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fluffy
 0  #4021
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Citation :

@Clayton a écrit:
Alors le prompteur, faut le mettre au niveau de l'objectif de la caméra, pas 1 mètre au dessus. Sinon ça fait tout sauf naturel ^^

EDIT: à titre personnel, cette vidéo m'a foutu les jetons. Mais dans le mauvais sens du terme. Ca fait un peu....sectaire ? je sais pas comment l'expliquer...:s

Entièrement d'accord avec toi et d'ailleurs j'ai eu la même réaction que ton avatar !

"Ils [animaux] prennent des initiatives, se préoccupent de leurs proches, recherchent le confort. Ils aiment jouer et relever des défis [...] Ils ont une personnalité distincte et développent des relations sociales et affectives"

Du coup, on a le droit de manger des huîtres ?

Contribution le : 27/11/2019 14:52
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Anaon
 0  #4022
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Ah ben voilà !!!
Cool, j'aurais plus besoin de retrouver mes sources quand on nous sortira cet argument pour la énième fois :
https://www.koreus.com/modules/newbb/topic160787-3860.html#forumpost2752589
https://www.koreus.com/modules/newbb/topic160787-180.html#forumpost2366827
https://www.koreus.com/modules/newbb/topic160787-3840.html#forumpost2752483
https://www.koreus.com/modules/newbb/topic160787-180.html#forumpost2366404
https://www.koreus.com/modules/newbb/topic160787-380.html#forumpost2436072

🐵 Le Raptort M'a Ouvert Les Yeux Sur Le Soja (Réponse au Raptort et à Pas vegan)

@fluffy
Certains vegans et/ou antispécistes ne voient pas de problème à manger des huitres et certains autres mollusques non céphalopode. Parmi les antispécistes on peut trouver la consommation d'oeuf acceptable !

Contribution le : 27/11/2019 23:11

Edité par Anaon sur 28/11/2019 18:08:10
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zafirbel
 0  #4023
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Citation :

@fluffy
Certains vegans et/ou antispécistes ne voient pas de problème à manger des huitres et certains autres mollusques non céphalopode. Parmi les antispécistes on peut trouver la consommation d'oeuf acceptable !

C'est quoi la logique derrière ? Ils ne sont pas considérés comme des animaux par ces vegans ?

Contribution le : 28/11/2019 18:42
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Bloodshed
 2  #4024
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Citation :

@zafirbel a écrit:
Citation :

@fluffy
Certains vegans et/ou antispécistes ne voient pas de problème à manger des huitres et certains autres mollusques non céphalopode. Parmi les antispécistes on peut trouver la consommation d'oeuf acceptable !

C'est quoi la logique derrière ? Ils ne sont pas considérés comme des animaux par ces vegans ?


Ils n'ont pas de système nerveux et ne sont donc pas des êtres sensibles (sous entendu à la douleur, et conscient), c'est un peu comme des végétaux++ si tu veux. En plus ils sont une excellente source de vitamine B12 (meilleure que la viande) qui est la seule vitamine qu'on ne trouve pas naturellement dans un régime végane.

Après c'est une petite partie des véganes qui pensent que c'est okay de manger des huitres.

Contribution le : 28/11/2019 18:58
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dylsexique
 0  #4025
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@zafirbel

La même logique qui fait que ça te touche moins de marcher sur une fourmi que d'écraser un chien, tout simplement.

Quoi qu'on en dise, la lutte contre la souffrance animale est basée sur des considérations antropomorphiques ("je suis capable de souffrir, cet être me ressemble --> il est certainement capable de souffrir également", pour résumer très grossièrement).
Pas si abracadabrant, donc, que les tendances vegan/antispéciste ne s'appliquent pas nécessairement à l'identique envers tous les animaux.

Il y a différentes façons d'être vegan, comme il y a différentes façons d'être écolo, charitable, conservateur, sportif, capitaliste...

Contribution le : 28/11/2019 18:59
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Bloodshed
 0  #4026
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Citation :

@dylsexique a écrit:
La même logique qui fait que ça te touche moins de marcher sur une fourmi que d'écraser un chien, tout simplement.


