| Zwitterion | 0 #3661 |
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Citation :
Je te jure que non, je l'ai dit comme un vrai contre exemple a ton argument. Citation :
Tu te contredit. Tu utilises comme comparaison les personnes dans les pire conditions qui peuvent ressentir des joies malgré tout. Donc tu sous-entends que même les animaux élevées dans les pires conditions goutent aussi au bonheur ? On peu plus les tuer alors ? Citation : Je sais que c'est facile pour vous de comparer animaux et humains à égale considération quand ca vous arrange. Moi je regarde juste les points communs physiologiques entre humains et les vertébrés non-humains : on a tous un système nerveux, un cerveau et un système de récompense dopaminergique => on peut ressentir des souffrances et des bonheurs. Alors oui, je m'autorise à nous comparer sur cette base là. D'ailleurs tu sembles me rejoindre sur ces points là. Tu sembles pas opposé à l'idée que des animaux non-humains puissent ressentir des joies et des souffrances, tu sembles juste dire que c'est pas immorale de les priver de joies et les faire souffrir, tant qu'on les met dans la petite case : produit de consomation. Citation :
Inutile de préciser que pour moi cette argument est vide. Citation : J'ai juste du mal à voir en quoi une viande heureuse serait moralement plus acceptable qu'une viande sans âme. Disons que si on regarde la souffrance totale, il y en a moins. Enfin je crois. Citation : Même si comme je l'ai dit plus haut, y'a une sérieuse question à se poser sur l'exportation mondiale de nos mode de vie (souvent forcée, merci les SJW). Exemple: faire baisser la mortalité infantile dans le reste du monde ? Citation :
OK. Mais pour en revenir aux animaux, le problème est-il leur souffrance, ou le fait qu'on la leur inflige volontairement alors qu'on pourrait ne pas le faire ? Pour reprendre ta comparaison, ça reviendrait à faire souffrir quelqu'un exprès jusqu'à ce qu'il se sente suicidaire, le tuer puis dire que c'était pas grave puisque justement il était suicidaire.
Contribution le : 26/07/2019 11:10
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| Invité | 0 #3662 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Ca semble contradictoire, mais ca l'est pas. Mon propos n'est pas "on ne devrait pas tuer un être heureux". Ils vont être tués de toute facon! Ce que je questionne, c'est: est-ce que c'est vraiment mieux pour eux de connaitre la vie extérieure? Ma comparaison avec les hommes ne se porte pas forcément sur ceux dans les "pires conditions". Juste ceux qui se contentent simplement de ce qu'ils ont. Citation : faire baisser la mortalité infantile dans le reste du monde ? à quel prix? les natifs nord et sud-américains ont rien demandé avant qu'on leur importe nos religions, éducations et autre mode de vie. Peux-tu affirmer avec certitude qu'on a amélioré leur vie?
Contribution le : 26/07/2019 12:46
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| Zwitterion | 0 #3663 |
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Je masterise !
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Citation :
Citation : Les amérindiens sont les rescapés d'un génocide qui n'a pas été perpétré par des SJW, mais par des colons cupides. Hors sujet donc. J'ai pas d'exemple parfait du contraire, mais l'UNICEF qui distribue des vaccins et parle de prévention contre le SIDA en afrique ça ne me choque pas. Citation : Mon propos n'est pas "on ne devrait pas tuer un être heureux". Ils vont être tués de toute facon! Sinon tu ne réponds pas à mon dernier point : Citation : OK. Mais pour en revenir aux animaux, le problème est-il leur souffrance, ou le fait qu'on la leur inflige volontairement alors qu'on pourrait ne pas le faire ?
