| MusicMan | 0 #281 |
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@Karalol Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas parce que certain phénomène nous sembles être régis par le hasard qu'ils ne pourraient pas en réalité être déterminé si on pouvait affiner assez les conditions initiales. En ce sens la vidéo qu'il à posté de la gaussienne est donc effectivement chaotique
Contribution le : 04/03/2017 01:14
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| Karalol | 0 #282 |
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Citation :
Tu ne parlais pas de la mécanique quantique ? Concernant la vidéo en question, on sait exactement pourquoi cela donne ça. Exactement comme, en mécanique quantique, on peut prévoir la distribution des particules ou tout un tas d'autres choses avec rien d'autre que des statistiques. Il n'empêche que le hasard reste une composante essentielle de l'expérience dans le sens où on ne peut jamais rien affirmer avec une certitude infinie. Tout comme pour chaque bille, on ne peut absolument pas affirmer avec certitude où elle va tomber. On peut juste dire qu'elle a un certain % de chance de tomber à tel endroit et donc on aura raison proportionnellement.
Contribution le : 04/03/2017 03:44
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| Fastwood | 0 #283 |
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@MusicMan, @Insert, @Karalol Je ne suis pas encore chercheur avec un poste fixe, je viens de terminer ma thèse de maths.
@MusicMan, En fait le problème avec ce genre de débat (déterministe VS aléatoire) c'est qu'il n'est pas (encore?) de nature scientifique mais plutôt épistémologique. Il faut bien comprendre que les modèles utilisés par la physique pour décrire les phénomènes auxquels elle s'intéresse ne sont "que" des modèles justement (pardonnez-moi pour l'abus de langage un peu réducteur). En gros ça va donner une bonne approximation de la réalité et, dans le cas d'un bon modèle, permettra de prévoir des choses avec une grande précision. Mais ça n'est pas pour autant que ce modèle est vrai au sens tu l'entends (du moins à ce que j'ai compris de tes posts). C'est ce que tu dis pour la planche de Galton avec une étude statistique -> ça n'implique pas que ce qui se passe est aléatoire plutôt que déterminé. Mais si tu arrivais à faire un meilleur modèle déterministe, il ne serait pas non plus vrai pour autant, ce serait juste un meilleur modèle (plus précis, qui permet une meilleure compréhension du phénomène observable, de meilleures prédictions etc). Bref, savoir si l'aléatoire existe ou non (de manière absolue, pas juste dans nos modèles scientifiques) n'est pas une question triviale, c'était juste cela mon propos. Après je ne veux convaincre personne de rien, des gens pensent que l'aléatoire existe, d'autres non, et tant mieux.  Sinon, pour plus d'informations sur le théorème central limite, les gaussiennes, la loi normale, la planche de Galton, mais seulement avec des maths, vous avez cet article qui est très bon amha : Image des Maths Y a quelques équations mais si vous avez un background maths/physique, rien qui ne pose trop de problème je pense; et puis c'est Jean-Pierre Kahane qui a écrit celui-ci et qui est quelqu'un de très bien, en tant que chercheur et en tant que vulgarisateur.
Contribution le : 04/03/2017 09:29
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| MusicMan | 0 #284 |
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@Fastwood Oui en faite cela dépend de ce qu'on appelle personnellement le hasard et la définition qu'on lui donne... pour moi tout ce qui se passe à l'échelle macroscopique est régit par le comportement des atomes déterminé en un endroit précis, et donc il s'agit plutôt de chao que d'hasard...
Chaud le thésard en math ! Très grossièrement tu as fait ta thèse sur quoi ? la statistique justement ? Et je vais voir ton lien... normalement ça devrait aller j'ai déjà eu pas mal de cours de proba/stats !
Contribution le : 04/03/2017 11:32
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| Fastwood | 0 #285 |
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@MusicMan Sur certains systèmes dynamiques justement (mais les miens ne sont pas chaotiques). En fait la physique, et plus précisément la mécanique céleste, la physique statistique et "l'hypothèse ergodique" ont été très fécondes pour les mathématiciens qui se sont "appropriés" certains concepts pour étudier les objets qui les intéressent, que ce soit des objets qui proviennent de la physique ou non.