Non, cf. mon message plus haut.

Citation :

Quoi qu'on en dise, la lutte contre la souffrance animale est basée sur des considérations antropomorphiques ("je suis capable de souffrir, cet être me ressemble --> il est certainement capable de souffrir également", pour résumer très grossièrement).
Pas si abracadabrant, donc, que les tendances vegan/antispéciste ne s'appliquent pas nécessairement à l'identique envers tous les animaux.


Sauf qu'on sait un peu comment fonctionne la douleur chez l'être humain, via le système nerveux. La plupart des animaux ont également un système nerveux, donc c'est plutôt logique d'estimer qu'ils ressentent la douleur. Surtout qu'il y a une forte pression évolutive pour développer ce caractère : éviter la douleur t'assures que tu survives assez longtemps pour te reproduire.

Puis plus simplement, plante le prochain chien que tu voies, et observe bien sa réaction. Si tu es du genre attentif tu vas voir qu'il souffre.

Pour info, ça a été prouvé que les plantes réagissent également aux agressions (par exemple si un animal mange leurs feuilles) en sécrétant des odeurs qui activent des systèmes de défense chez les plantes voisines : par exemple en rendant les feuilles amères. C'est un peu une limite du véganisme, mais au moins avec les animaux on est à peu près certains de ce qu'ils ressentent puisqu'on le ressent également (nous sommes des animaux, pour rappel).

Contribution le : 28/11/2019 19:06
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dylsexique
 0  #4027
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@Bloodshed

Ici, avec tes impulsions nerveuses, tu parles de douleur.
La souffrance (ce dont je parle dans mon message) c'est autre chose. J'insiste : c'est par anthropomorphisme qu'on la déduit.

Citation :

@Bloodshed a écrit:
La plupart des animaux ont également un système nerveux, donc c'est plutôt logique d'estimer qu'ils ressentent la douleur.


Nous avons un système nerveux véhiculant la douleur et nous pouvons souffrir. Beaucoup d'animaux ont un système nerveux similaire au notre.
Par antropomorphisme, on déduit qu'ils souffrent.

Citation :

@Bloodshed a écrit:
Puis plus simplement, plante le prochain chien que tu voies, et observe bien sa réaction. Si tu es du genre attentif tu vas voir qu'il souffre.


Tu "voies" qu'il souffre car sa réaction est similaire à la tienne quand tu souffres.
Par antropomorphisme, tu déduis qu'il souffre.

EDIT : Après, il faut pas prêter de la négativité à mon usage du terme "antropomorphique".

Contribution le : 28/11/2019 19:11
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Bloodshed
 0  #4028
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@dylsexique Sinon je suis tout de même d'accord avec ce que tu disais plutôt, que le véganisme est principalement basé sur l'émotionnel.

Y a pas vraiment de morale objective, mais la morale évolue. Il n’y a pas si longtemps, c'était okay d'avoir des esclaves. Encore plus récemment, une femme ne pouvait pas se faire violer "sans le vouloir".

Pour moi la question est plus : est-ce que tu préfères rester du côté de la morale conservatrice ou être du "bon" côté ?

C'est une vraie question que je me pose aussi, je ne suis pas végan.

Bien sûr c'est pas certain que le véganisme devienne un jour aussi évident que l'abolition de l'esclavage, mais il se base quand même sur les mêmes principes en les étendant au monde sentient. Mais il y a de gros obstacles en travers : carences, culture. La bouffe est un sujet sensible pour beaucoup.

Contribution le : 28/11/2019 19:15
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Bloodshed
 0  #4029
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Citation :

@dylsexique a écrit:
Tu "voies" qu'il souffre car sa réaction est similaire à la tienne quand tu souffres.
Par antropomorphisme, tu déduis qu'il souffre.


Je vois où tu veux en venir mais je ne suis pas convaincu par ton raisonnement. Simplement en voyant qu'un animal essaye de fuir quelque chose de douloureux ou terrifiant, qu'il beugle montre qu'il ressent des émotions intenses. Après qu'il conceptualise ou pas la souffrance on s'en fiche un peu en l'occurrence.

