pas plus qu'a la télé.....

Premièrement, si j'interprête mal, tu ne lis pas tout ce que je dis. Ou tu justifies ton argument en montrant que d'autres médias ne font pas mieux que la télé. (je crois que j'ai arrêté de dire "oui mais mon copain il a eu 6/20" à mes parents quand j'ai eu 10 ans)
Je précisais que je ne parlais que de la comparaison télévision-internet, la puissance, l'intérêt et la fiabilité (for you Floooo 😉 ) de ce dernier justifie 1000 fois plus l'investissement dans un PC quand dans une télévision.
Et pour répondre à ta question, comment j'arrive à vérifier mes infos sur le net?
Deux exemples faciles parmi des milliers : www.snopes.com et www.hoaxbuster.com. Des gens qui cherchent la vérité sans attente pécunière à la clé, sans sensationnalisme, pour prévenir et instruire les surfeurs des arnaques du net.

Citation :

gandalf a écrit:
tout comme c'est facile de se laisser embarquer dans la mediocre presse ecrite.....

Parce que les journaux et la radio chez toi c'est pas une entreprise qui doit faire des sous?????

"Mais mon copain il a eu 6/20 au contrôle!!" :roll:
Two wrong don't make one right.

Contribution le : 21/04/2006 10:56
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Kazam
 0  #85
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Inscrit: 30/01/2005 13:01
Post(s): 5089
"Mais la presse ne se résume pas au Monde, de la même manière que la télévision ne se résume pas à TF1, et c'est pour cette raison que je me tue à expliquer qu'il est complètement insignifiant de faire des comparaisons de ce genre."

On s'est mal compris,je pensais que le débat n'étais pas si large,sorry.

"Quand je dis "il", je parle du public en général, et pas des infimes minorités.
Dans son grand ensemble, le public se voit offrir ce qu'il veut voir, et c'est pour cette raison qu'il est heureux de son sort."

Oui,j'avais compris,moi je parlais de minorités,oppréssés par la masse.

"
Excuse-moi mais je te trouve hyper-prétentieux, j'ai moi aussi passé un bac ES bien avant toi et ai donc étudié les grandes théories de la sociologie. Par conséquent tes cours par MP je m'en passerai volontier si tu me le permets.
Si je ne comprends pas ce que tu dis et que je te demande de préciser ce n'est pas parce que je ne connais pas l'oeuvre de Weber et Durkheim mais parce que ce que tu écris est extrêmement confus. (Le problème ne se situe pas toujours chez les autres.)"

Loin de moi cette intention,je m'en excuse mille fois,Flooo,c'est justement ce que j'essayais d'éviter 😞

"La télévision s'inscrit dans une logique de marché, et doit donc fournir une offre qui répond à une demande réelle. Or il se trouve que cette demande est très clairement identifiée et qu'elle correspond dans une grande majorité à des programmes uniquement "divertissants" et donc à faible valeur culturelle."
C'est aps moi qui dirait le contraire !

"Si on répond aux exigences de cette minorité on perd le marché sur tout le segment majoritaire, ce qui ne présente donc aucun intérêt d'un point de vue stratégique."
Toujours d'accord !

-_-' je disais qu'on ne pouvait pas condamner une minorité de vouloire faire bouger les choses(euh dans ce cas la).Je ne sais pas si on parlais de la même chose,je m'excuse alors,moi je parlais du fait que vous étiez méchants avec la semaine sans télé 🙂

"
Pour finir j'aimerais vraiment que tu cesses de répondre sur un ton aussi hautain, il faut que tu saches que d'autres personnes sont allées à l'école avant toi et qu'elles peuvent donc se passer de tes cours particuliers."
Mais c'est ce que je me tue a faire 😞
Excusez moi tout le monde,je pensais pas que vous le preniez comme ça.


"Laisse tomber floo, je sais meme pas s'il essaie d'assimiler ce qu'on écrit, il est parti dans ses théories socio économico culturelles que personne ne peut comprendre, de toute façon nous devons juste les accepter point barre

Il faut donc nous avouer vaincu face à tant de savoir."


Rassure toi,c'est exactement ce que je fais,mais tu as raison,je m'y prends tres mal,excusez moi encore.




"on quand méme une facon plus agréable et moins ...comment dire....."jétale ma science" quand méme plus agréable......"

Milles excuses,je pensais pas du tout que vous le preniez comme ça 😞


Bon,bah voila,je vais m'adapter,merci de m'avoir mis une claque,ça fait du bien 🙂
(surtout vous genez pas a l'avenir 🙂 )


:0: pour moi sur ce coup la...