Ma thèse porte justement sur des objets plutôt issus des mathématiques discrètes et de l'informatique, en étudiant leur comportement avec des méthodes et des considérations de type "dynamique" ou ""théorie ergodique". Donc ça fait intervenir, dans mon cas, de la combinatoire, des probabilités (élémentaires), de l'analyse spectrale (transformées de Fourier tout ça...) et un peu d'arithmétique (appelée maintenant théorie des nombres, parce qu'il faut bien être snob). Et pour ne pas être trop mystérieux sur le type d'objet que j'ai regardé : tu peux imaginer que ce sont des quasicristaux (en un sens très large).
Contribution le : 04/03/2017 12:59
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| Karalol | 0 #286 |
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@MusicMan
Le hasard existe en quantique. C'est un fait. Beaucoup de gens ont du mal à l'accepter, mais c'est comme ça.
Contribution le : 04/03/2017 15:14
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| MusicMan | 0 #287 |
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@Karalol oui c'est exactement ce que je disais. Et c'est vrai que je n'arrive en réalité même pas à appréhender le principe de "hasard pur" c'est à dire non déterminer par des facteurs extérieurs
 @Fastwood wow j'ai du m'accrocher  En réalité je l'avoue... la statistique/proba c'est l'aspect des maths/physique que je comprend le moins. Pourtant en biologie c'est très important et on en bouffe chaque année... mais à part retranscrire les formules tel quelle je suis incapable de les appréhender logiquement, et ce depuis le lycée et la proba ultra basique
Contribution le : 04/03/2017 15:30
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| Karalol | 0 #288 |
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Citation :
Pourtant c'est un fait incontestable. Et ça n'a rien à voir avec "du simple chaos". D'ailleurs dans ton exemple, tu parles d'atomes, mais ceux-ci sont régis par les lois quantiques...
Contribution le : 04/03/2017 15:34
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| MusicMan | 0 #289 |
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@Karalol La fameuse probabilité de présence de l'électron
J'avais vu en cours les orbitales atomiques en fonction du nombre d'électron de valence mais sans avoir fait de lien avec une notion probabiliste avant longtemps... Sinon pendant qu'on parle, je me suis posé quelques questions il y a quelque temps... sur la lumière. 1er question : C'est une onde électromagnétique. Et notre yeux ne perçois qu'entre 400 et 750nm environ... mais cette lumière peut-elle être vu dans l'espace vide ? C'est à dire sans matière pour en exprimer la présence ? Je veux dire par la qu'on ne voit la lumière que de manière indirecte, Et comment être même sur qu'il y a des ondes électromagnétisme s'il n'y a rien pour l'exprimer... puisqu'on ne voit jamais de rayon lumineux. 2ème question : On dit communément que la lumière c'est de l'énergie. donc les ondes électromagnétiques sont de l'énergie. Mais concrètement qu'est ce qui porte l'énergie dans une longueur d'onde, une oscillation ? C'est le mouvement oscillatoire de la longueur d'onde ? Tant de question en faite
Contribution le : 04/03/2017 15:47
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| Karalol | 1 #290 |
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Citation :
Je vais simplifier comme d'hab. Si tu veux que je développe un truc, demande. Alors, concernant l'énergie. Les échanges d'énergie se font par échanges de photons. Il y a une petite erreur dans ta question : "qu'est-ce qui porte l'énergie", il n'y a rien qui porte l'énergie. L'énergie est. Plus la fréquence est élevée, plus la lumière est énergétique. Par exemple, dans le spectre visible, c'est la lumière violette qui a le plus d'énergie. Plus la fréquence est élevée, plus la longueur d'onde est courte, plus il y a d'oscillations et donc plus il y a d'énergie. Il faut bien comprendre que les photos eux-mêmes ont une énergie donnée, ce n'est pas "l'onde" qui fait l'énergie, mais la valeur individuelle de chaque photon. La longueur d'onde, la fréquence et tout ça sont en fait liées au champ électromagnétique du photon. Je développerai davantage si tu as d'autres questions. Concernant ta première question, je ne suis pas sûr de comprendre, tu peux reformuler la question ? Si c'est juste de "comment être sûr qu'il y a des ondes électromagnétiques dans le vide" bah, parce qu'on les reçoit.
