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quintus000
 0  #4221
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Contribution le : 22/02 16:09:02
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dylsexique
 0  #4222
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Citation :

@alvein a écrit:
https://www.cbc.ca/amp/1.5459062

Une boîte teste le veganisme pendant un mois.

Quand c'est testé par des gens qui ne sont pas biaisés par des convictions morales. Les résultats ne sont étrangement pas si convaincant que ça.


Comment vois-tu qu'ils ne sont pas biaisés ? Qu'est-ce que "pas biaisé" veut dire ? Par rapport à quoi ? Quelqu'un qui adhère aux standards établis est il biaisé ou non, selon ta définition ?

De plus, le fait que tu sélectionnes spécifiquement cet article et pas un autre constitue-t-il déjà un biais ou non ?

Contribution le : 22/02 19:05:02
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quintus000
 0  #4223
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Quelle morale et quel projet politique pour les animaux ? [Conférence - discussion]

A 8:45 Cédric Stolz, philosophe, réponds à la question, qu'est-ce qui fait qu'un acte est moral ou immoral.

Contribution le : 23/02 10:43:33
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dylsexique
 2  #4224
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@quintus000

J'ai regardé les 10 premières minutes.
Venant d'un professeur de philosophie, je trouve que l'argumentaire manque cruellement de rigueur.

Il propose d'utiliser la sentience comme "critère pertinent de distinction morale".
Sa définition est la suivante :
"sentient = qui a des expériences vécues, et qui accorde de l'importance à celles-ci."
Ok, disons ça.

4:35 "presque tous les animaux sont sentients"
4:52 "on a des preuves [de cela]"

Déjà là, ça se gâte.
Quelle preuve a-t-on du fait que quoi que ce soit d'autre (que nous-même) soit sentient ?
Des signes, pourquoi pas. Mais des preuves ?

Ca pose aussi la question de ce qu'est une preuve. Ou — si on est de ceux qui considèrent que la notion de "preuve absolue" n'a pas de sens — qu'est-ce qui fait que l'on peut considérer une preuve comme tangible ou non ?
Vous me direz peut-être "là on entre dans les questions philosophiques et métaphysiques".
Bah oui, mais il se présente comme prof de philo, donc c'est justement l'objet du débat.
Faire l'impasse sur ces questions, c'est omettre une facette majeure de cette discussion qui pourrait tout changer aux conclusions.

Il parle ensuite du spécisme, et s'affaire à démontrer pourquoi celui-ci n'est pas valide :
5:30 "Le spécisme consiste à nier la valeur morale des expériences vécues de certains être sentients sous le seul prétexte qu'ils ne sont pas humains"

Il s'engouffre ici dans un sérieux raccourci.
Cette affirmation part de l'hypothèse que les spécistes acceptent nécessairement que les animaux ont des expériences vécues.
Or il n'en est rien. Un spéciste peut simplement croire que les animaux n'ont pas d'expérience vécue, à la base (ou qu'elle est de nature si différente de la nôtre que ça n'a même pas de sens de la désigner par le même terme)
Ce n'est donc pas nécessairement "la valeur" des expériences vécues que nient les spécistes, mais possiblement l'existence même de ces expériences.

Il tente ensuite d'expliquer pourquoi l'espèce n'est pas un critère de distinction morale valable :
6:02 "L’espèce est une représentation, c'est une catégorie dans laquelle nous regroupons des individus en fonction de certaines caractéristiques choisies"
L'usage de catégories serait invalide car "en changeant ces caractéristiques, les catégories possibles sont infinies".

Sauf qu'il omet un point majeur : la notion "d'être sentient" est elle aussi une catégorie. Elle ne devrait donc également pas être un critère valable. Il s'auto-contredit.

Il continue :
6:33 "il faut chercher une caractéristique concrète réellement possédée par les individus"

La sentience remplit-elle cette condition ?
Désolé, mais je trouve que la notion de sentience est très loin d'être une caractéristique "concrète".
Nous sommes à l'aube des sciences cognitives. Il est très audacieux de déterminer si la sentience est "réellement possédée" par un individu, comme il l'avance.

