| Invité | 0 #1821 |
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FantômeInvité
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Citation :
Eh oui mon zwitti on a tous nos coups de mou  Faut dire aussi que j'ai une certaine marge de manœuvre : je ne me pose pas en porte-parole d'une morale supérieure ou de la compassion. Si tu ne crois pas faire partie de ceux qui ont une attitude de reproche ou culpabilisatrice, alors ne te sens nullement visé par ma petite provocation.
Contribution le : 07/05/2018 18:39
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| Zwitterion | 0 #1822 |
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@Norbert
Citation : Si tu ne crois pas faire partie de ceux qui ont une attitude de reproche ou culpabilisatrice, alors ne te sens nullement visé par ma petite provocation. ça marche  Citation : je ne me pose pas en porte-parole d'une morale supérieure Je me sens pas non plus le "porte-parole d'une morale supérieure". Genre... vraiment pas.
Contribution le : 07/05/2018 21:40
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| Invité | 0 #1823 |
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FantômeInvité
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@Norbert "Au final tu engendres probablement moins de morts/souffrances en élevant ta poule dans ton jardin plutôt qu'en consommant des proteines vegan par le supermarché."
A partir du moment où tu habites en lotissement ou en appartement ça devient compliqué d'élever des poules. Après oui, faire ses courses au supermarché entraine plus de pollution que de pouvoir vivre en autonomie. 'fin c'est une critique pas très pertinente, en poussant un peu on peut tout autant dire qu'un végan qui ne se suicide pas entraine indirectement des souffrances animales en participant à l'émission de CO2 de part sa respiration. D'autant plus qu'être végan va de mèche avec consommé bio et local, c'est donc un faux procès que tu lui fais. Edit : Ah moi si par contre j'estime faire mon possible pour porter la parole d'une morale supérieure à celle qui tolère le massacre d'animaux.
Contribution le : 08/05/2018 01:01
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| Invité | 0 #1824 |
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FantômeInvité
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Que ce soit le mangeur de poule ou le vegan : soit on cherche une excuse, soit on cherche un moyen. A commencer par trouver une maison avec jardin pour s'approcher de l'autonomie alimentaire en permaculture, par exemple. Citation : on peut tout autant dire qu'un végan qui ne se suicide pas entraine indirectement des souffrances animales en participant à l'émission de CO2 de part sa respiration. Non je parle de morts / souffrances évitables.
Contribution le : 08/05/2018 06:35
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| Zwitterion | 0 #1825 |
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@Norbert
Citation : Que ce soit le mangeur de poule ou le vegan : soit on cherche une excuse, soit on cherche un moyen. A commencer par trouver une maison avec jardin pour s'approcher de l'autonomie alimentaire en permaculture, par exemple. Quand on propose le véganisme, une critique récurrente c'est que la bouffe vegan coute trop chère (critique que je trouve irrecevable quand on compare le prix des lentilles vs steak ou jambon). Et toi tu nous dis que la solution pour moins de souffrance animale, c'est d'avoir une maison avec jardin ? Sans parler de l'énorme investissement financier que ça représente, simplement impossible pour la majorité des gens, faut rajouter à ça la distance significative pour trouver un travaille à la campagne. Ou sinon faut rajouter l'achat d'une voiture à coté, donc plus de pollution... Sans déconner, c'est vraiment ça que tu proposes ?