Contribution le : 26/07/2019 13:14
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| Invité | 2 #3664 |
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FantômeInvité
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@alvein
Projet de vie : Le projet de vie de la vache est vraisemblablement très rudimentaire (déguster les pommes aperçues de l'autre côté du pré, une jolie touffe d'herbe...) et à court terme (je ne pense pas que cela aille au delà de qq minutes, à la rigueur qq heures). Elle ne voit donc qu'une fraction infime du "potentiel de plaisirs" que sa vie contient. Et au moment de l'abattage, j'imagine mal une vache avoir des regrets (j'aurais pu faire tant de choses !... Je n'ai même pas pu demander pardon à fleurette d'avoir meuglé sur elle sans raison...^^). Pas de conscience du potentiel de la vie, et pas de regrets avant de mourir : sa mort n'est pas si dramatique. My two cents
Contribution le : 26/07/2019 13:33
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| Invité | 0 #3665 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
L'exemple des amérindiens était surtout sur le plan culturel, je ne parlais pas de colonie et de génocide. J'ai d'autres exemples plus récents comme par exemple les féministes qui veulent imposer leur idéologies égalitaires à tout le monde. Sauf que voilà, est-ce qu'on peut affirmer que les femmes qui choisissent un style de vie plus traditionnel sont plus malheureuse? C'est très très largement discutable. Mais bon on fait du hs et on rentre dans un autre sujet touchy, alors je vais en rester là. Le pourquoi on tue les animaux, on va pas en revenir là dessus. Relis les quelques 100taines de pages précédentes si ça te chante. Pour ta question, je suis pas la meilleure personne pour te répondre. Perso pour moi, y'a pas vraiment de "problème". Mon empathie pour tout ce qui est non humain est plutôt faible. Je pars du principe qu'on a besoin de tuer des animaux pour x raisons (je veux pas revenir sur le pourquoi de ces raisons) . Ma question c'est qu'elle est réellement la meilleure façon d'élever ces animaux destinés à être tué. Je n'ai pas dis qu'il fallait les faire souffrir exprès. D'ailleurs, je l'ai dit, je suis pour qu'on améliore leur condition de vie physique: plus d'espace pour qu'ils ne soient pas entassés, améliorer leur hygiène pour réduire les maladies. Mais je serais plutôt pour réduire au maximum leur développement mental pour qu'ils aient le moins de conscience possible. Plutôt que de les faire s'épanouir avant de les envoyer à la mort.
Contribution le : 26/07/2019 19:00
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| Invité | 0 #3666 |
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FantômeInvité
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Tu me force a me connecter !  Le mental c'est quelque chose de très "humain" et avant il y a le "corporelle/l'instinctif " Si j’empêche une vache de connaître le bonheur de gambader malgré le fait que instinctivement elle est faite en partie pour se balader ( elle possède des jambes ) La souffrance (, le stress, le mal-être )de la bête je le vois justement dans l’empêchement de "s'épanouir". Son corps étant fait pour marcher vu qu'il fonctionne comme ça depuis les origines, elle en a le besoins instinctif . --------------------------- Si je devais comparer avec l'être humain : Je prend une personne qui fait une dépression. La personne est dans le mal jusqu’à ce qu'elle comprenne pourquoi et puisse y remédier. La cause de la dépression est là mais inconnu de la personne Le stress de la vache est là même si elle ne connaît pas le pourquoi du comment. ------------------------- pour reprendre tes mots je dirais : Dans le monde du vivant les choses ( animaux, plantes etc, ) s'épanouissent ( je n'arrive pas trouver un contre exemple ) En empêchant son "épanouissement mental" justement je "Stress" la bête. Sa conscience de vache restant celle d'une vache elle possède un besoin inné de vivre tel quel.
Contribution le : 27/07/2019 13:22
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| Arsenick | 0 #3667 |
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@alvein A partir de quand est-ce que tu estime que le développement mental est suffisamment brider que pour avoir le moins de conscience possible?