Je serais d'accord avec toi s'il s'agissait de prêter des émotions qui sont a priori humaines comme la tristesse, la jalousie ou l'amour (encore qu'on peut se poser des questions quand on a un chien). Mais pour des éléments biologiques aussi basiques tels que la douleur, l'antropomorphisme ne s'applique pas.

Contribution le : 28/11/2019 19:18
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dylsexique
 0  #4030
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@Bloodshed a écrit:
Après qu'il conceptualise ou pas la souffrance on s'en fiche un peu en l'occurrence.


Non non, je parle pas du fait qu'ils la conceptualisent, mais bien de savoir s'ils la ressentent. Ca reste une déduction antropomorphique.

Mais attention hein, je ne suis pas en train de dire que "antropomorphisme = stupide" (c'est peut-être pour ça que mes paroles te braquent un peu). Non, c'est un indicateur tout aussi valable qu'un autre. Je suis le premier à l'utiliser quand la situation s'y prête.
Notre compréhension de la réalité s'appuie nécessairement sur des notions de comparaison et de similarité (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai la conviction que les autres humains peuvent souffrir aussi, alors que je n'en aurais jamais la preuve formelle non plus).

Contribution le : 28/11/2019 19:23
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Bloodshed
 0  #4031
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Citation :

@dylsexique a écrit:
Non non, je parle pas du fait qu'ils la conceptualisent, mais bien de savoir s'ils la ressentent. Ca reste une déduction antropomorphique.


Tout porte à croire qu'ils la ressentent comme je l'ai illustré plus haut, via leur système nerveux. Ou alors je ne comprends pas ta définition de ressentir.

Okay, nous sommes plus complexes à bien des égards que la plupart des autres animaux, mais à moins d'être créationiste, je ne vois pas comment on peut penser qu'il y a un fossé si grand entre notre perception du monde et celle des autres animaux.

Génétiquement nous sommes la même chose que les homo sapiens apparus il y a 100k années et qui étaient pas grand chose de plus que des primates un peu plus doués à prononcer des sons et à utiliser des cailloux comme outils (y a plein d'exemples d'animaux qui utilisent des outils). Aujourd'hui on est si différent simplement par notre culture qu'on a développée sur des centaines de milliers d'années, qui elle-même suit un processus de sélection naturelle.

Alors pourquoi penser que nos sensations sont si différentes que celles des autres animaux ? (Je ne parle pas de notre cognition évidemment).

D'autant que les récentes études vont plutôt dans le sens d'une intelligence animale (et même végétale) sous-estimée. Si ça t'intéresse, tu peux consulter par exemple les bouquins "Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?" et "The Hidden Life of Trees: What They Feel, How They Communicate"

S'il y avait un adjectif pour décrire l'inverse d'antropomorphisme je l'utiliserais bien : attribution de caractères non exclusifs aux homo sapiens, aux homo sapiens.


PS: Je ne suis pas braqué plus que ça, désolé je peux avoir un style assez mordant. 😉Je ne suis pas végan, même pas végétarien, alors j'ai pas d'affecte particulier à cette cause. Mais je pense contrairement à ce que j'ai pu lire ici qu'ils ont de solides arguments.

Contribution le : 28/11/2019 19:35
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dylsexique
 0  #4032
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Merci pour tous ces éléments, mais saches que tu prêches un convaincu 😉

Maintenant, quand je parle d'antropomorphisme, je veux simplement dire que : la seule souffrance que tu connaisses, c'est la tienne. Tous ces éléments scientifiques ne peuvent qu'établir davantage de similarités entre toi (nous) et les animaux. Mais ça s'inscrira éternellement dans la même dynamique de comparaison, étant donné qu'on ne peut jamais prouver absolument ce qu'un autre être ressent.


Citation :

@Bloodshed a écrit:
Alors pourquoi penser que nos sensations sont si différentes que celles des autres animaux ?


Pour pouvoir continuer à manger de la viande sans que ce soit moralement insupportable.