Contribution le : 21/04/2006 11:03
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-Flo-
 0  #86
Kollossal
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Anterak:

Et bien encore une fois je ne suis pas d'accord avec une partie de ce que tu as écrit.
Déjà quand tu parles d'une fiabilié plus importante sur le net que sur la télévision je suis vraiment très très sceptique pour les raisons que j'ai expliquées avant.

D'autre part la passivité n'est pas péjorative et peut même comporter des avantages.
Quand tu fais toi-même la démarche d'aller rechercher une information sur Internet, tu ne te diriges légitimement que vers des sites qui abordent des sujets qui t'intéressent.
Le gros avantage d'un système "passif" face à celui-ci, c'est qu'étant donné que tu n'as qu'un choix assez limité qui s'offre à toi à un instant donné, il arrive fréquemment que tu te retrouves par le hasard du zapping face à une émission qui aborde un thème qui retient ton attention mais à propos duquel tu n'aurais jamais eu l'idée de faire la démarche d'aller rechercher des informations à ce sujet.
Ainsi tu découvres d'autres domaines que ceux auxquels tu es coutumier, ce qui n'est pas négligeable.

La télévision et internet, comme tous les médias, ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients propres et ne s'utilisent pas du tout de la même manière.
Pour cette raison il ne me semble pas très judicieux de porter son choix sur l'un ou l'autre de ces médias en abandonnant tous les autres, puisqu'ils sont parfaitement complémentaires.
C'est un peu comme si quelqu'un disait "Je préfère 1000 fois investir dans une casserole que dans une poêle"...
Moi je pense qu'il faut investir dans les deux, et faire un choix exclusif me semble être une erreur et un "manque à gagner culturel". 🙂

Kazam:

Y a pas de soucis! 😉

Contribution le : 21/04/2006 11:14
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Monsieur_M
 0  #87
Je suis accro
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/me offre un wok à Floooo...

Contribution le : 21/04/2006 11:40
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Tout le monde veut sauver la planete par contre personne ne veut sortir les poubelles!
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Kazam
 0  #88
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Citation :

D'autre part la passivité n'est pas péjorative et peut même comporter des avantages.
Quand tu fais toi-même la démarche d'aller rechercher une information sur Internet, tu ne te diriges légitimement que vers des sites qui abordent des sujets qui t'intéressent.
Le gros avantage d'un système "passif" face à celui-ci, c'est qu'étant donné que tu n'as qu'un choix assez limité qui s'offre à toi à un instant donné, il arrive fréquemment que tu te retrouves par le hasard du zapping face à une émission qui aborde un thème qui retient ton attention mais à propos duquel tu n'aurais jamais eu l'idée de faire la démarche d'aller rechercher des informations à ce sujet.
Ainsi tu découvres d'autres domaines que ceux auxquels tu es coutumier, ce qui n'est pas négligeable.


En théorie je suis d'accord.
Seulement je suis sceptique sur l'ouverture que propose la télévision hertzienne.
En gros je pense que l'on peut choisir,mais que dans une certaine limite.la marge de manoeuvre (pardon pour l'orthographe ^^) est assez réduite,non ?
Le probleme c'est que,arretez moi si je me trompe,mais les gens choisissent(légitimement d'ailleurs) tres souvent la même chose,non ?Du coup,la diversification a ses limites.

Cela n'engage que moi,mais que je regarde la télé, a certaines heures,exeption faite de la 5,j'ai l'impression de choisir entre le pire et le moins pire,apres c'est une question de gout.

Enfin voila,juste pour dire,que la passivité dont tu parles Flooo,bah,ça va,jusqu'a un certain point.
(mais bon,on peut forcer personne a changer ses habitudes de vie)


Citation :
La télévision et internet, comme tous les médias, ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients propres et ne s'utilisent pas du tout de la même manière.
Pour cette raison il ne me semble pas très judicieux de porter son choix sur l'un ou l'autre de ces médias en abandonnant tous les autres, puisqu'ils sont parfaitement complémentaires.
C'est un peu comme si quelqu'un disait "Je préfère 1000 fois investir dans une casserole que dans une poêle"...
Moi je pense qu'il faut investir dans les deux, et faire un choix exclusif me semble être une erreur et un "manque à gagner culturel".


Exactement,dans la mesure,ou l'on est toujours maître de ces choix !
Personnellement,j'ai une consommation "ciblée", je sais que tel jour il y aura cela,je vais regarder uniquement ce qui me plait !