Si je prend le cas d'un humain, un fœtus (pas le chanteur...*) a conscience du monde qui l'entoure dès les premiers mois de grossesse (l'haptonomie le prouve) pourtant le cerveau humain n'arrive à maturation totale qu'au alentour de 25 ans. La conscience de ce qui nous entoure est primordiale pour la survie (notamment pour les herbivores qui sont des proies), régressé sous cet état de conscience veux probablement dire perdre toutes autonomies. A ce stade, je préfères être végan que de voir ce type d'élevage. *salut à toi chevelu qui a rit à cette private joke:p
Contribution le : 27/07/2019 14:03
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| Invité | 0 #3668 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
Qu'est ce qui te dérange dans le fait qu'une future viande soit sans autonomie ? Son but est d'être tué, pas d'être autonome. Ils ont pas besoin de notion de survie car ils sont pas fait pour survivre. Pour moi l'idéal serait des animaux sans cerveau. Une des pistes possible à cela sont ces fameux "steak lab", mais ça on verra dans 10, 20ans. Y'a vraiment un blocage dans mon cerveau. Je trouve ça juste incohérent de vouloir qu'un animal s'épanouisse et même temps vouloir le tuer. Après je suis pas physiologiste animalier. J'ai sûrement tord. J'imagine juste qu'en stimulant le moins possible leur cerveau ils seront moins développés et donc moins conscient/sentient/whatever... Y'a pas de seuil défini, j'en sais rien, je veux juste minimiser le plus possible leur aptitude mentale.
Contribution le : 27/07/2019 15:35
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| Arsenick | 1 #3669 |
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@alvein Je pense que la différence de point de vue viens du fait que pour toi la vie de l'animal est indissociable de sa finalité: découper dans une assiette.
Oui l'animal va mourir de manière précoce et violente mais est-ce que pour cela il dois passé une vie de misère? Pour moi la réponse est clairement non. Pour moi ce n'est pas comme une brosse à dent : un animal est un être vivant doué de conscience et à ce titre il a le droit d'être traité de manière correcte même si il a été élever a des fin alimentaire.
Contribution le : 27/07/2019 16:24
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| Invité | 0 #3670 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
Pourquoi vie de misère ? Ça c'est ton point de vue en connaissance de la vie externe. Pour l'animal qui n'a jamais vu la lumière du jour, sa vie est tout à fait normale. Prend en exemple ces rares cas d'enfants grandis au sein d'un groupe de chimpanzés ou je ne sais quoi. Pour eux, la vie sauvage est la normalité. Rien de misérable.
Contribution le : 27/07/2019 20:10
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| Loom- | 0 #3671 |
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Avec le recule et le temps qui passe et surtout ce que l'on peut voir maintenant sur certain sujets ,moi qui n'acceptait pas tout sur ce point de vue maintenant je change en prenant le temps de comprendre, je peut le comprendre.
Contribution le : 27/07/2019 20:40
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| Zwitterion | 0 #3672 |
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@alvein
Quels habitants sont les plus heureux sur terre ?  Il ne semble pas qu'on s'habitue forcément à ce qu'on a toujours connu. Il y a quand meme des conditions de vie qui soient fondamentalement plus agréables que d'autres. D'ailleurs cest pas difficile à s'imaginer : S'il fait plus de 40°C dans une étable surchargé, les animaux souffrent. Même sils ont connu que ça dans leurs vies. Idem si on est constamment dans des températures froides. Ou si on a pas assez à manger. Ou si on marche sur des excréments/cadavres. Citation : Mais je serais plutôt pour réduire au maximum leur développement mental pour qu'ils aient le moins de conscience possible. Plutôt que de les faire s'épanouir avant de les envoyer à la mort. Oui j'ai bien compris que le fait que les animaux soient des être sensibles te gênait. S'ils étaient des objets il n'y aurait pas de débat. Le problème c'est qu'ils sont doté de sensibilité, et c'est un facteur qu'on peut pas changer. Citation : Je pars du principe qu'on a besoin de tuer des animaux[...] Si tu pars de ce principe, il y a pas de débat possible. Tu bases tes principes sur des suppositions pendant que d'autres ce rendent compte qu'on peut parfaitement se passer de POA.