Argument suivant :
7:04 "Est-ce qu'un humaniste accepterait d'envoyer à l’abattoir un humain qui a des capacités cognitives moindres qu'un autre ?  Non."

Il parle "d'abattoir" (sous entendu, "on va le manger"). Savoir si les gens souhaitent manger de l'humain ou non est hors de propos.
Ca ne touche pas nécessairement à la morale, mais c'est plutôt une question de (dé)goût — comme le fait que certains carnivores ne voudront pas manger d'escargots, de cheval, etc.
Cette condition de mise à mort (l'abattoir) est donc décalée quand il s'agit d'un humain. Cette proposition est donc inadaptée.

Alors reformulons sa phrase :
"Est-ce qu'un humaniste accepterait, dans certaines conditions [et pas juste "pour l'abattoir"], de mettre à mort un humain qui a des capacités cognitives moindres qu'un autre ?  Non."

Il répond "Non". Moi je dis "Pourquoi pas ? Ça dépend."
Si un "humaniste" doit choisir entre mettre à mort un humain "en bonne santé" et achever un humain en état végétatif (vraisemblablement démuni d'une grande partie de ses facultés cognitives, donc), il choisira sûrement la seconde option.

Ensuite :
7:12 "On refuserait d'établir une hiérarchie de valeur des êtres à partir d'un score de QI"

On refuserait ? Pourtant, la "hiérarchie des QI", c'est un peu l'idée qui se cache derrière de notre système éducatif et la société méritocratique qui en découle.

D'ailleurs, petite pique : je suis sûr que son statut de prof de philo l'aide un peu à monter dans cette hiérarchie de valeur intellectuelle qu'il dénonce.
Oui c'était gratuit comme attaque, mais c'est bon, on rigole.

Finalement, il s'attaque aux notions de bien et de mal :
10:15 "Une action est "bonne" si elle permet d'augmenter le taux de bonheur dans le monde et elle est mauvaise si elle tend à augmenter le taux de malheur dans le monde"

Un approche, somme toute, utilitariste (comme il le confirme à 11:50).

Sauf qu'encore une fois, il ne va pas jusqu'au bout de ses idées :
10:35 "On peut justifier que torturer c'est mal, car c'est une pratique qui tend à faire augmenter le taux de malheur dans le monde"

Oula ! Pas si vite.
Si la torture augmente le malheur de la victime, rien ne dit que cet acte fait augmenter la quantité nette de malheur dans le monde.
Par exemple, torturer un terroriste pour lui faire révéler l'emplacement d'une bombe peut épargner la vie de centaines de personnes (au coût de la souffrance d'une seule).
Cet acte augmente donc le taux de bonheur total dans le monde, et doit donc être considéré comme "bon" si on suit la définition qu'il vient de donner.

En suivant cette logique, si le bonheur généré par le fait de se nourrir de viande dépasse la souffrance créée, cet acte devra donc être considéré comme "bon".
Je ne dis pas que c'est le cas. Sauf qu'il n'explore jamais cette éventualité.

Et puis ça pose bien sûr la question essentielle de "comment mesurer le bonheur/malheur". On en revient à la question de base (qui n'est toujours pas traitée) : "la souffrance d'un animal résulte-t-elle en un malheur ? Si oui, la souffrance humaine résulte-t-elle en davantage de malheur que celle des animaux ?" etc.

Bref, cette introduction manque de fondations solides, ce qui ne laisse présager rien de bon pour la suite de la vidéo.

Contribution le : 23/02 17:19:48
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Staffie
 0  #4225
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Citation :

@quintus000 a écrit:
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C'est bien, c'est constructif. On est sensé répondre avec des enluminures de Marsault pour se mettre au niveau où tu penses vraiment faire avancer le débat avec ce genre de contenu ?

Contribution le : 23/02 19:29:59
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Norbert
 0  #4226
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"conférence" du prof de philosophie :

Affirmer avec autant d'aplomb des propositions aussi discutables, ça cache un gros problème d'esprit critique.
Pour qqn qui prétend faire de la philosophie, c'est même carrément absurde.
Un mauvais exposé de lycéen, pas mieux.

Un conseil pour lui : comme ses collègues antispecistes, enrober ce raisonnement stérile avec davantage de mots sophistiqués, à défaut de fond ça sauvera les apparences.