Contribution le : 08/05/2018 07:33
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| Invité | 0 #1826 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Sans déconner : Oui! Pour le prix de ton appartement en ville tu trouveras facilement une maison à la campagne. Tu te créés ton activité localement (ou télétravail). Ou tu formes une communauté vegan et vous organisez des trajets groupés... C'est marrant comme par moment les vegans sont capables de dire "mais ça c'est un probleme technique, on trouvera toujours une solution". Et quand il s'agit de réduire les souffrances / morts "non visibles" liées à son mode de vie, tout devient trop compliqué. Non en fait c'est pas marrant, c'est décevant 
Contribution le : 08/05/2018 08:03
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| Zwitterion | 0 #1827 |
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@Norbert
Tu fais semblant de pas te rendre compte de la difference d'investissement... Tu parles d'acheter une maison... chose que tous le monde ne peux clairement pas faire. Manger des lentilles, tous le monde peut le faire. Citation :
Lol, je vais faire les purifications de protéines dans mon jardin ?... Citation :
de quel communauté tu parles ? On est déjà une ultra minorité de végan dans les grandes villes, alors imagine dans les petit village. Citation : C'est marrant comme par moment les vegans sont capables de dire "mais ça c'est un problème technique, on trouvera toujours une solution". Bin, quand le veganisme est directement applicable individuellement, c'est déjà positif pour le projet. Et si des "problèmes" peuvent éventuellement se poser pour appliquer le veganisme à une société entière, oui c'est juste un problème technique auquel il faut réfléchir. Par contre si ton projet à toi est impossible à appliqué sans une communauté active immédiatement, c'est pas le même problème du tout. Citation :
Mais attend, si tu trouves des vrais solutions je suis à l'écoute! Mais là ta solution ressemble plus à un mec de mauvaise fois qui bricole une théorie à la va-vite parce qu'il veut avoir raison. Vu ce que tu me propose, je vais pas déménager demain, je te le dit.
Contribution le : 08/05/2018 08:50
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| Invité | 0 #1828 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ton procès d'intention ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si ma proposition est irréaliste, ne serait ce que pour ta situation à toi. Et la réponse est non. Et que tu attendes après moi pour te chercher des solutions pour réduire ton impact de "tueur" n'est pas serieux... c'est décevant (décidément aujourd'hui)
Contribution le : 08/05/2018 09:02
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| Zwitterion | 0 #1829 |
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@Norbert
Citation :
Tu dis "la réponse est non" alors qu'en vrai tu n'as pas de solution sérieuse à m'apporter et tu m'invite à les chercher moi même. C'est bien ce que j'appel de la mauvaise foi. (Quite à chercher des solution au problème que "ma ferme autonome" soulève, je pense plus pertinent de réfléchir à des solutions d'agricultures alternatives qui permettent à un max de gens de rester en ville. ça me parait tellement plus crédible et plus réalisable que "tous le monde fasse sa permaculture") De l'autre coté, le véganisme lui reste applicable par tous le monde tous le temps, quasi partout sur terre. Il coute moins chère qu'un régime omnivore, entraine moins de souffrance pour toutes les espèces et significativement moins de pollution à toutes les échèles.
Contribution le : 08/05/2018 09:29
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| Invité | 0 #1830 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Les contre arguments que tu as énoncés ne sont pas du tout des obstacles infranchissables. A toi de voir où sont tes priorités et tes compromis. Comme tout le monde en fait.