Contribution le : 27/07/2019 21:51
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| Arsenick | 1 #3673 |
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@alvein Il y a assez de littérature la dessus pour dire que même si ils n'ont rien connu d'autre, il ne sont pas heureux pour la cause: trouble psychologique (cas de cannibalisme y compris chez des espèces herbivores), stress, mutilation /auto-mutilation, etc.
Contribution le : 27/07/2019 22:12
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| Invité | 0 #3674 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
ca ne me gêne pas plus que n'importe qui. si on est communément d'accord sur cette affirmation "plus un animal est intelligent, moins il est acceptable de le tuer" alors pour moi permettre à un animal de s'épanouir intellectuellement avant de le tuer est illogique. point.
Contribution le : 27/07/2019 23:38
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| Invité | 0 #3675 |
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FantômeInvité
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@alvein
Perso l'affirmation serait plutôt : plus je me sens proche de l'animal moins je tolère sa souffrance. Mais en matière de sens moral je sais bien qu'il n'y a aucune règle indiscutable ou définitive.
Contribution le : 28/07/2019 11:12
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| Arsenick | 0 #3676 |
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Citation :
Heuuu tu tiens ça d'ou? La mort de pédophile / tueur en série est tout à fait acceptable pour la plupart des gens et pourtant ils sont pas considérer comme débile 
Contribution le : 28/07/2019 15:31
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| Zwitterion | 1 #3677 |
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Citation :
Mais c'est pas parce qu'on laisse des poulles à 18 par m2 qu'elle deviennent des animaux dépourvues de conscience.... Encore une fois, je comprend bien que ça t'arrangerai. Mais non, toutes les données montrent que ces animaux sont juste en dépression comme le fait remarquer justement Arsenik Citation : Il y a assez de littérature la dessus pour dire que même si ils n'ont rien connu d'autre, il ne sont pas heureux pour la cause: trouble psychologique (cas de cannibalisme y compris chez des espèces herbivores), stress, mutilation /auto-mutilation, etc. Citation : point. C'est toujours agréable de parler avec quelqu'un ouvert d'esprit
Contribution le : 28/07/2019 16:01
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| Invité | 0 #3678 |
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FantômeInvité
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@Arsenick
Ben c'est l'un des premiers arguments classiques qu'un végé va te sortir avant de te faire la morale. J'en ai déduit que c'est une idée communément approuvée. "regarde comment c'est intelligent un poulet", "un cochon c'est au moins aussi intelligent qu'un chien." Et les "troubles psychologiques". Ben oui, si leur développement mental est pas naturel, je comprends qu'ils vont pas avoir des comportements naturels. Mais je sais pas comment ils jaugent le bonheur d'un animal à travers son comportement. Es-tu capable d'estimer le bonheur d'un handicapé mental ?
Contribution le : 28/07/2019 21:27
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| Zwitterion | 0 #3679 |
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Je masterise !
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Citation :
Avec 100% de certitude non. D'ailleurs c'est jamais possible. Est ce que tu peux estimer mon bonheur ? Est ce qu'on peut estimer le bonheur d'un mec qu'on torture (avec 100% de certitude) ? Non, puisque le bonheur est une émotion, donc on ne peut être certain que du sien. Maintenant pour douter de la souffrance d'animaux qui se bouffent entre eux, faut vraiment être de mauvaise foi.
Contribution le : 28/07/2019 23:31
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| Invité | 0 #3680 |
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FantômeInvité
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@Arsenick a écrit:
Citation :
Ils représentent une menace, ce qui peut expliquer l'envie de les éliminer. C'est assez différent du cas de l'élevage, où le but du consommateur (responsable de la mort de l'animal) n'est pas sa protection/vengeance.
Contribution le : 29/07/2019 10:06
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