Contribution le : 04/03/2017 16:22
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| MusicMan | 0 #291 |
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@Karalol Je vois merci ! Ma deuxième question est trop flou même dans ma tête laisse tombé
Sinon bonne découverte d'une nouvel astrophysicien conférencier français !! AURELIEN BARRAU. Je trouve qu'il se met dans la continuité de luminet, chercheur cosmologiste... et a une thèse en philosophie.:-o Magnifique voyage autour de différents concepts astro expliqué à des enfants de 12 ans => Et une version des mêmes concepts un peu plus brut... un semblant de cours d'astrophysique en somme, mais toujours très abordable je trouve et super intéressant pour les gens qui comme moi sont partagé entre leur limite de connaissance et le besoin de s'éloigner de la vulgarisation pure !
Contribution le : 07/03/2017 00:16
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| WonderSarah | 0 #292 |
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Coucou tout le monde
Voici un article qui parle d'un nouveau satellite mis en orbite. Celui ci permettra d'avoir à priori des données sur la végétation, plantes ect (un peu nature) et permettra de mieux comprendre le comportement de la végétation et leur réaction face à la pollution (c'est probablement un très gros résumé de ce qu'il pourra faire). Je trouve que c'est une super idée de voir les problèmes liés aux dégats de la pollution aquatique via l'espace, et peu-être que ça pourra donner une autre visions de choses aux scientifiques. Je dis OUI OUI OUI à ce satellite !!! BONUS : c'est un programme français !
Contribution le : 07/03/2017 10:42
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| MusicMan | 0 #293 |
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@WonderSarah
Malheureusement affiner les données sur les destructions en cours n'aura aucun intérêt sur le comportement des élus... Mais je valide quand même, ça pourra être intéressant !
Contribution le : 07/03/2017 18:30
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| MusicMan | 0 #294 |
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Inscrit: 21/01/2013 02:49
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Bonsoir à tous !
Alors voilà, cette aprèm on a terminé un projet d'une semaine sur l'analyse au microscope à épi fluorescence... et aujourd'hui on analysait le tout ! J'ai eu le temps de prendre des photos au smartphone et je me suis dis que ça pourrait en intéressé quelques uns ici... Alors je vous propose un petit assortiment Un immuno-marquage (donc marquage par anticorps qui a une zone fluorescente rattaché à lui) qui montre les microtubules de cellules végétales de tabac... Un gros amas est le signe de la division en cours de la cellule ! Malheureusement les photos sont prisent avec un smartphone et on ne voit pas l'aspect fibreux  On voit également pas trop l'aspect fantomatique qui ressortait et qui rendait le tout magnifique... Ensuite étude à la protéine GFP (oui oui c'est celle là les souris verte fluo que vous avez vu à la télé :-D) se fixant sur les appareils de golgi... en gros c'est les livreurs UPRs de la cellule qui déplace les protéines en fonction du besoin à un endroit ou à un autre. C'était fou on les voyait (les points verts) de temps en temps se mettre à bouger en ligne droite et revenir :lol:  J'avais une photo de chromosome mais elles était dégeulasse... C'était super intéressant de voir tout ces mécanismes avoir lieu sous ses yeux... et après, comme on avait beaucoup de temps libre et que mon binôme était scotché à son SMARTPHONE ( :roll: ) je me suis amusé à préparer des lames d'un peu n'importe quoi (ongle, cheveux,...) et de les prendre en photo :lol: Je les poste si ça vous intéresse
Contribution le : 09/03/2017 19:15
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| dylsexique | 0 #295 |
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Inscrit: 18/03/2014 22:24
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@Karalol
Citation :
Après, il existe tout de même des modèles valides de la mécanique quantique - comme la théorie de De Broglie-Bohm - qui sont déterministes... ! @MusicMan Citation :
Les ondes électromagnétiques sont... des ondes électromagnétiques (autrement dit, des états excités dans le champ quantique des photons). On n'a pas de définition plus fondamentale que cela aujourd'hui.L’énergie, quant à elle, est un concept. C'est une quantité calculable, qui se passe a priori de toute existence "physique". @MusicMan Citation :