Contribution le : 08/05/2018 09:45
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| posteur | 0 #1831 |
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@Zwitterion a écrit:
Citation :
là par exemple : élevage des poulets traditionnels ou indigènes en Afrique Certaines données sont critiquables, mais pas la conclusion, l'aviculture traditionnelle : " Elle représente essentiellement en milieu rural un pilier pour la lutte contre la pauvreté et l’insécurité alimentaire des populations." Citation : Citation : C'est marrant, je pensais que tu allais me faire passer un lien pour les restos du coeur. Mais je suis pauvre et pénible, je veux manger bio et local (donc de mon jardin ou du coin, ça limite la pollution en plus) et pas engraisser auchan, parce que c'est auchan qui fait ses marges, pas les producteurices de pois chiches. Par exemple il n'y a pas de légumes frais aux restos du coeur. Pas de paysan-nes qui produisent des lentilles ou des pois chiches par chez moi, et le prix du brocoli d'Espagne est le prix d'un sachet de graines reproductibles de brocolis. Le Poulet de Loué est probablement tué à la chaîne par contre. et pour moi il n'est pas local. Citation :
pas moi, personne qui fait des pois chiches ici... Citation : Et d'ailleurs, je vais pousser ta situation jusqu'au bout : c'est pas vraiment comme ça qu'on tue les poules chez moi... C'est une par une, et le coq au vin c'est très bon. Citation :
Dans mon cas, j'ai mis la souffrance avant l'argent, à savoir le mal être des poules si elles étaient trop nombreuses dans un endroit non extensible. Je n'ai pas l'impression qu'elles souffrent, jamais, et quand j'en tue une je la prends dans mes bras (elles sont habituées, je le fais régulièrement pour les gratouiller), je m'éloigne et la tue "par surprise" (et sans gène). C'est une mort digne. Et quand je la plume elle ne le sens pas, elle est morte. Et ses plumes me servent. Parce que si on ne veut pas utiliser d'animaux, on s'habille en coton pollué, en lin et en pétrole ? (c'est une vrai question, je ne connais pas les alternatives)
Contribution le : 08/05/2018 09:58
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| Invité | 0 #1832 |
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FantômeInvité
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Sans compter la souffrance humaine engendrée par le système supermarché.
Contribution le : 08/05/2018 10:53
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| Invité | 0 #1833 |
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FantômeInvité
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@Norbert "Que ce soit le mangeur de poule ou le vegan : soit on cherche une excuse, soit on cherche un moyen. A commencer par trouver une maison avec jardin pour s'approcher de l'autonomie alimentaire en permaculture, par exemple."
Il se trouve que vivre en campagne n'est pas plus écologique que vivre en ville, c'est une idée reçue¹,². C'est possible mais au prix de beaucoup d'efforts qui ne sont pas forcément dépendant de soi mais aussi et surtout des politiques environnementales que mènent la commune dans laquelle tu comptes vivre mais aussi des infrastructures mises en place par la préfecture et la région mais aussi fonction des décisions du gouvernement...³ Dépendant aussi des progrès technologiques parce que l'éolien n'est pas aussi écolo que l'on croit, ni les panneaux photovoltaïques... Il faudrait dans l'idéal avoir la possibilité de vivre à la campagne sans utiliser sa voiture, sans avoir internet, l'eau courante, l'électricité par le réseau, puisque tout ceci engendre de la pollution qui est humainement évitable... Moi par exemple, je suis hospitalier on peut difficilement soutenir que ma profession est nuisible à la société, je vois mal comment je pourrais vivre de façon parfaitement autonome à 40-50km de mon hôpital et j'imagine aussi très mal que tout le monde puisse vivre ainsi. Citation : Pour le prix de ton appartement en ville tu trouveras facilement une maison à la campagne. Ou pas! Pour 140k€ j'ai un appart en ville pas trop mal et pour avoir une maison correcte en campagne il faut taper dans le 200k€ grand minimum par chez moi.
Contribution le : 08/05/2018 12:47
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| Invité | 0 #1834 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
"Certes, vous répondra-t-on, si votre détermination est à ce point affirmée, il est très clair que vivre à la campagne a moins d’impact. " Dixit ton article Kaizen. C'est exactement mon propos : tout dépend de tes priorités. Et pour le prix des maisons, c'est encore une question de choix. Si t'es parisien et que tu souhaites rester pas loin, forcément. Si tu est ok pour t'éloinger, fais un tour sur leboncoin et tu vas vite te rendre compte des possibilités (je ne parle pas de faire construire). Pour ce qui est des pertes de surfaces agricoles : ok si c'est pour faire construire sa piscine, mais si c'est pour faire un potager en permaculture c'est pas le même calcul. Je ne pars pas dans des prospectives sur une "hypothétique société du futur" je parle d'aujourd'hui. Un végan a-t-il aujourd'hui la possibilité de réduire son impact morts/souffrances liée à son mode de vie : oui. S'il décide de ne pas le faire, alors merci de ne pas faire le donneur de leçons.