Contribution le : 28/11/2019 19:42
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Bloodshed
 0  #4033
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Citation :

@dylsexique a écrit:
Maintenant, quand je parle d'antropomorphisme, je veux simplement dire que : la seule souffrance que tu connaisses, c'est la tienne. Tous ces éléments scientifiques ne peuvent qu'établir davantage de similarités entre toi (nous) et les animaux. Mais ça s'inscrira éternellement dans la même dynamique de comparaison, étant donné qu'on ne peut jamais prouver absolument ce qu'un autre être ressent.


Oui, d'ailleurs on ne peut pas prouver qu'un autre être humain ressent la même chose que nous, pourtant on évite de leur faire du mal. 😉C'est pas très honnête de déplacer l'argument des végans sur le plan métaphysique, car il n'a jamais été question d'estimer que les animaux éprouvent la même souffrance que nous. C'est assez évident qu'ils n'ont pas envie de se faire découper et qu'ils ressentent de la douleur, de part leur comportement et l'anatomie *ultra* similaire à nous.

Citation :

Pour pouvoir continuer à manger de la viande sans que ce soit moralement insupportable.


C'est ce que les végans appellent la dissonance cognitive. Et pourquoi j'estime que la plupart des arguments anti-végans sont plutôt basés sur la mauvaise foi (à part peut-être ceux sur l'environnement.).

Je suis presque sûr que je suis considéré encore pire qu'un mec lambda qui mange de la viande par pas mal de végans. Car j'ai compris leurs arguments et je suis d'accord avec eux, et pourtant :

- Je mange des poissons pour ne pas avoir de carence en B12 sans prendre de pillule.
- Je mange de la viande quand je suis invité quelque part et qu'il n'y a pas le choix.

Peut-être que c'est la dissonance cognitive aussi ? J'arrive pas à m'en foutre assez pour passer le pas.

Contribution le : 28/11/2019 19:54
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dylsexique
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Citation :

@Bloodshed a écrit:
Oui, d'ailleurs on ne peut pas prouver qu'un autre être humain ressent la même chose que nous, pourtant on évite de leur faire du mal. 😉


Oui, c'est ce que j'écrivais plus haut : "c'est d'ailleurs pour ça que j'ai la conviction que les autres humains peuvent souffrir aussi, alors que je n'en aurais jamais la preuve formelle non plus".

Citation :

@Bloodshed a écrit:
C'est pas très honnête de déplacer l'argument des végans sur le plan métaphysique


C'est pourtant un argument assez récurrent chez les anti-vegans : "oui, on sait analyser leur système nerveux, mais on ne sait pas ce qu'ils ressentent pour autant".

Citation :

@Bloodshed a écrit:
C'est assez évident qu'ils n'ont pas envie de se faire découper


Un anti-vegan pourrait te répondre que la notion "d'envie" n'est pas prouvée non plus.
Il agissent d'une certaine manière, mais rien ne prouve la présence d'une volonté consciente derrière.


Citation :

@Bloodshed a écrit:
J'ai compris leurs arguments et je suis d'accord avec eux, et pourtant :
- Je mange des poissons pour ne pas avoir de carence en B12 sans prendre de pillule.
- Je mange de la viande quand je suis invité quelque part et qu'il n'y a pas le choix.

Peut-être que c'est la dissonance cognitive aussi ?


C'est juste un conflit de valeurs.
Il faut peser le pour et le contre entre "maintenir ta santé et tes relations sociales" vs. "minimiser la souffrance animale".
Ce qu'on appelle "dissonance cognitive", c'est bien souvent un choix (ou l'incapacité d'en faire un) entre deux "biens" opposés.

Contribution le : 28/11/2019 20:08
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Norbert
 0  #4035
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fuu merci de ne pas trop généraliser vos opinions à tous les non-végans car il y aurait pas mal de choses à redire.

Edit :
Je faisais une recherche google sur "la fonction de la morale" et je tombe sur l'auteur d'une thèse qui a tenté de répondre à cette question sur le versant biologique. (vous connaissez peut-être mon absence d'intérêt pour les raisonnements métaphysiques - sauf éventuellement quand il s'agit de bavarder gentiment).

Plein d'infos intéressantes sur l'état des connaissances (2016) au sujet "la morale". Qu'il appelle d'ailleurs plus volontiers "sens moral", à juste titre.