Pour ma part,le progamme Tv suffit amplement à trouver des choses qui ne nous auraient pas interessées au premier abord.


Pas besoin d'attendre que ça vienne !

ps : heu,j'espère que j'ai pas été "hautin" 😉

Contribution le : 21/04/2006 11:50
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nanougua
 0  #89
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Inscrit: 10/12/2005 20:33
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comme d'hab,le débat est stérile!
ceux qui veulent regarder la télé jour et nuit,qu'ils le fassent!ceux qui ne veulent pas la regarder et la diabolisent,ok!
chacun fait ce qu'il veut!
pas la peine d'intellectualiser sur tout et rien,et porter des jugements vains
et puis je tiens à dire que je connais pit et rik,mais que je ne connais pas Weber et machin truc,je ne me sens pas plus conne pour autant!
vive le libre arbitre!et les moutons seront bien gardés

Contribution le : 21/04/2006 12:04
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-Flo-
 0  #90
Kollossal
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :

Kazam a écrit:
En théorie je suis d'accord.
Seulement je suis sceptique sur l'ouverture que propose la télévision hertzienne.
En gros je pense que l'on peut choisir,mais que dans une certaine limite.la marge de manoeuvre (pardon pour l'orthographe ^^) est assez réduite,non ?
Le probleme c'est que,arretez moi si je me trompe,mais les gens choisissent(légitimement d'ailleurs) tres souvent la même chose,non ?Du coup,la diversification a ses limites.


La diversification dont je parle n'est pas une diversification par rapport aux autres, mais une diversification de ses centres d'intérêts habituels, et une ouverture sur des sujets nouveaux sur un plan personnel.

Pour prendre un exemple concret, on pourrait parler de l'information d'actualité.
Si je suis le journal télévisé, le caractère passif de la télévision m'oblige à suivre tous les sujets abordés et donc à percevoir une information sur un thème qui ne m'intéressait pas au premier abord.
Si je m'informe sur le net, j'aurai devant moi une liste d'articles, et je ne cliquerai que sur ceux qui attirent mon attention.
C'est dans un cas comme celui-ci que je considère que le système passif permet d'acquérir des connaissances plus larges qu'un système interactif sur lequel on ne se concentrera que sur ce qui nous intéresse.

Contribution le : 21/04/2006 12:04
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Anterak
 0  #91
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Inscrit: 17/09/2004 11:47
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Citation :

Floooo a écrit:
(...)il arrive fréquemment que tu te retrouves par le hasard du zapping face à une émission qui aborde un thème qui retient ton attention mais à propos duquel tu n'aurais jamais eu l'idée de faire la démarche d'aller rechercher des informations à ce sujet.
Ainsi tu découvres d'autres domaines que ceux auxquels tu es coutumier, ce qui n'est pas négligeable.

Hier, j'ai discuté des médias, des télémarqueurs, des techniques de drague, de WalMart, de la peine de mort pour les violeurs d'enfants, de la différence économique entre orient et occident.
Des sujets bien sûr que je ne maitrise pas vraiment, mais qui restent intéressants ou divertissants.
Tu es tombé par hasard sur combien d'émissions intéressantes hier? Ou le dernier jour où tu as regardé la télé? Ou la dernière semaine? Voir le dernier mois?
La semaine dernière j'étais en congés loin d'internet, j'ai pris une semaine de télévision. Je suis tombé sur deux programmes qui m'ont interpelés d'une manière ou d'une autre "par hasard", une emission sur le CPE sur France 5, et Jean-Pierre Koffe vantant l'andouillette (quel poëte ce Koffe 🙂 ).
Mais je n'avais que 6 chaines c'est vrai. 😉

Je ne parle pas d'abandonner un média ou un autre, comme je l'ai dit je ne dénigre pas la télé et de temps en temps je me fais une piquouze de rappel, j'ai du mal à voir la "complémentarité" et la culture qu'elle pourrait m'apporter au quotidien...

Edit :
Citation :

nanougua a écrit:
comme d'hab,le débat est stérile!

Au contraire, c'est intéressant de lire et comprendre ceux qui aiment la télé, ou ceux qui la "démonise". On ne changera l'avis de personne ici, mais c'est toujours bon de connaitre ceux des autres. 😉

Contribution le : 21/04/2006 12:14
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ouache13
 0  #92
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Floooo a écrit:

La diversification dont je parle n'est pas une diversification par rapport aux autres, mais une diversification de ses centres d'intérêts habituels, et une ouverture sur des sujets nouveaux sur un plan personnel.