Contribution le : 08/05/2018 13:53
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| Zwitterion | 1 #1835 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert Citation :
Un végan a-t-il aujourd'hui la possibilité de réduire son impact morts/souffrances liée à son mode de vie : oui. Non. Parce que j'ai 0 argent pour acheter une maison. De plus, même si j'avais une maison dans le trou du c*l de la France: j'ai aucun moyen d'avoir un boulot à proximité : je pers mon boulot. C'est pas pour rien si les gens habittent en ville ou dans des HLM pouris : Le travaille se trouve en ville. Citation : S'il décide de ne pas le faire, alors merci de ne pas faire le donneur de leçons. Ta casse plus la tête, on a très bien compris où tu voulais en venir. Tu ne cherches pas de vraie solution. Tu propose une prétendue solution juste assez crédible qui causerait la mort de moins d'animaux que le véganisme, pour justifier ta propre consomation de viande. La différence, c'est que le véganisme est non seulement réaliste, mais je (et beaucoup d'autres) l'applique tous les jours. La solution à laquelle tu prétends croire, tu ne l'applique pas. Paye ta crédibilité.
Contribution le : 08/05/2018 14:27
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| Invité | 0 #1836 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Que ça te fasse ch*er d'être devant tes incohérences, c'est une chose. Si ça peut te rassurer de penser que je suis un basique pro-élevage... ben tant pis. Le fait est que les végans se focalisent sur les morts dans les abattoirs et laissent de côté la phénoménale quantité de mort/souffrance "cachée" derrière tout notre mode de vie (je parle pas de la superficielle opposition capitalisme/communisme), qui est bien supérieure en nombre. Par ignorance ou par le phénomène de dissonance cognitive (tiens, ça me rappelle quelque chose).
Contribution le : 08/05/2018 14:35
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| Invité | 0 #1837 |
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FantômeInvité
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@posteur " la tue "par surprise" (et sans gène)"
Sans gêne excepté celle de mourir peut être quand même? "C'est une mort digne." Ton meurtre peut sembler digne vis à vis de nos mœurs et comparé à ce que nos animaux d'élevage peuvent subir majoritairement dans les abattoirs, mais il n'y a rien de digne ni dans la mort en elle-même ni pour l'animal qui, lui, aurait bien voulu continuer sa vie. La dignité implique le respect pour autrui (cf. CNRTL) difficile de le trouver dans un meurtre. Alors ça vaut 100 fois mieux que d'écarteler tes poules mais faudrait arrêter avec la Novlangue qui consiste à retirer les mots à consonance négative de notre langage. "Parce que si on ne veut pas utiliser d'animaux, on s'habille en coton pollué, en lin et en pétrole ? " Ton jean et ta chemise sont en peau de bête peut être? Encore un faux procès fait au véganisme, au dernière nouvelle ce n'est pas le véganisme qui a promu le coton (extrêmement polluant) ou les dérivés du pétroles ou les supermarchés... Des alternatives végétales existent : lin, chanvre, ortie, bambou, mais aucune solution n'est 100% écologique. On pourrait même tolérer la laine de mouton bio et éthique mais on en est encore très loin, connais tu la pratique appelé "mulesing"? (Ils coupent la queue et la peau de l'arrière train des moutons pour éviter les infections). @Norbert Un immeuble prend une surface au sol moins grande que 50 maisons. Et je n'habite pas à Paris mais en Bretagne où le prix du m² est par endroit encore abordable, je compte construire à 30km de toutes villes et j'en ai pour plus de 220k€ sur une surface riquiqui, clairement j'aurais du mal à faire un jardin suffisant. "Un végan a-t-il aujourd'hui la possibilité de réduire son impact morts/souffrances liée à son mode de vie : oui. S'il décide de ne pas le faire, alors merci de ne pas faire le donneur de leçons." Tout ça pour continuer à pouvoir manger de la viande... Si tu attends que les végans