L'hypothèse qu'il a retenue :
Citation :
c’est coûteux de se comporter de manière équitable/morale, mais ces coûts sont au final compensés par les bénéfices de se faire choisir plus souvent comme partenaire de coopération.

C'est cohérent avec ce que je pense et que j'ai formulé il y a peu : un acte est immoral s'il jette l’opprobre sur celui qui le commet.

Non, la morale ne provient pas d'un raisonnement soi-disant logique (mais en fait erroné) hors sol comme on a pu en lire ici ou là sur ce topic.
Est moral celui en qui on peut avoir confiance pour avancer.
Si dans tel groupe humain il est globalement admis de manger un animal, cela ne fait pas de la personne un mauvais partenaire de coopération.

L'auteur parle aussi d'un sens moral universel, qui fait que quelque soit la culture on est globalement d'accord sur quelques grands principes (insistance sur la proportionnalité entre contribution et rétribution, ne pas abuser de sa force, etc… dans une autre source j'avais aussi entendu parler de l'importance de tenir sa parole).

Contribution le : 28/11/2019 21:04
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Anaon
 0  #4036
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@dylsexique
Anthropomorphisme = attribuer des caractéristiques humaines à certains animaux non-humains
Dire que c'est anthropomorphique c'est de l'anthropocentrisme. 😈
Si tu dis que les animaux semblent souffrir parce qu'ils ont des réactions similaires aux nôtres, alors tu mets l'humain comme référentiel et tu émets un doute voire du mépris pour la souffrance animale : "On peut pas être sûr qu'ils souffrent, ils ne nous l'ont jamais dit..." A partir de là c'est la porte ouverte sur toutes les fenêtres ! lien

Citation :
Il faut peser le pour et le contre entre "maintenir ta santé et tes relations sociales" vs. "minimiser la souffrance animale".

Devenir végan ou végétarien si tu te renseignes correctement ne met pas en péril ta santé, au contraire. Si tes proches ne tolèrent pas les végétariens/liens c'est peut-être juste des cons, non ? Une partie de mes proches bossent ou ont bossé pour des abattoirs, des boucheries, des élevages, ... et ça se passe plutôt bien (sauf pour quasiment tous les vieux, sont tellement cons qu'ils me demandent si je vais brûler leurs maisons parce qu'ils mangent de la viande... "Oui évidemment!")

Contribution le : 28/11/2019 22:51
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Bloodshed
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Citation :

@Norbert a écrit:

Non, la morale ne provient pas d'un raisonnement soi-disant logique (mais en fait erroné) hors sol comme on a pu en lire ici ou là sur ce topic.
Est moral celui en qui on peut avoir confiance pour avancer.
Si dans tel groupe humain il est globalement admis de manger un animal, cela ne fait pas de la personne un mauvais partenaire de coopération.

L'auteur parle aussi d'un sens moral universel, qui fait que quelque soit la culture on est globalement d'accord sur quelques grands principes (insistance sur la proportionnalité entre contribution et rétribution, ne pas abuser de sa force, etc… dans une autre source j'avais aussi entendu parler de l'importance de tenir sa parole).


Oui ça m'a l'air juste, et je ne crois pas que c'est en contradiction avec ce qu'on a dit. Mais dans notre histoire, la morale a tendance à évoluer en étant de plus en plus bienveillante envers l'autre. L'étape suivante a l'air de se dessiner sur l'antispécisme.

Y a très longtemps c'était moral de brûler des gens sur un bûcher.
Y a longtemps c'était moral d'avoir des esclaves.
Y a pas si longtemps c'était moral de violer sa femme pour respecter le devoir conjugal.
Hier c'était moral de gifler ses gosses pour les éduquer.
Aujourd'hui c'est moral de manger des animaux.

(Cela dit, on est d'accord que je ne lis pas l'avenir, peut-être que ça n'ira pas jusque-là)

Contribution le : 28/11/2019 23:20
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Norbert
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@Bloodshed
Mon Édit sur la fonction de la morale ne visait pas votre discussion.