Je pense comprendre ta question, et elle n'est pas idiote du tout ! C'est une vraie question de fond, d'ordre quasi-métaphysique. On pourrait la reformuler : "Comment sait-on qu'une particule a parcouru tel ou tel chemin entre deux observations, alors qu'elle n'a justement pas été observée pendant ce laps de temps ?". Cette question (qui a torturé l'esprit de nombreux physiciens, comme Richard Feynman) n'a peut-être pas de réponse, parce qu'elle se base potentiellement sur une vision biaisée de la "réalité". Cette idée est très bien exprimée par cette citation du physicien Richard Muller (que je me permets de traduire) : "[un photon] n'existe pas avant d'être détecté, selon notre compréhension actuelle de la physique quantique. Avant la détection, seule la fonction d'onde du photon existe. Ironiquement, dès que la détection a eu lieu, le photon retourne immédiatement dans un état d’inexistence. Il disparait à l'instant qui suit son apparition ! Pour cette raison, je préfère voir le photon comme un évènement, et non pas comme un objet. Bien entendu, de nombreux physiciens parlent communément du mouvement des photons. Malheureusement, cela est déroutant pour l'auditeur non-initié, et engendre une quantité de faux "paradoxes" qui n'ont pas lieu d'être quand on empreinte le bon point de vue." Dans la théorie quantique des champs, la notion de "particule" n'a pas vraiment lieu d'être. Une "particule" est avant tout un outil de visualisation permettant de comprendre plus intuitivement les phénomènes, mais ne décrivant pas forcément la véritable nature des choses. Se demander "où est le photon entre deux observations ?" n'aurait donc pas vraiment de sens, puisqu'il ne serait en réalité nulle part.
Contribution le : 10/03/2017 15:55
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| Alex333 | 0 #296 |
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Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Citation :
Envoie le steack ! Elles sont jolies tes photos
Contribution le : 10/03/2017 17:53
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| MusicMan | 1 #297 |
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Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@Alex333
Bon bah... ça sera moins glamour mais, j'ai pris un cheveux (le mien bien entendu) ! On dirait vachement un bout de bois je trouve La partie de droite est une partie déchiré. Une vue plus proche du déchirement :  Une vue de la partie bulbe qui s'insère dans l'épiderme :  Ensuite j'ai coupé un bout d'un de mes ongles   Voilà voilà Allé en bonus comme je suis dans mes album photos je suis tombé sur un ver solitaire qu'on à étudié en cours... le but du jeu : trouver le tête sur le spécimen de gauche 
Contribution le : 10/03/2017 18:15
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| WonderSarah | 0 #298 |
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Inscrit: 20/11/2016 23:33
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@MusicMan on dirait tellement des penis a rallonge ta dernière photo !!
Contribution le : 10/03/2017 19:42
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Tourangelle chauvine affirmée |
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| Karalol | 0 #299 |
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Inscrit: 29/02/2016 13:34
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@dylsexique : j'avais pas du tout compris sa question comme ça, mais si c'est bien ça, bien joué.
Concernant la théorie deBB, bof bof... c'est inélégant et compliqué (pour rester gentil ).J'évite d'apporter ce genre de notions simplement parce qu'on m'a demandé de vulgariser au max, alors je fais tout pour garder tout ça le plus simple possible. Perso, j'ai jamais vu un seul endroit où on prend ce modèle au sérieux, puisqu'il ne sert à rien. Ca n'enlève rien, bien sûr, à sa pertinence et à son "utilité" dans le sens où toutes les interprétations possibles doivent être faites et exister. Pour la petite histoire, la première fois que j'ai étudié la mécanique quantique, j'ai intuitivement pensé à la théorie de l'onde pilote (de moi-même) et j'en ai parlé à mon prof, qui était étonné. Et puis, quand j'ai continué à étudier le truc (ça remonte à loin tout ça), j'ai commencé à me dire que j'avais tort... donc je comprends néanmoins cette idée. D'ailleurs, j'avais la même intuition concernant l'interprétation de l'expérience des fentes de Young que celle-ci, à peu de choses près. Donc bon, j'espère qu'elle est fausse cette théorie, parce que sinon ça voudrait dire que j'ai eu la même idée que de Broglie et que je suis un génie... (bon ok, j'exagère, j'suis incapable de réfléchir aussi loin, mais l'idée était là)
Contribution le : 10/03/2017 23:28
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| Alex333 | 0 #300 |
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Inscrit: 07/07/2008 12:56
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@MusicMan Ah ah c'est cool. Ca donne envie de chercher plein de truc a mettre au microscope
Contribution le : 11/03/2017 05:01
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