soient des saints-écolo pour acheter un kg de lentille à la place d'une entrecôte de bœuf, qu'est ce qui te pousses à ne pas balancer tes détritus le long d'une nationale? Ça demande tout de même un peu plus d'effort de trier ses déchets correctement que de soulever son bras vers la poignée d'un distributeur de lentille, non? Apparemment tu n'as pas attendu que François Hulot soit un Epistis pour faire des efforts en ce sens? Du coup qu'est ce qui t'empêche de ne pas manger de viande? Une raison purement pragmatique? Réellement? Tu vois bien que ça ne tiens pas la route. Comme je l'ai déjà dit OSEF de ce que fais Martin le bobo végan de Saint Germain en Laye, il peut bien laisser l'eau du robinet couler toute la journée et rouler avec un 4x4 diesel 19 litres au 100km, ça ne rendra pas moins morale l'idéologie antispéciste et végan. Le véganisme ne s'oppose pas à la permaculture ou à d'autres formes d'agricultures biologiques, bien au contraire! Tout ceci est complémentaire. Il ne faut pas non plus oublier que la plupart des végans s'accordent sur le faite qu'élever des poules dans son jardin afin de manger des œufs est tolérable, je pense qu'il en est de même pour la laine issu d'animaux.
Contribution le : 08/05/2018 14:40
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| Zwitterion | 0 #1838 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert
Citation : Que ça te fasse ch*er d'être devant tes incohérences, c'est une chose. Si je suis responsable de mort de milliards de vers de terre, evidemment que ça me fait chier. Je le reconnais sans problème. Mais clairement tu ne cherche pas de solution à ce problème. En même temps... ça te dérange d'être responsable de la souffrance de poules et des cochons et tu ne cherches pas de solution à ce problème non plus. En somme rien d'étonnant... Reste dans le sophisme de la solution parfaite, et si ça te fais sentir mieux, tant mieux pour toi, tant pis pour eux.
Contribution le : 08/05/2018 15:07
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| Invité | 0 #1839 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Eh non tu n'as toujours saisi mon positionnement : je suis sensible aux grandes souffrances en abattoirs et oriente ma consommation en conséquence. Et c'est pas des milliards de vers de terre mais des trillions de toutes sortes d'animaux du sol + tout ce qui n'a pas été calculé (probablement énormément plus). Ça force un peu l'humilité non?
Contribution le : 08/05/2018 15:18
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| Zwitterion | 1 #1840 |
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@Norbert a écrit:
Citation : Eh non tu n'as toujours saisi mon positionnement : je suis sensible aux grandes souffrances en abattoirs et oriente ma consommation en conséquence. Et tu n'as toujours pas saisi que ça provoque quand même des souffrances : castration de porcelets, coupage de bec de poules pondeuses, broyage ou asphyxie de poussins... Sans parler des polutions. Citation : Et c'est pas des milliards de vers de terre mais des trillions de toutes sortes d'animaux du sol + tout ce qui n'a pas été calculé (probablement énormément plus). 1 - Selon tes calcules, mes soucres disent autres choses. 2 - Le veganisme apporte une solution (partiel) à ce problème 3 - Je n'achète pas de cadavre de vers de terres. Même si la situation serait horrible, ils sont des domages colateraux. C'est une difference de taille parce que, contrairement à la consomation de viande, tous le monde est d'accord que l'érosion des sols est un problème. Personne ne dit "mais les vers de terres c'est trop bon". Il y a juste un problème de production, mais qui ne peux que évoluer dans le bon sens avec des solution à grande échèlle. Mais moi qui part à la campagne avec ma b*te et mon couteau je vais pas changer grand chose, à part que je vais me ruiner pour acheter maison et voiture à crédit, perdre mon job et poluer pour faire des aller retour en ville.
Contribution le : 08/05/2018 15:54
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