La comparaison avec la peine de mort / l'esclavage / le viol / la violence éducative :
Tu remarqueras que tous ces exemples ont aussi un point commun non négligeable : ils concernent l'espèce humaine.

Étendre ce raisonnement à d'autres espèces constitue une rupture assez énorme et plutôt énigmatique d'un point de vue biologique (intérêt évolutif).

Cela dit un facteur majeur dans le développement du veganisme étant l'éloignement des réalités rurales (basiquement : on fantasme sur la similarité homme / animal) car urbanisation, il est fort probable que ce mouvement continue de croître.

Contribution le : 29/11/2019 07:07
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Bloodshed
 0  #4039
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Citation :

@Norbert a écrit:
La comparaison avec la peine de mort / l'esclavage / le viol / la violence éducative :
Tu remarqueras que tous ces exemples ont aussi un point commun non négligeable : ils concernent l'espèce humaine.

Étendre ce raisonnement à d'autres espèces constitue une rupture assez énorme et plutôt énigmatique d'un point de vue biologique (intérêt évolutif).


Oui tu as raison, c'est beaucoup moins évident. Cela dit, c'est déjà en train de se produire. Les végans ne sont plus que des vieux hippies comme y a 30 ans, le débat sur la souffrance animale est maintenant sur la scène publique. Le mouvement grossi doucement. Bien sûr ce genre de changement se produit sur des générations, il faut attendre que les vieux cons que nous devenons tous meurent. 😄

Citation :

@Norbert a écrit:
Cela dit un facteur majeur dans le développement du veganisme étant l'éloignement des réalités rurales (basiquement : on fantasme sur la similarité homme / animal) car urbanisation, il est fort probable que ce mouvement continue de croître.


Bof, j'ai déjà lu cet argument mais il sonne quand même comme un fantasme anti-vegan, en plus d'être fallacieux. Il y a plein de vegans qui habitent pas en ville. Et c'est normal qu'il y en ai plus en ville puisque la ville comporte plus d'habitants. Personnellement j'ai grandi jusqu'à mes 18 ans à la campagne, entouré de champs.

Franchement la plupart des arguments anti-vegans que j'ai lu sont fallacieux. Voici les quelques arguments qui m'ont l'air valide (et qui font que personnellement je ne suis pas végan) :

- L'impact sur la santé n'est pas certain. Il n'y a pas à ma connaissance de méta-analyse sur des études suffisamment longues pour connaître l'impact d'un régime purement végétalien. C'est très difficile d'isoler seulement l'impact de la nutrition quand les vegans ont aussi tendance à être plus sensible aux questions de santé et mangent plus sainement. Il y a des carences certaines, des suppléments existent mais on a constaté que certains suppléments (certaines vitamines, et les anti-oxydants) ont en fait un effet néfaste comparé à leur prise dans une alimentation équilibrée. Donc peut-être que ça concerne aussi la B12, je ne sais pas.

- Être végan peut être ostracisant en fonction de ton environnement social. Certains argumenteront qu'il faut changer d'amis s'ils sont cons, mais déjà c'est moins évident avec la famille, et ensuite on n'a pas forcément envie d'entrer en conflit avec des amis pour ça.

- C'est une destruction de notre patrimoine culturel. Après c'est une question de valeurs, on peut sans doute argumenter si une culture basée sur l'exploitation et la souffrance animale vaut le coup d'être sauvegardée.

Contribution le : 29/11/2019 11:04
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Norbert
 0  #4040
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@Bloodshed
Il n'y a biensûr pas de règle stricte (urbanisation donc véganisme) pour un domaine aussi flou que l'émotionnel.
Perso l'éloignement d'avec les pratiques agricoles me semble une explication très vraisemblable pour expliquer le développement du véganisme.

Si je ne suis pas végan, c'est simplement que je n'ai pas de raison de le devenir. Manger un animal ne me choque pas. Quant aux théories antispécistes, elles ne me parlent pas du tout voire me repoussent (particulièrement l'idée d'une morale objective).

Après, est-on un vieux con si on ne suit pas tous les mouvements qui font l'actualité ? la réponse est dans la question.

Contribution le : 29/11/2019 12:21
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