Pour prendre un exemple concret, on pourrait parler de l'information d'actualité.
Si je suis le journal télévisé, le caractère passif de la télévision m'oblige à suivre tous les sujets abordés et donc à percevoir une information sur un thème qui ne m'intéressait pas au premier abord.
Si je m'informe sur le net, j'aurai devant moi une liste d'articles, et je ne cliquerai que sur ceux qui attirent mon attention.
C'est dans un cas comme celui-ci que je considère que le système passif permet d'acquérir des connaissances plus larges qu'un système interactif sur lequel on ne se concentrera que sur ce qui nous intéresse.

Dans la théorie tu as tout à fait raison, c'est un énorme point positif de la passivité. Forcément le fait de larver devant la télé va permettre de regarder de nouvelles choses qui a priori ne nous intéressaient pas. Mais quels nouveaux domaines? C'est ça que je "conteste", pas la petite diversité de la télé, mais son uniformisation par la futilité et la connerie.

Oui, j'ai déjà regardé "Chasse et nature" (ou un truc du genre) à 3 ou 4h du matin, l'oeil vitreux et le cerveau en veille. Par contre ces ******* de chasseurs ne m'ont absolument ouvert aucuns horizons.
C'est un exemple personnel, mais prenons le cas que tu cites, le JT. Ah le JT! Le 13h le plus suivi est celui de Pernaud, mais les autres chaînes n'ont pas grand chose à lui envier. Quelle découverte de savoir que Mr. Emile est le dernier de son village à fabriquer des sabots en tel bois! Je ne dis pas qu'il faille s'en foutre, mais pour moi le fait de traiter en masse ce genre de sujets (c'est pareil sur France 2) permet seulement d'occulter d'autres informations, peut-êtres gênantes ou moins vendeuses, mais bien plus constructives.

Pour finir je pense aussi qu'il y a un gros effet pervers de la passivité, qui est que la majorité des gens sont passifs et prennent ce qui vient. Donc ils subissent les programmes plutôt que de les vivre, s'en vraiment s'y intéresser. Je ne sais pas s'il existe de sondages d'opinion là-dessus, mais je suis quasi-sûr que la majorité allume sa télé pour "se détendre" (si elle n'est pas allumée en non-stop) et ne va fournir aucun effort intellectuel.

Contribution le : 21/04/2006 12:24
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"Le fait de pouvoir élire librement des maîtres ne supprime ni les maîtres ni les esclaves."
(Herbert Marcuse)
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PseudoX
 0  #93
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Euh pour la semaine sans télé, enregistrer c'est tricher?! :bizarre:

**Mode Débat ON**

Contribution le : 21/04/2006 12:29
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Kazam
 0  #94
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La diversification dont je parle n'est pas une diversification par rapport aux autres, mais une diversification de ses centres d'intérêts habituels, et une ouverture sur des sujets nouveaux sur un plan personnel.


Oui,oui,c'est bien ce que j 'avais compris.

Citation :
les gens choisissent(légitimement d'ailleurs) tres souvent la même chose,non ?


Par la,je voulais dire que si la diversifictation portait ses fruits,on pourrait s'attendre a une répartition plus équitable de l'audiance.
Je voulais surtout dire ,qu'au fil du temps,les gens qui regardent la tv réalité(et ses dérivés),regardent toujours la tv réalité(et ses dérivés) par exemple.


Citation :

Pour prendre un exemple concret, on pourrait parler de l'information d'actualité.
Si je suis le journal télévisé, le caractère passif de la télévision m'oblige à suivre tous les sujets abordés et donc à percevoir une information sur un thème qui ne m'intéressait pas au premier abord.
Si je m'informe sur le net, j'aurai devant moi une liste d'articles, et je ne cliquerai que sur ceux qui attirent mon attention.
C'est dans un cas comme celui-ci que je considère que le système passif permet d'acquérir des connaissances plus larges qu'un système interactif sur lequel on ne se concentrera que sur ce qui nous intéresse.


Tout a fait d'accord.Mais en même temps,c'est la vocation de ce type de programme !Mais oui,sur cet exemple je suis d'accord.

Aussi ,je suppose,la j'en sais rien,mais peut etre que si on habitue les gens a n'avoir a disposition que des choses qu'ils aime,sur internet,ils ne vont que sur des choses qu'ils aiment.