Contribution le : 23/02 19:35:31
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quintus000
 0  #4227
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@Staffie

ipfs QmcLBiySgGWapzti4gKv6Y9bZeDQ6x11a8azkSQkJp6BRe

ipfs QmZmPRynKafkCFqrGraBZQfU6KAZkovQTNQbyxsEtW7b8A

ipfs QmefRBnsktRFsiEQJGATRecmxuhuvz8Qv6czj9rg2LVFhP

ipfs QmSTx6rZ2x7eQDDgVWhGLxhtd9sLpXauijpKDin9ZW4ePP

On peut en parler aussi! 🙂

Contribution le : 23/02 19:55:27
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Staffie
 1  #4228
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@quintus000 C'est impressionnant. Mais dis moi, en dehors des compléments alimentaires inutiles aux omnivores, quelles sont donc les aliments végans qui ne pourraient figurer au menu d'un non spéciste si ce n'est les produits sur transformés visant à tenter de reproduire de la viande ?

Faudrait peut-être grandir un peu et comprendre que les carnistes purs et dur n'existent que dans l'imagination faisandée de certains esprits étroits en manque de B12 🙂

D'ailleurs, on voit bien avec cette image les limites du délire que tu partages avec certains :

ipfs QmefRBnsktRFsiEQJGATRecmxuhuvz8Qv6czj9rg2LVFhP

Si l'humanité devenait végan, à l'exception des oiseaux dans le ciels, toutes les espèces présentent auprès des hommes sur ce dessin disparaîtraient.

Contribution le : 23/02 20:04:38
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quintus000
 0  #4229
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@Staffie Citation :
Mais dis moi, en dehors des compléments alimentaires inutiles aux omnivores, quelles sont donc les aliments végans qui ne pourraient figurer au menu d'un non spéciste si ce n'est les produits sur transformés visant à tenter de reproduire de la viande ?


Je parie que tu consommes dix fois plus de compléments alimentaires que moi (jus de fruits, céréales, sodas, plats préparés), c'est juste que tu ne lis pas les étiquettes. Et encore, je ne compte volontairement pas les compléments qu'on a donné aux animaux que tu manges.

Contribution le : 23/02 20:11:46
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Staffie
 1  #4230
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@quintus000 Perdu. Et quand mon potager sera pleinement fonctionnel pour compéter mes volailles et mes lapins, je n'aurai plus à m'en soucier.

Contribution le : 23/02 20:13:58
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quintus000
 0  #4231
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@Staffie Tu es 100% indépendant au niveau alimentation ? Tu ne manges pas de fromage ? Aucune autre viande que du poulet et du lapin? Si c'est le cas félicitations tu dois faire partie des quelques 0,1% de personnes auquel mon commentaire ne s'applique pas! Ce sera tout de même pertinent les 999 prochaines fois où je le dirais 🙂

Contribution le : 23/02 20:18:47
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Staffie
 1  #4232
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@quintus000 Non, je n'ai pas la prétention de l'être. Mais je vise une autonomie partielle. Pour moi, le réel problème du véganisme, c'est les intégristes qui viennent chier dans la gamelle des autres pour ensuite venir se faire passer pour des victimes. Le véganisme est un choix personnel. En cela, je trouve que la normalité devrait être la neutralité vis à vis des personnes qui font ce choix.
Mais pour cela, encore faudrait-il que le prosélytisme stupide du niveau de ce que tu viens de partager ne viennent pas créer les réactions épidermiques des personnes qui ne partagent pas votre point de vue.

Je ne suis par contre pas surpris de te voir esquiver l'extinction de toutes les espèces d'élevages qu'engendrerait nécessairement ton utopie.

Contribution le : 23/02 20:26:00
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quintus000
 0  #4233
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@Staffie

Ces réactions épidermiques sont de simple réactances psychologiques.

D'ailleurs c'est un choix qui n'a rien de personnel puisqu'il résulte en la mort d'autrui, sans compter l'impact écologique global.