Aussi,Flooo,même si la Tv offre une certaine diversité,est ce que tu admets,que celle ci est extrement limitée,due a la nécessaire recherche de rentabilité ?
A l'heure de prime time,y a t il vraiment un choix possible entre la 1 la 2 la 6,pour le grand public ?

Je ne parle pas de la 5,qui pour moi joue le role du Noir de service...(qui a dit TF1 ???)

Contribution le : 21/04/2006 12:30
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zabibounette
 0  #95
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l'avantage sur internet c'est qu'on peut rencontrer des gens qui ont d'autres goûts que nous et qui nous les font découvrir, et l'acces aux informations est disponible à tout moment du jour ou de la nuit. ma culture musicale est encore loin d'être parfaite, mais depuis que je traine sur koreus, beaucoup de gens m'ont fait connaitre des artiste qui ne passeront jamais à la radio ni à la télé, surtout qu'on ne peut pas surveiller toutes les chaines & stations pour y découvrir des perles rares

à la télé, et même avec beaucoup de chaînes, il faut faire en fonction du programme. ( il y'a deux ans je suis passé pour une folle parce que j'avais regardé une émission sur l'archéologie à 3heures du mat sur arté un 30 décembre ) 😕

Contribution le : 21/04/2006 12:57
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Pacha
 0  #96
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Citation :

acidezabs a écrit:
( il y'a deux ans je suis passé pour une folle parce que j'avais regardé une émission sur l'archéologie à 3heures du mat sur arté un 30 décembre ) :\


Vade retro satanas!!!ipfs QmaBjhZGtAxoq41VU7NMEd4RfuoG8f9vJxqv8WJgGLYxi2



Plus sérieusement,(je me répète) je pense qu'on a accès a plein de sujets différents a la télé, il y en a pour tous les gouts, et si les voisins préfèrent regarder une certaine émission plutot que celle qu'on trouve la mieux et bien c'est leur droit.

Et si certains veulent rester dans leur misère culturelle, qu'ils y restent et qu'ils s'émerveillent avec l'émission de boites d'Arthur.

Contribution le : 21/04/2006 13:14
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-Flo-
 0  #97
Kollossal
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Karma: 5256
Citation :

Kazam a écrit:
Aussi,Flooo,même si la Tv offre une certaine diversité,est ce que tu admets,que celle ci est extrement limitée,due a la nécessaire recherche de rentabilité ?
A l'heure de prime time,y a t il vraiment un choix possible entre la 1 la 2 la 6,pour le grand public ?


Je l'admets volontiers. 🙂
Je ne cherche pas à idéaliser la télévision et si je la défends ce n'est pas par fanatisme mais parce que j'ai le sentiment qu'il se dit beaucoup de choses injustes à son sujet.
Je ne voudrais pas que l'on croie que je ne jure que par elle, mais si je vante les qualités de celle-ci c'est parce qu'il s'agit de la seule à être attaquée.

Ceci dit j'admets croire énormément en internet, puisque j'ai fait le choix d'étudier et de travailler dans les TIC, et plus particulièrement dans le multimédia en ligne. 🙂

Contribution le : 21/04/2006 13:42
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gandalf
 0  #98
Je masterise !
Inscrit: 28/08/2004 16:19
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Citation :

nanougua a écrit:
comme d'hab,le débat est stérile!
non je trouve pas que le debat est stérile!!


pour une fois que je participe a un sujet de dsicussion sur le bar!!!et puis cest pas parce que moi st plusierur personne campons sur nos opinions kazaam delirium anterak floo etc etc) que c'est stérile!!! je trouve ca assez sympas moi cette discussion!!! et puis méme si le ton (thon???? 😃 ) monte un peu ce n'est pas pour autant qu ej ne serrerait pâs la main chaleureusement a antérak kazaam et delirium loin de la!!!


par contre dsl mais la j'ai pas le temps de tout lire pour répondre (je vai du dada!!!! 🙂 ) mais promis ce soir ou demian jelis tout ca et JE VOUS POURRI TOUS!!!!! MOUHAHAHAHAHAHAHA.....hem hem pardon je vai prendre mes cachets aussi....... 😃 😃

Contribution le : 21/04/2006 15:10
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nanougua
 0  #99
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oui va prendre tes cachets

Contribution le : 21/04/2006 16:34
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gandalf
 0  #100
Je masterise !
Inscrit: 28/08/2004 16:19
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Citation :

nanougua a écrit:
oui va prendre tes cachets


oula....j'ai l'impression que je me suis pas fait un nouvel ami moi..... 😢 😢

Contribution le : 21/04/2006 16:52
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