Enfin, accuser des types qui essaient de vivre en évitant autant que possible de tuer, de vouloir faire s'éteindre des espèces, tout en participant soi même au massacre de mille milliards d'animaux par an, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité puissance mille, et cette question à déjà été traitée maintes fois, même par Aurélien Barrau récemment. Et c'est selon ses dires du raisonnement par l'absurde.

Sinon je ne vois aucun mensonge ni contradiction dans les images précédentes.

Contribution le : 23/02 20:38:35
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Staffie
 0  #4234
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@quintus000 Le fait est que sans consommation de viandes, toutes les espèces fermières disparaîtraient. Ne pas le reconnaître serait effectivement absurde et tout aussi stupide que la comparaison entre la consommation de viandes animales avec le cannibalisme.

Le "massacre" de ces espèces est compensé pas leur élevage et la mort d'un animal est tout ce qu'il y a de plus naturelle. Refuser ce fait, c'est nier la réalité de la chaîne alimentaire.

Si l'on interdit à l'homme de se nourrir de viande au même titre que de très nombreuses espèces animales, quelle est la prochaine étape ? L'interdire également aux animaux comme les a....s de PETA qui expliquent tranquillement que chiens et chats devraient l'être, conduisant ainsi les faibles d'esprits sensibles à leurs thèses à mal nourrir leurs animaux ?

Contribution le : 23/02 21:40:59
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quintus000
 0  #4235
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@Staffie

http://www.slate.fr/story/169116/que-deviendraient-animaux-ferme-arreter-manger-viande-societe-antispeciste-post-elevage

Citation :
Mais ce n’est pas tout. Les vaches, poules, cochons élevés dans nos fermes n’ont plus rien à voir avec leurs ancêtres qui vivaient jadis en milieu naturel. «Depuis le boom industriel après les années 1960, notamment via l’Inra –des savants fous payés par l’argent public–, la pratique de l’élevage a fait disparaître des milliers d’espèces, robustes et viables», explique Solveig Halloin. Depuis sa création en 1946, l’Institut national de la recherche agronomique (Inra) a mis au point via son département de génétique animale des techniques de manipulation génétique des espèces, détaillées dans ses manuels et enseignées aux étudiants en zootechnie –sciences et techniques de la sélection et de la reproduction des animaux de ferme. Des pratiques qui continueraient de réduire drastiquement la diversité des espèces.

Ainsi, selon un rapport de l’ONU pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) publié en 2015, au moins 17% des 8.774 races d’élevage existantes à travers le monde risqueraient de s’éteindre, en partie à cause des manipulations génétiques en faveur des races les plus «compétitives». À force de modifier en laboratoire les caractéristiques génétiques de certaines espèces, la zootechnie aurait créé des «espèces mutantes qui ne sont pas viables» selon la porte-parole de Boucherie Abolition: «Pour les vaches, il y a des espèces “laitiarisées”, génétiquement modifiées pour qu’elles fassent beaucoup de lait. Elles ont développé d’autres caractéristiques, comme une grande fragilité osseuse». Anissa Putois abonde: «Ce sont des espèces faites pour que le rendement soit aussi important que possible, manipulées pour produire de plus en plus de lait ou d’œufs». Avec à la clé toute une série de maladies cardiaques ou encore digestives, en faisant des sortes de «chimères» selon Sébastien Arsac.


Mais bon, ce serait faute des vegans si les animaux disparaissaient! Ces espèces hybrides qu'on confectionne et qu'on exploite pour assouvir nos besoin, on n'est triste à l'idée de les perdre, mais pas à celle de les égorger.


https://vegan-pratique.fr/idees-recues/animaux-disparaitre/

Citation :
De plus en plus d’animaux dits « d’élevage » deviennent des compagnons : lapins, ânes, chevaux… Des animaux dans des refuges (1) ou en semi-liberté (2) pourraient mener une vie heureuse tout en contribuant à l’entretien des espaces boisés ou des pâturages qu’ils brouteraient. Ils bénéficieraient bien sûr d’abris, de soins et de nourriture si besoin. D’ailleurs, nous ne mangeons pas les chiens et les chats et ils n’ont pas pour autant disparu.

En plus, les animaux d’élevage que nous voyons dans les prairies ne représentent qu’une infime partie de ceux qui peuplent notre territoire, mais qui sont enfermés jour et nuit dans des hangars surpeuplés (3). Ces animaux, comme tous ceux que nous voyons dans les prairies, finissent dans l’enfer des abattoirs. Et les races actuellement les plus exploitées sont celles dont les animaux ont été sélectionnées génétiquement pour produire le plus de chair possible, d’œufs, de lait ou de laine, et ce au détriment de leur santé (4).


Oui, tu as raison, il n'y a aucune alternative envisageable! (qui te convienne)

Citation :
@Staffie PETA qui expliquent tranquillement que chiens et chats devraient l'être, conduisant ainsi les faibles d'esprits sensibles à leurs thèses à mal nourrir leurs animaux ?


Renseignes-toi sur le contenu de 90% de la bouffe des animaux d'élevage avant d'accuser les croquettes vegan de mal nourrir les animaux, ce n'est guère mieux, de l'huile de palme, du soja brésilien ogm, des vitamines de synthèse et des additifs alimentaires controversés, mais histoire de la paille et de la poutre, tout ça...

Contribution le : 23/02 22:37:18
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Staffie
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@quintus000 Oh, mais je suis bien au courant des compositions toxiques des croquettes. Lorsque j'aurai un chien, il sera en barf. Ensuite, tu peux sortir des articles à charges contre les régimes omnivores (je pense pas qu'il soit nécessaire de parler de l'objectivité d'un site comme végan-pratique ou encore pire de boucherie abolition vu l'absence d'objectivité initiale de cette pratique), cela n'en fait pas pour autant des vérités.

J'attend de voire un végan qui ira promener sa vache 😃

Note que les chiens sont toujours consommés dans certains pays, qu'il en va de même pour les chats et les chevaux et que si les chiens et chats n'ont pas disparu, c'est avant tout pour le côté affectif et les interactions avec ces animaux.

Contribution le : 23/02 23:31:31
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dylsexique
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Citation :

@Staffie a écrit:
sans consommation de viandes, toutes les espèces fermières disparaîtraient
[...]
Le "massacre" de ces espèces est compensé pas leur élevage et la mort d'un animal est tout ce qu'il y a de plus naturelle.


"le massacre de mon bébé est compensé par le fait que je le lui ai donné la vie, et la mort d'un humain est tout ce qu'il y a de plus naturel"

Autant certains arguments se valent, autant celui-ci est complètement claqué.
Sous entendre que l'élevage est un acte de bonté envers les animaux fermiers...

Contribution le : 24/02 08:06:11
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Norbert
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Citation :

@dylsexique a écrit:
Sous entendre que l'élevage est un acte de bonté envers les animaux fermiers...

Pourtant dans certains types d'élevages extensifs la somme des moments de bien-être pourrait être très supérieure à la somme des moments de mal-être. Donc si on s'amusait à pousser la "logique" saugrenue du calcul de quantités de bonheur (oui c'est impossible dans les faits mais imaginons), il n'est pas aberrant de dire que l'élevage peut être une bonne chose pour les animaux eux-mêmes.

(on ne parle bien sûr que de bien être animal. Oublions comme les antispecistes que les plantes ont un intérêt à vivre elles aussi).

Contribution le : 24/02 08:58:01
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quintus000
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@Norbert

Citation :
si on s'amusait à pousser la "logique" saugrenue du calcul de quantités de bonheur (oui c'est impossible dans les faits mais imaginons), il n'est pas aberrant de dire que l'élevage peut être une bonne chose pour les animaux eux-mêmes.


C'est très réducteur.

Donc pour toi, 1 an tranquille à glander dans un pré fermé qu'on connait par cœur, à brouter la même herbe, vaut bien la souffrance de se faire arracher son petit qui sera égorgé au bout de 2 mois?

T'as une formule mathématique pour calculer la somme de malheur à se faire chaque année voler et égorger son enfant si c'est un mâle? 🙂

Contribution le : 24/02 09:11:09
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Norbert
 1  #4240
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@quintus000

Je t'en prie toi qui a l'air de soutenir cette idée de "calcul du bonheur" prouve moi que c'est faux ?

Contribution le : 24/02 09:14:01
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